sunnuntaina, toukokuuta 22, 2011

Integraatio vai disintegaatio - osa 3

Kun luin LS:n kommenttia, tuli mieleen mitä kirjoitin vuosi sitten Tainterin hengessä:

Libertaarit ja monet muut spekuloivat nyt valtion tai ainakin EU:n disintegraatiolla. Toinen todennäköisempi vaihtoehto kuitenkin on, että Kreikan kriisi johtaa Euroopan integraation voimakkaaseen vahvistamiseen. Kansallisvaltioiden suvereniteettia vähennetäään kaikissa asioissa, byrokratia lisääntyy ja sensuuri voimistuu. Verotkin todennäköisesti nousevat.

Euroopasta tulee integroitunut ja kompleksinen järjestelmä. Kasvu pysyy todennäköisesti suht alhaisena.


Todennäköisyydet näyttävät tänään toisenlaiselta kuin vuosi sitten. Euro-järjestelmän (tai EU:n) disintegraation todennäköisyys on oleellisesti kasvanut.

Tainterhan esitti, että yhteiskunnan - esimerkkinä EU - kompleksisuus kasvaa vääjäämättä jatkuvasti, kun yritetään ratkaista eteen tulevia ongelmia. Suunnitelmat budjettikurista, eläkejärjestelmien yhdenmukaistamisesta yms. yms. ovat normaaleja yrityksiä ratkaista EU-järjestelmän ongelmia lisäämällä EU-järjestelmään uusia piirteitä. Tämä ei sinällään ole mitenkään huono asia, mutta jossain vaiheessa kompleksisuuden lisäämisen marginaalinen hyöty alkaa ainakin jonkin väestöryhmän näkökulmasta laskea ja muuttuu lopulta negatiiviseksi.

(Euro-järjestelmän osalta ongelmat tosin alkoivat harvinaisen nopeasti - järjestelmässä lienee siis ollut jo alunperin suuri sisäinen ongelma - esimerkiksi euro-maiden heterogeenisuus.

Kun Viro erillisessä kokeilussa yksipuolisesti sitoi valuuttansa Saksan markkaan ja sittemmin euroon tässä Viron ja Saksan "yhteisvaluutassa" ei ollut koskaan mitään ongelmia. Ongelmattomuus tietysti johtui Viron markkinaliberaalista talouspolitiikasta, jossa devalvaation tarvetta ei koskaan syntynyt. Lienee selvää, että jos kaikki eurooppalaiset maat olisivat samalla tavalla yksipuolisesti sitoneet valuuttansa Saksan markkaan, Kreikka ja moni muu maa olisi ollut aivan samalla tavalla ongelmissa koska talouspolitiikka on erilaista kuin Virossa ja väestö La Dolce Vita -ihmisiä. (Suurena Kroatian ystävänä väitän kyllä että Kroatia tekee poikkeuksen - Kroatia on kauneinta Välimeren rantaa mutta väki on kuin Berliinin pohjoispuolella.) )

Kirjoitin aiemmin postauksessani Romahdus voi edistää hyvinvointia.

Kun kompleksisuuden lisäämisen marginaalinen hyöty alkaa ainakin jonkin väestöryhmän näkökulmasta laskea ja muuttuu lopulta negatiiviseksi, kompleksisuus alkaa purkautua. Rooman valtakunnassa kompleksisuuden lisäämisen marginaalituotto oli positiivinen niin kauan kuin uusien alueiden valtaaminen oli edullista. Rooman talous perustui uusien resurssien valtaamiseen, mutta tietyssä vaiheessa uusien alueiden valtaamisen tuotto muuttui negatiiviseksi ja valtion ylläpito vaatii verojen jatkuvaa korottamista, mikä johti talonpoikien olojen jatkuvaan heikkenemiseen. Mitään etuja (lähinnä turvallisuutta) heikentynyt valtio ei talonpojille kyennyt enää antamaan. Länsi-Rooman omatkin sotilaat ryöstelivät usein talonpoikia.

Länsi-Rooman romahdus oli talonpoikaisväestön kannalta Tainerin mukaan edullista. Edulisuutta lisäsi se, että Länsi-Roomalle ei ollut kilpailijana toista kompleksista valtiota. Jos tällainen kilpailija olisi ollut olemassa, Länsi-Rooman romahdus olisi johtanut vain ja ainoastaan siihen että Länsi-Rooman talonpojan vero-orjuus olisi ainoastaan korvautunut kilpailijavaltion vero-orjuudella.

31 kommenttia:

Aakke / Miltton kirjoitti...

Todennäköisyydet näyttävät tänään toisenlaiselta kuin vuosi sitten. Euro-järjestelmän (tai EU:n) disintegraation todennäköisyys on oleellisesti kasvanut.

On totta, että yksittäisen palkansaajan ja veronmaksajan näkökulmasta Euro-järjestelmä ja vakausrahastot ovat osoittautumassa tappiollisiksi.

Järjestelmässä on kuitenkin voittajansa. Ne ovat velkasijoittajat. Arvopaperin jutusta voi lukea toimintalogiikan:

Kelpaisiko viidelläkympillä satasen tienaaminen?

Myös jenkkien keskuspankki FED tulee painamaan lisää rahaa. Miksi? Koska USA:n hallituksen (aiemmin asettama) velkakatto ylittyi tämän viikon maanantaina 22.5.2011.

Otetaan uutta velkaa, samalla kun vanhaa maksetaan rahaa painamalla.

Nimimerkillä:
"Printing press käy kuumana"

:)

Loppuvuodesta lisäksi odotettavissa 5-10 % nimellistä inflaatiota. Käytännössä (=kaupassa asioidessa) faktinen inflaatio kuitenkin lienee 25-125 %.

---

Samalla pörssiyhtiöt ovat haistaneet ansaintamahdollisuuden kriisissä. Keskuspankkien rahan painaminen on johtanut kohonneisiin hyödykkeiden hintoihin (polttoaineet, sähkö, ruoka, raaka-aineet, metallit).

Kohonneet hinnat lisäävät edelleen (euro)valtioiden kestävyysvajetta. Kun kestävyysvaje jonain päivänä ylittyy, tarkoittaa se leikkauksia, ja subsequent yksityistämisiä.

Niinpä on Wall Streetin etu, että FED ja EKP jatkavat rahan painamista. Inflaatio kasvaa, ja samalla valtioiden kulut.

Koska valtiot eivät todennäköisesti pysty kattamaan kulujansa veroilla eivätkä enää velalla, luisuu valtioiden toimintoja rahan painamisesta johtuvan inflaation seurauksena yhä enenevissä määrin (amerikkalaisten) pörssiyhtiöiden käsiin.

---

THE POINT IS:

On pörssiyhtiöiden ja velkasijoittajien etu pitää euro-järjestelmä käynnissä niin pitkään, KUNNES KAIKKI SIINÄ MUKANA OLEVAT (KANSALLIS)VALTIOT OVAT VELKAANTUNEET NIIN SYVÄLLE, ETTEIVÄT PÄÄSE SIITÄ ENÄÄ OMIN AVUIN IRTI.

Kyse on siis yksinkertaisesti sanottuna "vain ahneudesta".

Ei ole kuin ajan kysymys milloin demokratia vaihtuu de facto korporatismiksi.

Aakke / Miltton kirjoitti...

Koska USA:n hallituksen (aiemmin asettama) velkakatto ylittyi tämän viikon maanantaina 22.5.2011.

Korjaus päivämäärään: 16.5.2011

Lähde: Yhdysvaltain velkakatto ylittymässä - apua eläkerahastoista

Samalla USA koskee eläkerahastoihin, ainakin ensimmäistä kertaa julkisesti.

Sama liike (=eläkerahastoihin kajoaminen) on edessä pian PIIGS-mailla, ja jos huonosti käy, niin 2-3 vuoden päästä myös Euroopan "hyvin asiansa hoitaneilla mailla".

Jukka kirjoitti...

Siinä vaiheessa kun ihmisten usko eläkejärjestelmään menee ne ihmiset, jotka maksavat hyvinvointivaltion, menettävät uskonsa kokonaan koko poliittiseen järjestelmään ja hyvinvointivaltioon.

Aakke / Miltton kirjoitti...

Siinä vaiheessa kun ihmisten usko eläkejärjestelmään menee ne ihmiset, jotka maksavat hyvinvointivaltion, menettävät uskonsa kokonaan koko poliittiseen järjestelmään ja hyvinvointivaltioon.

Tottakai. Jokin raja niilläkin, kenen työstä hyvinvointivaltio maksetaan.

Aakke / Miltton kirjoitti...

KIINA KRIISIN TODELLINEN SYY

Minulta jäi kuitenkin mainitsematta SUURIN JA MERKITTÄVIN tekijä talouskriisiin (ja sitä todennäköisesti seuraaviin yksityistämisiin).

Nimittäin Kiina nousee merkittävää vauhtia - USA:n ja Euroopan kilpailijaksi. Ja ilmeisesti myös aloilla, jotka EIVÄT OLE halpakaman valmistusta. Tästä esimerkkeinä vaikkapa ajoneuvot, moottorit, lentokoneet, tietokoneet. Kiina "valtaa" myös Afrikkaa ja sen resursseja.

Kiinassa EI OLE sosiaalivaltiota, vaikka Kiina onkin päällepäin sosialistinen. Mutta nimenomaan päällepäin. Voisikin jopa sanoa, että Kiina on kansallissosialistinen valtio. Valtio on merkittävin omistaja strategisissa yrityksissä ja ammattiyhdistysoikeuksia ei ole. Länsimaisten sijoittajien on käytännössä mahdoton ostaa strategisia yrityksiä. Lisäksi valtio tukee vahvasti sekä yrityksiä että Kiinan omaa valuuttaa. VALTIO ON MERKITTÄVÄ TOIMIJA KIINAN TALOUDESSA.

Uskonkin, että Eurooppa ja USA ovat "katsoneet kortit", ja päättäneet ajaa eurooppalaisen sosiaalivaltiojärjestelmän alas euro-velalla pystyäkseen kilpailemaan menestyksekkäästi Kiinan kanssa.

---

PERUSSUOMALAISET JA EUROOPAN TALOUDEN VAKAUSRAHASTO

Vastustaessaan vakausrahastoa Perussuomalaiset jättävät huomioimatta Kiinan ja sen kilpailuasetelman länsimaille.

Siten Perussuomalaisilla ei ole vastauksia "perimmäiseen kysymykseen", joka on Kiina.

Ironmistress kirjoitti...

Länsi-Rooman romahdus oli talonpoikaisväestön kannalta Tainerin mukaan edullista. Edulisuutta lisäsi se, että Länsi-Roomalle ei ollut kilpailijana toista kompleksista valtiota. Jos tällainen kilpailija olisi ollut olemassa, Länsi-Rooman romahdus olisi johtanut vain ja ainoastaan siihen että Länsi-Rooman talonpojan vero-orjuus olisi ainoastaan korvautunut kilpailijavaltion vero-orjuudella

Tuo on vähän niinkuin sanoisi että "Musta Surma oli 1300-luvulla talonpojille eduksi".

Länsi-Rooman romahdus merkitsi samalla koko valtakunnan väkiluvun rajua romahdusta. Länsi-Euroopan väkiluku romahti noin 80%:lla siitä mitä se oli ollut 400-luvun alussa 500-luvun puoleenväliin mennessä. Jatkuvat sodat, rutto, kulkutaudit ja nälkäkuolemat niittivät eurooppalaisia kuin heinää.

Varmaan niillä olikin sitten helpompaa jotka ylipäänsä jäivät henkiin. Mutta kun neljä viidestä länsieurooppalaisesta kuoli, on vaikeaa puhua Länsi-Rooman luhistumisesta yhtään sen siunauksellisempana asiana kuin mongolivalloituksesta, 30-vuotisesta sodasta tai 1300-luvun ruttoepidemiasta.

Ainoa hyvä asiassa oli se, että jos ylipäänsä jäit henkiin, oli enemmän jaettavaa kun kaikki toiset jakajat olivat kuolleet.

Sammalkieli kirjoitti...

Näitä juttuja lukiessa tulee aina mieleen, että oletteko te aikuiset miehet ihan tosissanne?

Voin lyödä Miltton Aakken kanssa kymmenestä tonniakalapurkista vetoa että mitään suurta murrosta ei tapahdu kahden vuoden sisällä. Poliittinen järjestelmä ei muutu, kuluttajahinnat eivät kohoa yli 40% eikä yhteiskuntarauha järky.

Edes maahanmuutto ei järkytä hyvinvointivaltiota. Esimerkiksi Suomen somaleja on noin 13 000. Määrä on loppujen lopuksi aika pieni. Se voi jopa laskea tulevaisuudessa.

Ergo: Suunnilleen samanlainen meno jatkuu kuin tähänkin asti.

Ironmistress:

Mutta ruttoepidemia oli yksilön näkökulmasta hyvä juttu: agraarisessa yhteiskunnassa yksilön hyvinvointi riippuu tämän hallinnoiman maan tuottavuudesta. Ainakin Englannissa ruttoepidemia paransi kansan hyvinvointia, koska hyvää maata riitti entistä useammalle.

Herrojen näkökulmasta tilanne oli tietysti huono kun verotulot laskivat, mutta juuri maanviljelijälle oli onnenpotku että maata vapautui.

LS kirjoitti...

Andrew Lilico - What happens when Greece defaults


It is when, not if. Financial markets merely aren’t sure whether it’ll be tomorrow, a month’s time, a year’s time, or two years’ time (it won’t be longer than that). Given that the ECB has played the “final card” it employed to force a bailout upon the Irish – threatening to bankrupt the country’s banking sector – presumably we will now see either another Greek bailout or default within days.

What happens when Greece defaults. Here are a few things:

- Every bank in Greece will instantly go insolvent.

- The Greek government will nationalise every bank in Greece.

- The Greek government will forbid withdrawals from Greek banks.


Lilicon arvio jossa Kreikka defaultoi kahden vuoden sisällä on realistinen.

LS kirjoitti...

Jeff Harding - Bernanke Will Be Forced To Do QE3

Harding arvelee QE3:n alkavan ensi vuoden alussa. Toisaalta USA:n budjettivaje näyttää kasvavan sellaisiin mittoihin että se alkaa jo itsessään olla QE. Kiina näyttäisi olevan haluton ostamaan enää lisää USA:n Treasuryn bondeja, joten Treasury näyttäisi myyvän Fed:ille bondinsa (joko suoraan tai siten että joku pankki on välissä).

Myös pankkien ylimääräiset reservit (Excess Reserves) ovat off the chart joten hintainflaatiolle on runsaasti tilaa.

There is no means of avoiding the final collapse of a boom brought about by credit expansion. The alternative is only whether the crisis should come sooner as the result of a voluntary abandonment of further credit expansion, or later as a final and total catastrophe of the currency system involved.
- Ludwig von Mises, Human Action

The governments alone are responsible for the spread of the superstitious awe with which the common man looks upon every bit of paper upon which the treasury or agencies which it controls have printed the magical words legal tender.
- Ludwig von Mises, Human Action

-----------
Nyt soi: Logreybeam - Lullaby

Aakke / Miltton kirjoitti...

Näitä juttuja lukiessa tulee aina mieleen, että oletteko te aikuiset miehet ihan tosissanne?

Sanoo henkilö, joka on ITSE kirjoittanut juttuja tyyliin "jos sosiaalituet lopetetaan, ryhdyn rikolliseksi".

Voin lyödä Miltton Aakken kanssa kymmenestä tonniakalapurkista vetoa että mitään suurta murrosta ei tapahdu kahden vuoden sisällä.

Määrittele sanat "suuri" ja "murros", niin keskustellaan lisää.

Poliittinen järjestelmä ei muutu,

Todennäköisesti ei. Suomessa julkisen sektorin osuus BKT:stä on arviolta 50-60 %. Kaikilla julkisen talouden piirissä olevilla työntekijöillä on taloudellinen insentiivi työpaikkansa säilyttämiseen, ja siten julkisen sektorin säilyttämiseen niissä mitoissa missä se tänä päivänä on.

Sen rahoittaminen onnistunee kuitenkin vain rahan painamisen (=inflaatio) kautta.

kuluttajahinnat eivät kohoa yli 40%

Eri mieltä. Voimme tarkistaa tämän 24.5.2013.

Listaan tässä merkittävimmät tapahtumat inflaation piirissä:

-G, I, ja P tarvitsevat bailoutin
-Myös S ja I liittynevät joukkoon pian
-Ainakin Irlannin keskuspankille on annettu lupa kattaa valtion kuluja rahaa painamalla, todennäköisesti myös Kreikalle (ja Portugalille)
-USA käyttää jo liittovaltion eläkerahoja alijäämänsä kattamiseen
-USA on ylittänyt virallisen velkakattonsa
-Italia ja neljä SAKSALAISTA osavaltiota on lisätty EKP:n tarkkailulistalle
-Suomessa on havaittu ensimmäiset ongelmaluotot pankeissa
-Suomen pankki on varoittanut kotitalouksien luottoriskistä
-Saksan inflaatio kiihtyi alkuvuodesta odotettua nopeammin
-Kulta, hopea, polttoaineet ja hyödykkeet ovat nousussa (siis hinnat)

eikä yhteiskuntarauha järky.

Kahden vuoden sisällä ei todennäköisesti ainakaan Pohjois-Euroopassa. Etelä-Euroopasta on tiedä. Etelä-Eurooppalaiset ovat hieman tempperamenttisempia kuin suomalaiset.

Edes maahanmuutto ei järkytä hyvinvointivaltiota.

Todennäköisesti ei, jos se pysyy nykyisellä tasolla.

Ergo: Suunnilleen samanlainen meno jatkuu kuin tähänkin asti.

Suomessa todennäköisesti kyllä, Etelä-Euroopassa voi olla asiat toisin.

Aakke / Miltton kirjoitti...

Harding arvelee QE3:n alkavan ensi vuoden alussa. Toisaalta USA:n budjettivaje näyttää kasvavan sellaisiin mittoihin että se alkaa jo itsessään olla QE.

Oletko varma, että uudesta QE:stä ilmoitettaisiin julkisesti? Mistä tiedät, ettei QE3 ole, vaikkapa juuri nyt, käynnissä? Painoihan Irlantikin euroja EKP:n siunauksella kattaakseen julkisia kulujaan, ja ajankohdasta ilmoitettiin vasta jälkeenpäin.

Käsittääkseni et pysty tarkistamaan milloin esim. FED ja EKP ovat painaneet lisää rahaa. Tarkkoja ajankohtia ei ole saatavilla julkisesti - joskin tärkeimpien hyödykkeiden pörssiarvoista voi päätellä yhtä ja toista.

Tosin en demonisoi rahan painamista yhtä voimakkaasti kuin jotkin libertaarit. Rahan painaminen takaa (toistaiseksi) yhteiskuntarakenteen ja rauhan säilymisen, sekä sosiaalihuollon. Niin kauan kuin optimiratkaisua tai parempaa vaihtoehtoa ei ole saatavilla, on paras strategia käyttää toiseksi parasta tai vähiten huonointa.

Kuitenkin kestävyysvajeet alkavat olla huonommalla puolella, ja tiedän ettei tämä voi jatkua loputtomiin.

Tunnelin päässä siintää yksityistämisiä, julkisen sektorin leikkauksia ja korporatismia. Enkä välttämättä sano, että se on huono asia.

Aakke / Miltton kirjoitti...

Oli myös Jukalta ansiokas havainto, että yhteisvaluutta on yhteisresurssi, ja siten sen hallinnoimiseen tulee soveltaa yhteisresurssin sääntöjä.

Kunpa poliitikotkin olisivat tietoisia tästä.

Aakke / Miltton kirjoitti...

Mennäkseni vielä blogiviestin ydinaiheeseen "Integraatio vai disintegaatio", niin itse uskon valinnan olevan "integraatio".

Miksi?

1) Koska velkasijoittajat hyötyvät eurovaltioiden dynamiikasta = pohjoinen kustantaa etelän velat.

2) Koska julkisen talouden ylivelkaantuminen pakottaa yksityistämisiin, joka on edukasta oikeistolle ja yksityisomisteisille yrityksille. Suomessahan esim. Katainen johtaa velkaruljanssia. (tämä ei kuitenkaan ole erityinen vastalause kokoomukselle)

3) Koska eurotouhu on mitä mainiointa poliittista rent seekingiä. Ensin luodaan ongelma (=yhteisvaluutta vailla yhteisresurssin sääntöjä) ja sitten etsitään siihen (pseudo)ratkaisu (=väliaikainen vakuusrahasto).

4) Koska Kiina luo eurooppalaisille sosiaalivaltioille kilpailuasetelman.

---

RAUTALANGASTA VÄÄNNETTYNÄ

Velkakriisistä hyötyvät tahot eivät laske tähän mennessä kuseen joutuneita valtioita (G, I, P) irti Eurosta.

Jos laskisivat, eivät ne saisi velkaannutettua pohjoisia euromaita.

---

AIKATAULU

Espanja - joskus tänä vuonna
Italia - Q1-Q2 2012

LS kirjoitti...

@Aakke & Jukka,

Minulta jäi aikaisemmassa keskustelussa perustelematta miksi PS on oikeistolainen puolue Suomen poliittisella asteikolla. Luonnollisesti vertailukohdaksi otetaan kokoomus.

Kokoomus hallituksessa:
- työnantajamaksujen nosto (ei oikeistolaista)
- energiaverojen nosto (ei oik.)
- PIIGS-pelastukset (ei oik.)
- kehitysmaiden tuki (ei oik.)
- mahdollinen ilmastovero (ei oik.)
- mahd. ruuhkamaksut (ei oik.)
- sosialistinen maahanmuutto (ei oik.)
- ei juurikaan pyrkimystä vähentemään valtion menoja (ei oik.)
- ei juurikaan pyrkimystä vähentemään valtion veroja (ei oik.)
- ei juurikaan pyrkimystä vähentemään valtion sääntelyä (ei oik.)

PS:
- ruuhkamaksujen vastustus (oikeistolaista)
- ilmastoverojen vastustus (oik.)
- sosialistisen maahanmuuton vastustus (oik.)
- vaatimus energiaverojen laskemisesta (oik.)
- vaatimus ruoan verotuksen laskemisesta (oik.)
- PIIGS-pelastuksien vastustus (oik.)
- kehitysmaiden tuen vastustus (oik.)

Molemmat listat ovat toki vaillinaisia. Pointtini on että mielikuvat eivät aina vastaa todellisuutta. Kokoomuksen kohdalla PIIGS-pelastukset ovat merkittävä epä-oikeistolainen kanta. Miksi? Koska ne velkaannuttavat nopeasti Suomea. Kohoava velka heikentää Suomen luottoluokitusta ja täten edelleen nostaa velanmaksun kuluja. Velka on verotusta viiveellä. Kohoavat valtion menot johtavat kohoaviin veroihin (juuri kukaan ei ole Suomessa kuullut Lafferin käyrästä).

Vastustamalla esim. PIIGS-pelastuksia PS ajaa oikeistolaista politiikkaa by consequences - tavallaan edes tajuamatta sitä.

--------------

Pahoittelen tämän kommenttini töykeyttä. Kuten todettua (Wiion lait) viestintäni epäonnistui. Ei teidän lukijoiden (Aakke & Jukka) kohdalla (joka oli bona fide) vaan omalla epäselvyydelläni.

Aakke / Miltton kirjoitti...

PIIGS-pelastukset (ei oik.)

Ei sinäänsä, mutta PIIGS-pelastukset johtavat lopulta valtioiden (yli)velkaantumiseen, ja sitä kautta niiden toimintojen yksityistämisiin.

(Oikeistolainen) päämäärä (=valtionyhtiöiden ja valtion toimintojen yksityistäminen) saavutetaan.

Aakke / Miltton kirjoitti...

Kahden vuoden sisällä ei todennäköisesti ainakaan Pohjois-Euroopassa. Etelä-Euroopasta on tiedä. Etelä-Eurooppalaiset ovat hieman tempperamenttisempia kuin suomalaiset.

Tätä tarkoitin:
Yli sata loukkaantui poliisin ja mielenosoittajien yhteenotossa Barcelonassa

Espanjan kesästä povataan "kuumaa". Näemme tällaista todennäköisesti lisää jatkossa.

LS kirjoitti...

@Aakke,

Mistä tiedät, ettei QE3 ole, vaikkapa juuri nyt, käynnissä?

Hyvä kysymys. QE:tä ei ole määritelty tarkasti. Pitäisi määritellä montako sataa miljardia on QE:n alaraja.

Käsittääkseni et pysty tarkistamaan milloin esim. FED ja EKP ovat painaneet lisää rahaa.

Kyllä pystyn, ainakin Fedin osalta. Kun keskuspankki painaa 'pohjatason' rahaa se siirtyy pankeille ja sieltä edelleen kiertoon. Katson seuraavia käppyröitä:
Excess Reserves
Monetary Base [13. käppyrä listassa]
TMS/AMS (True Money Supply/Austrian Money Supply [12. käppyrä listassa]

Koska julkisen talouden ylivelkaantuminen pakottaa yksityistämisiin

Non Sequitur

------------------------

Pasi Matilainen - Riita poikki ja pinoon

Euroopan kriisimaiden tukeminen on kovasti tapetilla ja sen voisi sanoa jopa jakavan kansaa tai ainakin kansaa ja eliittiä hännystelijöineen. Kiistaan on kuitenkin olemassa äärimmäisen yksinkertainen ratkaisu, jonka voisi kuvitella tyydyttävän kaikkia.

Tehtäisiinkö siis niin, että ne suomalaiset, jotka haluavat antaa tukea, lainaa ja/tai lainatakauksia kriisimaille, myös saavat niin tehdä, ja ne suomalaiset, jotka eivät halua, saavat vastaavasti jättää sen tekemättä? Samoin jos jotkut suomalaisista haluavat osallistua tukemiseen, lainaamiseen tai takaamiseen, mutta vain vakuuksia vastaan, niin suotakoon myös heille se mahdollisuus.

Aakke / Miltton kirjoitti...

Non Sequitur

Miksi argumentaatiovirhe? Jos ei yksityistämisiä, niin sitten rahan painamista. Kulut on katettava jollain. Vai tarjoatko Ruukinmatruunan tapaan fasismia tai feodalismia ratkaisuksi?

Tehtäisiinkö siis niin, että ne suomalaiset, jotka haluavat antaa tukea, lainaa ja/tai lainatakauksia kriisimaille, myös saavat niin tehdä, ja ne suomalaiset, jotka eivät halua, saavat vastaavasti jättää sen tekemättä? Samoin jos jotkut suomalaisista haluavat osallistua tukemiseen, lainaamiseen tai takaamiseen, mutta vain vakuuksia vastaan, niin suotakoon myös heille se mahdollisuus.

Valtiossa uniformisuus on yleensä normi. ONE SIZE FITS ALL. Matilaisen voluntarismi on utopiaa.

Jukka kirjoitti...

LS, en kyllä ole samaa mieltä etteikö ruuhkamaksu tai ilmastovero olisi ihan oikeistolaisia tapoja a) kustantaa teitä, b) vähentää ruuhkia (yhteismaan ongelma) tai c) vähentää ilmaston lämpenemistä (yhteismaan ongelma).

Mikä muka olisi parempi tapa ratkaista yhteismaan ongelmaa kuten globaalia lämpenemistä. Ilmakehän yksityistäminen ei ole kovinkaan realistista. Koska ilmakehä on vain yksi resurssi, sen omistajasta tulisi väistämättä monopolin haltija.

Maantiet voi toki yksityistää Helsingin alueella mutta en tiedä onko se optimaalinen ratkaisu. Siis tähän minulla ei ole kantaa. Ruuhkamaksu tuo edes jotain kustannukksia sille joka ruuhkan aiheuttaa.

Jukka kirjoitti...

Matilainen on tietysti sitäkin mieltä, että myös vammaisten hoito pitäisi perustua vapaaehtoisuuteen. Jos jotakuta vammaista kukaan ei haluaisi hoitaa niin sitten kuolisi.

Jos valtion täydellinen lakkauttaminen on mustavalkea periaate, niin tietenkään vammaisistakaan ei valtio voi huolehtia. Saati sitten kriisimaiden tuesta.

Matilaisen argumentaatiossa ei siinä mielessä ole mitään mielenkiintoista koska kaikki alkaa tavallaan samasta pisteestä. Valtion lakkautamisesta.

Itse olen sitä mieltä että vammaisten hoito voitaisiin hoitaa myös yhteisöllisesti (kirkot tms.) ja että tällainen voisi toimia paremminkin kuin nykyinen tapa, mutta vammaisten valtiollisen avustamisen likvidointi ei ole minulle mikään periaatekysymys niin kuin Matilaiselle.

Teoriaa tärkeämpi on ihmisten hyvinvointi. Kun valtiota aletaan supistaa pitää kuitenkin huolehtia ei ihmisiä ala kuolemaan kaduille.

Aakke / Miltton kirjoitti...

LS, en kyllä ole samaa mieltä etteikö ruuhkamaksu tai ilmastovero olisi ihan oikeistolaisia tapoja a) kustantaa teitä, b) vähentää ruuhkia (yhteismaan ongelma) tai c) vähentää ilmaston lämpenemistä (yhteismaan ongelma).

Jukka, libertaarit eivät halua maksaa mistään mitään, eivätkä sitoutua yhtään mihinkään.

Libertaarit ovat INDIVIDUALISTEJA. He näkevät asiat YKSILÖN TASOLLA. Siksi he eivät pysty mieltämään valtiota.

Jukka kirjoitti...

Ja mikäs siinä. Minua vaan ärsyttää se että libertaarit uskovat että yksilökeskeisyys on ainoa älyllisesti kestävä tapa tarkastella maailmaa.

Metsästäjä-keräilijä (=ihmisen idea) on hyvin kollektiivinen olento.

Aakke / Miltton kirjoitti...

Libertaari ajattelee vaikkapa näin:

"Jos en käy puistossa X, en myöskään halua maksaa sen ylläpitoa. Siksi puisto on yksityistettävä."

tai

"Jos en käytä moottoritietä X, en halua maksaa sen ylläpidosta. Siksi tie on yksityistettävä."

Kuitenkin libertaarit tuntuvat missaavan tässä pointin. Ja se liittyy jopa taloustieteelliseen tehokkuuteen.

Ei olisi hirveän tehokasta, jos jokaisella isolla tienpätkällä olisi omat tietullit. Tai jokaisella puistolla olisi aitaus ja rahastaja kopissa.

Moottoriteillä matka pysähtyisi tai ainakin hidastuisi aina tietullin kohdalla.

Lisäksi rahastajille pitäisi maksaa palkkaa.

Eikö NÄISSÄ TAPAUKSISSA kaikki toimi paljon helpommin, nopeammin, edullisemmin ja tehokkaammin, kun valtio tai kunta huolehtii tien/puiston ylläpidosta?

Mielestäni libertaristit haluavat miettiä KAIKEN uusiksi. Ja lopulta kun homma ei toimi(si), niin he palaisivat "vanhaan" malliin.

Aakke / Miltton kirjoitti...

Voluntarismi on yhtä kakkaa kuin kansalaispalkka.

Suurin osa ihmisistä ei pistäisi tikkua ristiin.

Kun puhutaan pakosta on tasapainoiltava voluntarismin ja fasismin välillä.

Aakke / Miltton kirjoitti...

"Jos en käytä moottoritietä X, en halua maksaa sen ylläpidosta. Siksi tie on yksityistettävä."

Libertaarit pitävät itseään keskimääräistä älykkäämpinä. Ja olen itsekin samaa mieltä asiasta.

Kuitenkin libertaarit eivät näe omaa itseään pidemmälle. Esim. libertaarin työpaikka voi olla riippuvainen siitä, että työpaikan myyntihenkilöstö pystyy liikkumaan nopeasti ympäri Suomea.

Vaikka libertaari ei olisikaan MYYJÄ kyseisessä yrityksessä, vaikuttaa valtion teiden ylläpito positiivisesti hänen työpaikkaansa.

LS kirjoitti...

@Aakke,

Miksi argumentaatiovirhe? Jos ei yksityistämisiä, niin sitten rahan painamista. Kulut on katettava jollain. Vai tarjoatko Ruukinmatruunan tapaan fasismia tai feodalismia ratkaisuksi?

Tarkastellaanpa vaikka tapausta Kreikka. Occamin Terä sanoo että Kreikka defaultoi ja mahdollisesti kansallistaa pankkinsa.

Valtiossa uniformisuus on yleensä normi. ONE SIZE FITS ALL. Matilaisen voluntarismi on utopiaa.

Meillä on ilmeisesti erilainen huumorintaju. Matilaisen teksti oli kirjoitettu pilke silmäkulmassa. Se oli huumoria ja ainakin itse sain hyvät naurut kun luin tekstin.

Voluntarismi on yhtä kakkaa kuin kansalaispalkka.

Voluntarismi on käytännössä synonyymi anarkokapitalismille.

Ei olisi hirveän tehokasta, jos jokaisella isolla tienpätkällä olisi omat tietullit. Tai jokaisella puistolla olisi aitaus ja rahastaja kopissa.

Iltalukemista:
Walter Block - The Privatization of Roads and Highways

LS kirjoitti...

@Jukka,

LS, en kyllä ole samaa mieltä etteikö ruuhkamaksu tai ilmastovero olisi ihan oikeistolaisia tapoja

Määrittelyongelma. Kokoomusta on syytetty uusliberalistiseksi puolueeksi. Samalla kokoomus on sosialidemokraattinen puolue. Jos A=B ja B=C, niin on oltava A=C. Sosialidemokratia=uusliberalismi.

Kun kokonaisveroaste korkea (muistaakseni 43%) on uusien verojen (ruuhkamaksu ja ilmastovero) lanseeraaminen hyvin epä-oikeistolaista.

Lisäksi ilmastoveron suhteen on hyvä muistaa pragmaattisuus. Käytännössä ilmastoveroihin osallistuu vain Eurooppa, USA, Kanada, Uusi Seelanti ja Australia. Loput maat eivät osallistu. Venäjä ja Kiina nauravat partaansa kun teollisuutta ja työpaikkoja siirtyy länsimaista Kiinaan ja Venäjään (ja muihinkin maihin) ilmastoverojen takia.

Maantiet voi toki yksityistää Helsingin alueella mutta en tiedä onko se optimaalinen ratkaisu. Siis tähän minulla ei ole kantaa.

Iltalukemista:
Walter Block - The Privatization of Roads and Highways

Itse olen sitä mieltä että vammaisten hoito voitaisiin hoitaa myös yhteisöllisesti (kirkot tms.) ja että tällainen voisi toimia paremminkin kuin nykyinen tapa

Yhteisöllisyys on täysin yhteensopiva libertarismin kanssa.

Kun valtiota aletaan supistaa pitää kuitenkin huolehtia ei ihmisiä ala kuolemaan kaduille.

Useat libertaarit kannattavat siirtoaikaa (esim. 10-20 vuotta) eikä kertahyppäystä.

Jos valtion täydellinen lakkauttaminen on mustavalkea periaate

Minä olen minarkisti, en anarkokapitalisti - vastustan valtion lakkauttamista.

Minua vaan ärsyttää se että libertaarit uskovat että yksilökeskeisyys on ainoa älyllisesti kestävä tapa tarkastella maailmaa.

Keskustelin yhteisöllisyydestä Valkean kanssa. Lainaan itseäni:

Libertarismi ei suinkaan sulje yhteisöllisyyttä pois tai tee jokaisesta ihmesestä yksinäistä sutta. Päinvastoin. Libertarismin toinen puoli on vapaat markkinat ja toinen puoli on vapaa yhteistoiminta (talkoot, hyväntekeväisyys, uskonnollinen toiminta, ...).

Aakke / Miltton kirjoitti...

Tarkastellaanpa vaikka tapausta Kreikka. Occamin Terä sanoo että Kreikka defaultoi ja mahdollisesti kansallistaa pankkinsa.

Occamin Terä sanoo... voi pyhä jysäys. SINÄ sanot.

MINÄ sanon, että Kreikkaa ei lasketa defaultoimaan. Syyt luettelin aikaisemmissa kommenteissani.

Iltalukemista:
Walter Block - The Privatization of Roads and Highways


Ja yllätys yllätys: Tien omistaja saisi tuottoisan monopolin itselleen.

Käytännössä kilpailua ei moottoriteiden kohdalla esiintyisi. Kukaan ei varmaankaan lähtisi rakentamaan esim. kilpailevaa Helsinki-Lahti moottoritietä.

Jukka kirjoitti...

LS:

Kun kokonaisveroaste korkea (muistaakseni 43%) on uusien verojen (ruuhkamaksu ja ilmastovero) lanseeraaminen hyvin epä-oikeistolaista.

Lisäksi ilmastoveron suhteen on hyvä muistaa pragmaattisuus. Käytännössä ilmastoveroihin osallistuu vain Eurooppa, USA, Kanada, Uusi Seelanti ja Australia. Loput maat eivät osallistu. Venäjä ja Kiina nauravat partaansa kun teollisuutta ja työpaikkoja siirtyy länsimaista Kiinaan ja Venäjään (ja muihinkin maihin) ilmastoverojen takia.


Olen tässä samaa mieltä.

Ilmastoveroilla ei saavuteta yhtään mitään - ne ovat pikemmin haitallisia - niin kauan kuin kaikki oleellisimmat maat eivät osallistu. Ainakin EU, Venäjä, Kiina ja USA on oltava mukana ennen kuuin kannattaa aloittaa. Sitten ulkopuolella olevien maiden tuotteille voidaan ehkä laittaa tuontitulli joka vastaa tehollisesti haittaveroa.

Halonen ja muut kympin tytöt (Asperger-ryhmä) voivat uskoa esimerkin voimaan ja muuhun tuubaan mutta minä en usko.

Anarkokapitalistit ratkaisevat taas tällaiset ongelmat kieltämällä niiden relevanssin. Tajuan kyllä että kaikki lebertaarit eivät ole anarkokapitalisteja mutta se pitäisi aina myös pitää mielessä.

LS kirjoitti...

@Aakke,

Occamin Terä sanoo... voi pyhä jysäys. SINÄ sanot.

MINÄ sanon, että Kreikkaa ei lasketa defaultoimaan. Syyt luettelin aikaisemmissa kommenteissani.


Pahoitteluni jälleen epäselvästä kommentoinnistani. Yritän selkiytää mitä tarkoitin.

Kaikki peukalot ovat sormia, mutta kaikki sormet eivät ole peukaloita. On maita jossa ylivelkaantuminen on johtanut yksityistämisiin. Mutta ei suinkaan kaikissa maissa. Monet maat ovat yksinkeratisesti defaultoineet.

Sinä sanoit: Koska julkisen talouden ylivelkaantuminen pakottaa yksityistämisiin
Ja minä vastasin "Non Sequitur". Joissakin maissa näin on käynyt (yksityistäminen), mutta ei suinkaan kaikissa.

Sitten käsittelimme Kreikkaa esimerkkitapauksena. Kreikan budjettivaje on suuri ja sen velka kasvaa todella nopasti. Eli tilanne on täysin kestämätön. Kreikan parlamentista suurin osa on sosialisteja (sosialidemokraatteja) jotka pitävät sosialismistaan kiinni kynsin ja hampain. He vastustavat yksityistämistä - tilaanteesta riippumatta.

Yksinkertaisin ratkaisu (Occamin Terä) on että Kreikka tekee defaultoinnin tai teknisen defaultoinnin. Eli Kreikka palaa omaan valuuttaansa ja jättää joko osan tai kokonaan velat maksamatta (ja mahdollisesti kansallistaa pankkinsa).

Jos maalla on oma keskupankki ja se ottaa lainansa suoraan keskuspankiltaan, se voi defaultoida jatkuvasti. Varsinkin tällaisessa tapauksessa valtion ylivelkaantuminen tuskin johtaa yksityistämisiin. Mutta jos valtio näin tekee (defaultoi omalle keskuspankilleen) sillä on todennäisesti merkittävä budjettivaje ja sen keskuspankki printtaa täten runsaasti rahaa. Tämän hinnan joutuvat kansalaiset maksamaan (korkea inflaatio.)

Aakke / Miltton kirjoitti...

Ilmastoveroilla ei saavuteta yhtään mitään - ne ovat pikemmin haitallisia - niin kauan kuin kaikki oleellisimmat maat eivät osallistu.

Niin, kyse on nimenomaan vertaisympäristöstä ja peliteoriasta.

Ilmastosopimuksien ulkopuolelle jäävä maa antaa kilpailuedun teollisuudelleen eli oikeuden olla maksamatta ilmastoveroja.

Ongelma on samantyyppinen kuten aseidenriisunnassa. Kaikkien pitäisi laskea aseet yhtä aikaa.

Tuossa tilanteessa Halonen laskisi aseet maahan ensimmäisenä, ja ihmettelisi miksi muut eivät tee niin.

Ja vaikka kaikki laskisivatkin aseensa maahan samaan aikaan, ei se tarkoita sitä, että joku ei niitä myöhemmin nostaisi maasta.

Jos esim. USA allekirjoittaisi ilmastosopimuksen, ja myöhemmin USA:n valmistusteollisuudella alkaisi mennä huonosti, olisi poliitikkojen kiusauksena luopua sopimuksesta.

Maailma on dynaaminen.