tiistaina, helmikuuta 12, 2008

Pakistanilaisten serkusavioliitot Isossa Britanniassa

Steve Sailer raportoi:

Kolmasosa kaikista Englannissa syntyvien lasten perinnöllisistä sairauksista ilmenee pakistanilaisilla lapsilla. Pakistanilaisperäisiä on syntyvistä lapsista kuitenkin vain 3%. Syynä perinnöllisten sairauksien suureen määrää lienee pakistanilaisten serkusavioliitot. Asiaan on puuttunut nyt myös Ison Britannian hallituksen ympäristöministeri Phil Woolas:

Asiasta pitää puhua, toteaa ministeri.

Aiemmin BBC:n tiedesivulla oli maininta tutkimuksesta, jonka mukaan pakistanilaisten sisäsiitoksen kokonaisvaikutus Iso-Britannian pakistanilaisväestön äo:hon on 6 pistettä.

Katso myös Times Onlinen juttu pakistanilaisperäisen väestön perinnöllisistä sairauksista.

18 kommenttia:

Valkea kirjoitti...

Serkkuavioliitoissa Äo:n putoaminen (Liekö muut tekijät tutkittu?) ja muut ongelmat painottuvat raskaasti niiden lasten kohdalle, joilla on perinnöllinen sairaus, joten kokonaisuutena pakistanilaiset eivät todennäköisesti näe sitä kovin suurena ongelmana. Jos ei-lähisukulaisavioliitossa olevien pakistanilaisten keskuudessa ja brittien keskuudessa yleensä on suhteessa saman verran perinnöllisiä sairauksia kuin suomalaisten keskuudessa, voidaan laskea, että serkkuavioliitoissa oleville syntyy n. 2% perinnöllisesti sairaita lapsia. Arvelen, että luku on jonkin verran suurempi.

Tämä ei ole kannanotto lähisukulaisavioliittojen puolesta.

Samaan aiheeseen liittyen: 3-4 asteen serkkujen väliset avioliitot parantavat syntyvyyttä. Tällä läheisyysasteella ei ole käytännöllisesti katsoen ollenkaan kohonnutta perinnöllisten sairausten riskiä. Kyseessä on etnisyyden sisäisyyteen ja sukulaisuuteen liittyvä kinship gene complex compatibility -hyöty:

http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/319/5864/813

Tärkeitä lisäyksiä tutkija Frank Salterin Ethnic genetic interests -teemaan:

http://majorityrights.com/index.php/weblog/comments/http_majorityrightscom_indexphp_hollidays_first_post/

Niille, jotka eivät ole vielä lukeneet; Frank Salter, Ethnic genetic interests, suuri aukko artikkelin keskellä:

http://majorityrights.com/index.php/weblog/egi

Pari lisäartikkelia:

Sam Francis:

http://www.vdare.com/taylor/080121_intro.htm

Yksityiset kilpailevat valuutanmyöntäjät parempia kuin valtio, keskitetty tai globaali:

http://www.vdare.com/pb/080126_currencies.htm

Valkea kirjoitti...

Tarkennus: 3-4 asteen serkkujen ja kaukaisempienkin serkkujen väliset avioliitot parantavat syntyvyyttä. 3-4 asteen serkuilla ei ole käytännöllisesti katsoen ollenkaan kohonnutta perinnöllisten sairausten riskiä. Kyseessä on etnisyyden sisäisyyteen ja sukulaisuuteen liittyvä kinship gene complex compatibility -hyöty:

Jukka kirjoitti...

Olet ilmeisesti oikeassa.

Katsopas tämäkin http://isteve.blogspot.com/2008/02/darwinian-sweet-spot-3rd-cousin.html

Sailerin juttu jossa hän referoi islantilaista tutkimusta.

tiedelin kirjoitti...

Todennäköisesti Pakistanissa noista serkusavioliitoista ei ole niin paljon käytännön haittaa kuin siitä on Britanniassa asuville pakistanilaisille, koska Pakistanissa todennäköisesti voi jättää vastasyntyneen, vammaiseksi havaitun lapsen vaikka tunkiolle ja sellaisenkin vammaisen lapsen, jonka vammaisuus käy ilmi vasta vanhempana voi viedä vaikka metsään ja hylätä sinne. Britanniassa sen sijaan siitä saisi rangaistuksen ja siksi vammaiset lapset jäävät taakoiksi perheelle.
Wikipedian mukaan vammaisuuden riski ensimmäisten serkusten liitossa on suunnilleen sama kuin jos äiti on yli 40-vuotias saadessaan lapsen.

Jukka kirjoitti...

Minulle on tullut mieleen että ehkä serkusavioliitot ovat myös tapa saada sukulaisia Pakistanista Iso-Britanniaan. Jos näin olisi sukuavioliittojen määrä voisi olla suurempi UK:ssa asuvien pakistanilaisten keskuudessa kuin Pakistanissa asuvien.

Mutta en tiedä onko asia noin.

Pakistan on surullinen maa. Periaatteessa pakistanilaisilla olisi mahdollisuus kehittyä samalla tavalla kuin intialaisilla mutta homma ns. ryssitään. Onko muhamettilaisuus syy Pakistanin alamäkeen - en osaa sanoa. Väkivaltaisuuksia maassa on ainakin paljon enemmän kuin Intiassa vaikka periaatteessa maa on homogeenisempi kuin Intia.

tiedelin kirjoitti...

Eikös Britanniassa asuvien pakistanilaisten ensimmäisten serkusten serkusavioliittoprosentti ollut peräti 55%! Epäilen myös, ettei se Pakistanissa ole niin iso.

tiedelin kirjoitti...

'Pakistan on surullinen maa. Periaatteessa pakistanilaisilla olisi mahdollisuus kehittyä samalla tavalla kuin intialaisilla mutta homma ns. ryssitään.'

Mutta etkös ole itsekin kirjoittanut, Jukka, ettei kaikkien maiden tarvitse olla teollisesti kehittyneitä ja länsimaalaistyyppisiä?

Jukka kirjoitti...

Olisi hyvä ettäeivät teollistuisi, mutta lukutaito, ihmisoikeudet ja terveydenhuolto pitäisi kuitenkin olla kunnossa.

Keralassa Intiassa on lasten lukutaito melkein 100 vaikka BKT on alhainen. Samoin ihmisoikeudet ovat varmasti paljon paremmalla tolalla kuin Pakistanissa ja syntyvyys on laskenut lähelle 2:ta.

Iranissakin itse asiassa syntyvyys on saatu 2:een vaikka sekään ei mikään rikas maa ole, Iranissa ihmisten perusturvallisuus lienee selvästi parempi kuin Pakistanissa vaikka sananvapaus on olematon.

Jukka kirjoitti...

Lueskelin noita Valkean laittamia papereita siitä että tietty matala sukulaisuus olisi edullisempaa kuin se että pari ei ole ollenkaan sukua.

Kyllähän tuo islantilainen tutkimus siihen viittaa mutta Steve Sailer oli aika skeptinen.

Mielenkiintoinen kysymys,

Oletetaan että islantilaiset olisivat oikeassa. Silloin voisi kysyä kuinka oleellista haittaa siitä voi olla että kaksi täysin erilaista ihmistä - vaikkapa eri rotuista - hankkii lapsia.

Olisiko haitta marginaalinen vai merkittävä.

Kuinka paljon evidenssiä tällä hetkellä on sille että haitta olisi merkittävä - kuinka paljon sille että haitta olisi marginaalinen ?

Ei kai kuitenkaan tällaisesta ulkosiitoksesta ole yhtä paljon haittaa kuin sisäsiitoksesta ?

Minulla ei ole asiasta vahvaa mielipidettä.

Suomettajarotta kirjoitti...

Oletko kateellinen pakistanilaisille rotuhygieniasta?

Valkea kirjoitti...

Asioita järjestyksessä:

Steve Sailer on väärässä.

1. Hänen serkkutaulukkonsa käyttää liian suuria kertoimia, ja tuottaa liikaa lapsia. Laskekaapa kokeeksi itse.

2. "John Hawks notes an even likelier reason: people who are descended from highly fertile people will have more third cousins to marry. That could be biological or cultural or both."

- Tuo pitää paikkansa, mutta siinä tapauksessa hedelmällisillä on neljänsiä serkkuja naitavaksi vielä enemmän, ja efektin täytyisi pysyä vähintään samana neljänsien serkkujen kohdalla. Niin ei kuitenkaan ole.

3. "Some of it could be purely mathematical -- the chance of falling in love with your third cousin depends in part on the number of third cousins you have."

- Sama kuin edellä, neljänsiä serkkuja on vielä enemmän, mutta syntyvyys vähenee silti.

Selvä vastaava hedelmällisyysero on myös esim. 6. ja 7. serkkujen kohdalla, jolloin monenlaista dispersiota on jo tapahtunut, eivätkä he keskimäärin ole enää niin läheisissä tekemisissä kuin 3. serkkujen kohdalla . Tällöin esim. tuttujen ja läheisten sukulaisten väliset aikaisin aloitetut avioliitot (ehtii tehdä paljon lapsia) eivät voi olla selittävä tekijä.

Geneettisessä hyödyssä ei ole kyse pelkästään siitä geneettisestä osasta joka kolmansilla jne. serkuilla on täsmälleen samaa perimää, vaan myös suurempi todennäköisyys sille, että he saavat ympäröivältä laajennetulta suvultaan ko-evoluutivisesti kehittyneitä yhteensopivia geenikokonaisuuksia. Tämän takia ei ole merkitystä vaikka 6. ja 7. serkuilla on vähän täsmälleen samoja geenejä. Heidän geeniensä ja geenikompleksiensa vaihtelut pysyvät kuitenkin heidän laajennetun sukunsa vaihtelurajojen sisällä. Yksilön genetiikka on vain hetkellinen hänen yhteisönsä perimäkokonaisuuden tuottama geneettinen laine. Ainoastaan yhteisön yhteinen genetiikka ja sen kehityksen suunta voi olla tai on pysyvää.

Epäsopivat perimät aiheuttavat yhdistyessään haittoja, ja ne pahevat sukupolvien edetessä geenikompleksien rikkoutuessa sukusolujen rekombinaatioissa. Seuraavassa ongelmia sekarotuisilla. Poliittisen korrektiuden vaatimuksia noudatetaan selitettäessä tuloksia, mutta kaikki viittaa selvään geneettiseen komponenttiin. Terveysongelmia outbreeding depression -ilmiön takia ilmenee myös esim. kalanjalostuksessa sekoitettaessa "kalarotuja". Se ei johdu ainakaan kalojen kulttuurista, "syrjinnästä" tms. Ihmisillä asiaa ei ole tietääkseni kovin paljon tutkittu, vaikka ilmiö tiedetään hyvin. Inbreeding depression ilmiötä on tutkittu paljon enemmän. Epätasapainon suuruus johtuu sekin todennäköisten tulosten poliittis-sosiaalisesta merkityksestä.

http://www.ajph.org/cgi/content/full/93/11/1865

4. A BBC report[2], however, found that Pakistanis in Britain, 55% of whom marry a first cousin, are 13 times more likely than the general population to produce children with genetic disorders, and that one in ten children of cousin marriages either dies in infancy or develops a serious disability. Thus Pakistani-Britons, who account for some 3% of all births in the UK, produce "just under a third" of all British children with genetic illnesses."

- Tuossa on virhe. Yksi kymmenestä serkkuavioliitosta syntyneestä lapsesta ei kuole tai kehitä vakavaa vammaisuutta. 13 -kertainen riski viittaa n. 1,3% prosentin riskiin. Sekään ei liene totta, tai sitten sillä on jokin muu selitys, esim. todellisuudessa serkkuavioliittoja läheisemmät liitot. Viittaan seuraavaan:

"In April 2002, the Journal of Genetic Counseling released a report authored by a team of scientists led by Robin L. Bennett, a genetic counselor at the University of Washington and the president of the National Society of Genetic Counselors, which showed that the potential risk of birth defects in a child born of first cousins was slightly higher than the risk associated with a non-cousin couple. The report estimated the increased risk for first cousins at 1.7 - 2.8 % over the base risk of about 3%, or about the same as that of any woman over age 40, or of a still younger man (see paternal age). Put differently, first-cousin marriages entail roughly the same increased risk of birth defects as a woman faces when she gives birth at age 41 (roughly 6%) rather than at 30 (roughly 3%). Critics argue that banning first-cousin marriages would make as much sense as trying to ban childbearing by older women. These numbers were reported only for first instances of cousin mating; repeated generations of cousin coupling are thought to increase the risk substantially."

Arvelen, että prosenteilla viitataan tässä tapauksessa jonkin kaavan mukaiseen riskilaskentaan, joka tyypillisesti menee näin:

Riski = riskin todennäköisyys x keskimääräinen vammaisuusaste

Lisäksi, vaikka monia sukupolvia jatkuvat serkkuavioliitot lisäävät aluksi riskiä, ne samalla alkavat myös karsia perinnöllisiä sairauksia perimästä, jolloin riski pienenee.

"Ei kai kuitenkaan tällaisesta ulkosiitoksesta ole yhtä paljon haittaa kuin sisäsiitoksesta?"

- Äärimmäistä sisäsiitosta lukuunottamatta lähisukulaisavioliittojen riskejä on liioiteltu ja sen hyötyjä vähätelty. Ja toisinpäin ulkosiitoksen osalta. Mutta kannattaako pohtia kumman huonon äärivaihtoehdon ottaa, kun ei tarvitse ottaa kumpaakaan.

Jukka kirjoitti...

Kiitos Valkea,

"- Äärimmäistä sisäsiitosta lukuunottamattalähisukulaisavioliittojen riskejä on liioiteltu ja sen hyötyjä vähätelty. Ja toisinpäin ulkosiitoksen osalta. Mutta kannattaako pohtia kumman huonon äärivaihtoehdon ottaa, kun ei tarvitse ottaa kumpaakaan."

Jep. Vältän vain "lopullisen" mielipiteen muodostamista ennen kuin olen ymmärtänyt asian kunnolla.

Jukka kirjoitti...

Suomettajarotta kysyi:

"Oletko kateellinen pakistanilaisille rotuhygieniasta?"

En ole. Sinänsä on minusta erittäin mielenkiintoista että maailmassa on tämmöisiä ilmiöitä kuin serkusavioliitot.

Pakistanilaiset eivät ole toki ainoa ryhmä jolla näitä on. Eikä sukulaisten väliset avioliitot ehkä ole niin puhtaasti huono asia kuin on esitetty. Kts. Valkean kommentit.

Äärimmäisen mielenkiintoinen ilmiö.

tiedelin kirjoitti...

Valkea, oletko puhunut tuosta outbreeding depressionista ikinä millään monikulttuuriset suhteet/tms
keskustelupalstalla?

Jukka kirjoitti...

Tiedelin, olen kanssasi samaa mieltä. Valkealla on kyllä tuossa mielenkiintoinen pointti.

Tuo vaan taitaa olla sellainen tabuaihe että harva yliopistoihminen tekee aiheesta tutkimusta, koska leimautuu. Eli tieteellistä materiaalia ei varmaan kauheasti ole.

Philip I kirjoitti...

The world should listen to this wise Israeli

Anonyymi kirjoitti...

Charles Darwin oli naimisissa serkkunsa kanssa.

Jukka kirjoitti...

Niinpä.