tiistaina, lokakuuta 06, 2009

Alkaako älymystö hätäpäissään jo valehdella ?

HS kertoo:

Helsingin yliopiston maailmanpolitiikan professorin Teivo Teivaisen mielestä yksi luenta islamista voi olla oikeutetusti se, että se on aggressiivinen uskonto.

"Mutta samanlaisen luennan voi tehdä yhtä lailla kristinuskosta. Eriskummallinen on myös Vihavaisen väite, että Suomessa elettäisiin yhä enemmän islamismin ehdoilla – en löydä siihen todisteita", Teivainen huomauttaa.

Professori Vihavaisen haastattelu sunnuntain Helsingin Sanomissa on poikinut vilkkaan mielipidevyöryn niin lehdissä kuin verkon keskustelupalstoilla. Saamaansa palautetta hän kuvaa 90-prosenttisesti myönteiseksi.


Kysyn: missä Vihavainen sanoo niin, että Suomessa eletään yhä enemmän islamismin ehdoilla ?. En usko ilman todisteita. Vihavainen sanoo HS:n mukaan ennustavansa että Suomessa eletään pian yhä enemmän islamismin ehdoilla.

Mutta sanottakoon tässä myös selvästi se, että Vihavaisen tekstiä analysoitaessa myös jotkut liberaalit maahanmuuttokriitikot jättävät huomiotta sen, että lännen heikkenemisen syyksi Vihavainen ei identifioi maahanmuuttoa vaan hedonismin.

Myös se tuntuu eräiltä unohtuvan, että sanoessaan näin

Venäläiset maahanmuuttajat saattaisivat Vihavaisen mukaan sopeutua Suomeen jo yhdessä sukupolvessa. Venäläisyydellä olisi suomalaisuudelle paljon annettavaa.

Vihavainen sanoo myös näin:

Venäjän johto käyttäisi todennäköisesti venäläisvähemmistöä politiikan välineenä.

Vihavaisen kirjoitukset eivät tietysti ole Jumalan sana, mutta teksti tuntuu olevan linjassa sen kanssa mitä me maahanmuuttokriittiset konservatiivit olemme esittäneet.

25 kommenttia:

Vasarahammer kirjoitti...

"Mutta samanlaisen luennan voi tehdä yhtä lailla kristinuskosta. Eriskummallinen on myös Vihavaisen väite, että Suomessa elettäisiin yhä enemmän islamismin ehdoilla – en löydä siihen todisteita."

Teivaiselta voisi kysyä, mitä hän tietää profeetta Muhammadin elämästä ja islamin pyhistä kirjoituksista. Onko hän koskaan edes avannut Koraania?

Teivainen on myös onnellisen tietämätön Muhammad-pilakuvakriisistä ja islamin inspiroimista sananvapauden rajoituksista, joita Suomessakin sovelletaan.

Teivainen ei myöskään ymmärrä, että islamilaisten maiden järjestö OIC, joka edustaa suurinta äänestysblokkia YK:ssa, pyrkii YK:n kautta tekemään uskonnon (=islamin) arvostelusta rikollista.

Teivainen on yksinkertaisesti sokea. Tahalliseksi en tuollaista ymmärtämättömyyttä halua uskoa.

Mikko kirjoitti...

Silloin kun lukee materiaalia joka ei sovi maailmankuvaan, mieli tekee kaikkensa sovittaakseen maailmankuvan luettuun materiaaliin. Yleensä helpointa ei ole muuttaa omaa maailmankuvaa, vaan päästä tensioista eroon jollain muulla tavalla, esimerkiksi "lukemalla väärin". Esim. tuossa seuraavassa ketjussa Utumies luki tekstin ihan samalla tavalla väärin kuin mitä tässä sanottiin.

Tuo väärinluenta auttaa siten, että jos ajattelee että Teivainen selvästi valehtelee, eli on luultavimmin myös rasisti, silloin mihinkään muuhunkaan Teivaisen sanomaan ei tarvitse ottaa kantaa vaan ne voi sivuuttaa.

En sanoisi, että kyseessä olisi "valehtelu", koska se ei vaikuttaisi olevan tietoista. Ihminen ihan oikeasti kuvittelee lukeneensa oikein.

Mutta tämä on se syy miksi väittelyt harvoin pääsevät eteenpäin, eikä oikeilla argumenteilla pysty vakuuttamaan ketään.

Mikko kirjoitti...

Äh, tarkoitin tietysti Vihavaista enkä Teivaista edellisessä kirjoituksessani.

Jukka kirjoitti...

En sanoisi, että kyseessä olisi "valehtelu", koska se ei vaikuttaisi olevan tietoista. Ihminen ihan oikeasti kuvittelee lukeneensa oikein.

Saatat hyvin olla oikeassa, että kumpikaan Utumies tai Teivainen ei valehdellut vaan käsitti väärin koska halusi nähdä Vihavaisen tekstin niin että se tuki omaa mielipidettä.

Tiedemies kirjoitti...

Sanoi joku niin tai ei, niin tosiasia on, että Suomessa, vuonna 2009, todellakin eletään yhä enemmän islamismin ehdoilla.

Tahtoo sanoa, että meillä otetaan huomioon asioita julkisessa sfäärissä, päätöksenteossa jne, joissa tehdään myönnytyksiä. Näiden myönnytysten tarkoituksena on helpottaa "islamismin" tai ainakin tiukkojen islamilaisten tapojen noudattamista yhteiskunnassamme.

Tästä on aivan päivänselviä todisteita. Jokainen anekdootti, possun muotoisten betoniporsaiden kieltämisestä aina naisten uimahallivuoroihin. (Muslimien uimahallivuoroja ei tietääkseni ole ollut, se on ilmeisesti urbaanilegenda)

Tiettyyn rajaan astihan tämä on ihan OK, mutta raja on epäselvä, milloin voidaan sanoa että toimitaan merkittävissä määrin "islamismin ehdoilla".

Jukka kirjoitti...

Tiettyyn rajaan astihan tämä on ihan OK, mutta raja on epäselvä, milloin voidaan sanoa että toimitaan merkittävissä määrin "islamismin ehdoilla".

Tiettyyn rajaan asti varmasti on ok, mutta ainakin minä kuvittelen että se raja tullaan ylittämään.

Minua ei edes konservatiivina haittaa tietyt muslimien kulttuurin piirteet, mutta olen silti melkoisen varma että jopa minunkin rajani ylitetään mennen tullen.

Lapsenlapseni syövät todennäköisesti päiväkodissa lihaa, joka on teurastettu tavalla joka ei tänään ehkä olisi eläinsuojelulain mukaista.

Mikko kirjoitti...

Saatat hyvin olla oikeassa, että kumpikaan Utumies tai Teivainen ei valehdellut vaan käsitti väärin koska halusi nähdä Vihavaisen tekstin niin että se tuki omaa mielipidettä.

Riippumatta siitä olenko tässä oikeassa vai en, tuo on äärimmäisen mielenkiintoinen ilmiö, ja suosittelen tarkkailemaan tuota väärinluentaa kaikkialla missä siihen törmää. Se on muuttanut aika paljon esimerkiksi omaa käsitystäni siitä, miten keskustelu on ylipäänsä mahdollista.

Itse aiheesta olen Zizekin linjoilla. Nythän keskustellaan siitä, että joustaako valtakulttuuri (eli olemmeko suvaitsevaisia) vai maahan saapuvan kulttuuri (eli olemmeko rasisteja).

Sen tilalle tarvittaisiin jonkinlainen baseline, joka määrittelee rajat jonka puitteissa kulttuurien yhteentörmäyksessä hyväksytään muita kulttuureita, mutta myös että mitä muilta kulttuureilta ei sallita.

Mikko kirjoitti...

Tiedemies: Miljoona hiekanjyvää on hiekkakasa. Yksi hiekanjyvä ei ole kasa. Missä vaiheessa hiekkakasa muutuu yksittäisiksi hiekanjyviksi jos siitä poistetaan jyviä yksi kerrallaan?

Ihminen toimii kuin sammakko joka laitetaan kattilaan jossa on kylmää vettä. Pikkuhiljaa tapahtuvat muutokset voidaan aina selitellä pois.

Siksi on tärkeää määritellä baseline josta emme suostu joustamaan.

Utumies kirjoitti...

On ihan totta että luin proffan haastytattelua väärin. Ja puolella silmällä. Ja tosiaan itse kirjaa en ole vielä silmäillyt lainkaan.

Käsitin islamisaation em . haastattelussa siksi, että sen avulla vaikutetaan perinteisin poliittisin keinoin yhteiskuntajärjestelmään - en siksi, että aletaan soveltaa kaksoistandardia vähemmistöihin. Eli että enemmistöstä pakotetaan/painostetaan elämään tiukasti säänneltynä ja vähemmistöt saavat taas poliittisen korrektiuden ja yliymmärtämisen turvin livetä yhteisistä pelisäännöistä.

Siis toisin sanooen menin antamaan luvan sille, että uskonnolliset ja kulttuurisista syyt ovat tärkeämpiä kuin sekulaarit pelisäännöt ja instituutiot.

Selitryskin on helppo ymmärtää. Itsellä tämä monikulttuurisuus-kysymys jäsentyy jotenkin sosiaalisesti tai moraalisesti, ei puhtaasti ns. politiikan kautta. Olen arvoihminen enkä pragmatisti. Ja islamismi taas sijoittuu mielessäni sinne pragmaattisen politiikan lokeroon, hyvin kapeasti ymmärretyllä yhteiskunnan sektorilla.

Huumorilla voikin todeta, että mallini politiikasta on blokkimainen, 70-lukuinen. Jälkimoderni maailma taas ei toimi tällä jyrkän horisontaalisella Raivolan rypöksyt -periaatteella. Siis periaattella, jossa ylhäältä annetaan ja alhaalta otetaan.

Myönnän tehteeni virheen. Mutta positiivista tässä on se, että mokista oppii. Määrittelen islamisaation päässäni uudelleen.

Mielenkiintoinen on todellakin sekä Jukan että em. proffan asiayhteydessä (ja Jukan tuntien tietenkin muuallakin) harrastama konservatiivinen arvokritiikki. Huomaan aina välillä löytäväni yhteisen sävelen tässä halpahintaisen hedonismin vastustamisessa. Sitten se taas katoaa. Samoin käy usein vasemmistolaisen moralisoinnin kanssa.

Edelleen pelaan tähän loppuun taas tämän pelastuskortin 'en ole monikultturisti, kulttuurien kohdatessa syntyy kitkaa - koitetaan vähentää sitä'. Hampaatonta humanismia kenties.

IDA kirjoitti...

Islamin ehdoilla eläminen tarkoittaa esimerkiksi sitä, että kirkkoja ei saa rakentaa tai juuri korjatakaan.

Ne islamilaiset maat, joissa muunuskoisilla olisi täysi vapaus ovat aika äkkiä lueteltu, koska niitä ei juuri ole. Euroopassa taas muslimeille pyritään antamaan täydet uskonnolliset vapaudet.

Valistusfilosofit tosin odottavat, että muslimit näin alkaisivat kuluttamaan pornoa, harrastamaan irtosuhteita, juomaan viinaa, käyttämään huumeita ja öykkäröimään kaduilla omaksuen täten länsimaisen "kulttuurin" syvimmän ytimen ;)

Vasarahammer kirjoitti...

"Valistusfilosofit tosin odottavat, että muslimit näin alkaisivat kuluttamaan pornoa, harrastamaan irtosuhteita, juomaan viinaa, käyttämään huumeita ja öykkäröimään kaduilla omaksuen täten länsimaisen "kulttuurin" syvimmän ytimen ;)"

Noinhan osa muslimeista juuri tekee eli he omaksuvat huonoimmat piirteet sekä perinteisestä kulttuuristaan että länsimaisesta hapatuksesta.

Utumies kirjoitti...

Noinhan osa muslimeista juuri tekee eli he omaksuvat huonoimmat piirteet sekä perinteisestä kulttuuristaan että länsimaisesta hapatuksesta.

Ns. kehittyneisiin uskontoihin kuuluu olennaisena osana idealistinen moraalikoodisto, joka on hienosäädetty liian vaativaksi keskimääräisen heebon seurata. Tämä taivadentavoittelu on eräänlaista hengellistä markkinataloutta - kilpailu taivaspisteistä tai vastaavista pitää homman käynnissä.

Muiden uskontojen kaksoistandardien pilkkaaminen jos mikä on halpahintaista, sillä missään ei kakki käyttäydy koskaan täysin kulttuuristen ja uskonnollisten ideaalien mukaan. Ja halpahintaista myös siksi, että itse ponnistaa länsimaisesta kristillisestä perinteestä. Ja idealisoi sitä poliittisista syistä.

Pahimpia kaksinaamaisia ovat aina olleet kristityt - toki myös ylipäätään kaikki sellaiset autoritaariset pelastususkonnot, jotka pyrkivät kontrolloimaan koko yhteiskuntaa.

Edelleenkään en muuten osaa pelätä islamisaatiota, yllä aiemmin sanotunkaan pohjalta. Vaan jos nyt jotain tarvitsisi pelätä, niin sitten 'oman' poppoon kaksoistandardeja.

Ehkä se uhka on joillekin helpompi ulkoistaa kuin ymmärtää sinä, mistä todellisuudessa on kyse: omasta lyhytnäköisyydestä. Pitäisi pelätä Suomen höveliytymistä. Ei siinä joku eksynyt, pihalla oleva pakolaislauma (ja joku satunnainen ex-kommari Abdul Tammi) lopultakaan ole pohjimmainen tekijä.

Tyhmä ei ole se, joka pyytää omaa erikoisetuaan. Vaan se, joka antaa. Suomessa hakataan halotkin jokaiselle vastaantulijalle. Mitä luulette kenen tahansa vastaantulijan tekevän?

btw. Katsoin juuri uutiset. Pisteet Vihavaiselle kunnon jyrähdyksestä Kremlin suuntaan. Alan sittenkin pitää miehestä.

IDA kirjoitti...

Muiden uskontojen kaksoistandardien pilkkaaminen jos mikä on halpahintaista, sillä missään ei kakki käyttäydy koskaan täysin kulttuuristen ja uskonnollisten ideaalien mukaan. Ja halpahintaista myös siksi, että itse ponnistaa länsimaisesta kristillisestä perinteestä. Ja idealisoi sitä poliittisista syistä.

Tarkoitus oli kyllä kritisoida tätä länsimaalaista ajattelutapaa, jonka mukaan muslimit maallistuvat kunhan MTV leviää jne...Se on kaikkineen aika ontto ajattelupa ja sitä paitsi juuri siihen liittyy usein paradoksaalisestikin jonkin öykkäröivän alaluokan syvä halveksunta.

Jukka kirjoitti...

Ihan hyvää ja rehellistä keskustelua. Utumies tunnusti - lopulta pienehkön - virheensä. Mikko osoitti sen että virhe oli lopulta tahaton. Joten luottamus keskustelun mahdollisuuteen kasvoi.
Monikulttuurisuuskritiikki saa monenlaisia muotoja. Se missä määrin se on lännen rappion, missä määrin islamin ja missä määrin monikultturistien kritiikkiä vaihtelee näemmä suuresti.

On muuten mielenkiintoista havaita että Vihavainen kyllä pitää mahdollisena fukuyamalaisilta historian universaalia suuntautuneisuutta. Vihavaisen kirja ei ole jatkumoa vain Spenglerille vaan myös Fukuyamalle.

Historian suunta on Vihavaiselle ehkä vain erilainen kuin Fukuyamalle.

Toisaalta Fukuyama puhuu Vihavaisen tavoin paljon pelkän mielihyvän tavoittelun onttoudesta ja identifioi selkeästi "korkeampien tavoitteiden" olemassaolon tärkeyden.

Vihavainen on pessimisti missä Fukuyama on yltiöoptimisti.

Jukka kirjoitti...

Muuten kun Utumies sanoo, että hän ei ole kovin huolestunut islamisaatiosta, niin minä kyllä tavallaan olen. Tavallaan en.

Vihavaisen tavoin näen historian suuntautuneisuuden progression ja rappion vaihteluna. Samoin kuin Peter Turchin. Sivilsaation elinkaari ei ole niin yksinkertainen että ensin sivilisaatio kehittyy ja sitten rappeutuu vaan kuvio on monimutkaisempi. Esimerkiksi Roomalla oli nousun ja laskun kautensa. Turchinin ja ibn Khaldunin teorian mukaan rappio liittyy asabiyahin (yhteisyyden) romahtamiseen.

Progressio on monimutkaisempi - yhteisyyshän ei pelkästään ole hyvä tai pasa asia. Progressioon liittyy ahdistavasta yhteisöllisyydestä poisriuhtautuminen, mutta vaikka tämä poisriuhtautuminen on progression perusedellytys se myös samalla aloittaa rappioon johtavan kierteen. Kaiken kattava progressiivinen maailmankuva "Kaikki menee hyvin jos teemme näin" on siksi Turchinin ja ibn Khaldunin mielessä lähes mahdoton:

Rappio tulee aina ja sen täydellinen estäminen edellyttää toimia jotka ovat todennäköisesti liiankin tukahduttavia.

Vain rappion hidastaminen ja progression hallittu edistäminen voi olla rationaalista ?

Rappion kierre voi Turchinin mukaan kuitenkin katketa ulkoisen uhan tapauksessa. Asabiyah voi kääntyä uuteen nousuun. Venäjä yhdistyi hyvin hedelmällisessä yhteydessä (=vihollisuudessa) Etelä- ja Itä-Venäjän kaanikuntien kanssa. Ilman tataarien jatkuvia hyökkäyksiä Venäjää ei olisi syntynyt. Sama kuvio toistuu monessa muussa kulttuurissa. USA:n asabiyah syntyi hedelmällisessä yhteydessä intiaanien kanssa. (Yhteys tosin oli tässä tapauksessa hedelmällinen vain valkoisille, mutta mikään ei estä että se olisi ollut sitä molemmille - tai ei kummallekaan.)

Lännenkin rappio voisi teoriassa pysähtyä siihen että islamisaation uhka kasvaa. Länsi voisi yhdistyä - ei hedonismin puolesta vaan länsimaisen sivistyksen puolesta.

Mikko kirjoitti...

Ihan hyvää ja rehellistä keskustelua. Utumies tunnusti - lopulta pienehkön - virheensä. Mikko osoitti sen että virhe oli lopulta tahaton. Joten luottamus keskustelun mahdollisuuteen kasvoi.

Mutta mutta! Minun pointtini oli päinvastainen! Jos ihmisellä on ideologia, kaikenlainen keskustelu on täysin mahdotonta koska kaikki luetaan aina väärin, vaikkei tahallaan luetakaan!

Jukka kirjoitti...

Niinpä taisi olla, mutta Utumies nyt kuitenkin myönsi virheensä ilman sen kummempia.

Olen kyllä samaa mieltä kuin sinä, että keskustelu on hankalaa.

Kysymys on kuitenkin myös siitä, että kaksi ihmistä jotka ajattelevat eri tavalla mutta eivät tunne toisiaan ja/tai eivät luota toisiinsa, ymmärtävät toisensa varmasti väärin. Mutta jos he erimielisyyksistään huolimatta tuntevat ja edes pikkasen luottavat toisiinsa niin silloin ymmärtäminenkin mahdollistuu.

Se, että yhteisöt rakennetaan usein niin että samaa mieltä olevat muodostavat yhteisön, on tässä mielessä ongelmallista. Jos yhteisö rakennettaisiin vaikkapa ihon värin - heh heh - perusteella, ongelmaa ei olisi.

Parempi esimerkki on Ankkalampi. Vaikka toiset ankat ovat vasemmistolaisia (mukavasemmistolaisia) ja toiset oikeistolaisia, toiset ateisteja, toiset konservatiiveja niin när båda vi pratar svenska och du vet Kalle från Borgå och jag känner hans svärmor, så kommer vi väl överens....

Jukka kirjoitti...
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Mikko kirjoitti...

Jukka: En usko, että ideologia on irrallinen tuntemisesta ja luottamisesta.

Jukka kirjoitti...

Mikko, en ajatellut että ideologia olisi irrallinen tunteista ja luottamuksesta.

Leikin ajatuksella, että jos ihmiset identifioituisivat pikimmin lippuun, ihonväriin, kieleen tms. sen sijaan että identifioituvat mielipiteisiin, niin ihmiset oppisivat enemmän.

Ajattelin että olisi ehkä hyvä jos mielipide olisi irrallaan luottamuksesta.

Kyseessä oli ajatusleikki. Ei tuollaisia asiantiloja oikeastaan voi miksikään muuttaa.

Mikko kirjoitti...

Tarkoitin oikeastaan sitä, että ideologian omaksuminen (koska se tarkoittaa heti jakoa meihin ja niihin) synnyttää tunteita, vähentää luottamusta ja lisää väärinkäsityksiä. Luulen, että se sama pätee kaikkeen muuhunkin identifioitumiseen.

Jukka kirjoitti...

Myönnän!

Tiedemies kirjoitti...

Leikin ajatuksella, että jos ihmiset identifioituisivat pikimmin lippuun, ihonväriin, kieleen tms. sen sijaan että identifioituvat mielipiteisiin, niin ihmiset oppisivat enemmän.

On mahdollista, mutta toisaalta näihin identifioituminen vaatii samanlaista ideologista suhtautumista kuin mikä tahansa muukin jakolinja.

Jokainen tiukkarajainen klusteri synnyttää rajapinnan jonka läpi on mahdotonta tai vaikeaa saada mitään oppimiselle edullisia argumentteja.

Jukka kirjoitti...

Klusteroituminen on harvoin sellaista että tieto ei kulje ollenkaan.

Ihminen on aina klusteroitunut, mutta melkein aina klusterien välillä on ollut yhteyksiä.

Kerroin aiemmin bushmanneista:

Bushmannit elävät pieninä noin 25 hengen ryhminä (pienyhteisöinä), joissa he metsästävät ja keräävät ruokaa. Pienyhteisöt kuitenkin kuuluvat laajempaan etno-lingvistiseen yhteisöön. Bushmannit elävät ensi sijassa omissa pienyhteisössään erossa toisista pienyhteisöistä, mutta solmivat tietysti avioliittoja muitten pienyhteisöjen jäsenten kanssa. Kuivuuden sattuessa bushman-yhteisöt kerääntyvät toiminnassa olevien lähteiden lähelle, jolloin eri pienyhteisöt joutuvat hyvin lähekkäin toisiaan.

Jokaisella aikuisella bushmanyksilöllä on kuitenkin noin 20 kumppania, joitten kanssa käydään vaihtokauppaa. Kumppanit ovat eri pienyhteisöjen jäseniä ja saattavat asua esimerkiksi 100 kilometrin päässä ko. bushmannin kotiseudulta. Kumppanuus on binäärinen suhde eli saman pienyhteisön kahdella jäsenellä A ja B on yleensä eri kumppanit. Bushman matkustaa (kävelee) ajoittain ko. kumppanin luo perheensä kanssa ja saattaa elää kumppaninsa pienyhteisössä viikonkin ajan. Kumppanin vieraanvaraisuus on tärkeää esimerkiksi nälänhädän ja kuivuuden sattuessa.


http://kansankokonaisuus.blogspot.com/2007/04/yhteist-sosiaaliset-verkot-ja.html

Mikko kirjoitti...

Veikkaisin, että linkit klustereiden välillä ovat mahdollisia vain silloin kun väliaikaisesti unohdetaan klustereiden olemassaolo.

Ehkä siis linkitys alkaa jostain samankaltaisuudesta eli sellaisesta asiasta tms. jossa eroa ei klustereiden jäsenten välillä ole.

Myöhemmin, kun tällä tavoin on kerätty luottamuspääomaa, sitä voidaan käyttää vaikeidenkin asioiden eli niiden oikeiden klusterien välisten erimielisyyksien ylittämiseen.