keskiviikkona, huhtikuuta 22, 2009

Evankelisluterilainen kirkko ja liberaalien tappava suudelma

Viime aikoina yhä useampi fiksu liberaali - vaikkapa nyt Soininvaara tässä - julistaa kannattavansa valtiokirkkoa koska se on tehokas uskonnollisuuden vesittäjä:

Vastustin aikanaan pohjoismaista valtionkirkkojärjestelmää, mutta olen muuttanut kantani täysin. Uskonnon kanavoiminen viralliseen kirkkoon suojelee uskovaisia uskonnon väärinkäytöksiltä ja koko yhteiskuntaa uskontoon joskus liittyviltä hyvinkin kielteisiltä piirteiltä. Se siis tavallaan kesyttää uskonnon.

Luulisi että kirkossa jo hälytyskellot soisivat.

Jeesus sanoi vuorisaarnassaan:

Autuaita olette te kun teitä minun tähteni herjataan

Evankelisluterilaisesta kirkosta on siis tullut liberaalien välikappale Kristusta vastaan. Tämän johtopäätöksen teko ei edellytä mihinkään erityiseen uskonnolliseen ideologiaan sitoutumista. Kirkko profiloituu tänään enemmän Jumalan palvelijain eli seurakunnan työntekijöiden sukupuolielämästä kuin Kristuksesta puhumisella.

Kirkko on liberaalin valtiovallan lakeija ja sillä on lakeija-luonne: Kuten mikä tahansa lakeija se yrittää päästä herransa - enkä tarkoita Herraa - suosioon ja mitä enemmän se yrittää sitä enemmän sille nauretaan. Tästä on osoituksena kirkon jatkuva jäsenkato. Miten kirkko vastaa jäsenkatoon ? Yrittämällä vielä enemmän päästä herransa suosioon - siis uudistumalla Jumalan palvelusta, syrjäyttämällä vanhoillisia työntekijöitään jne.

En kritisoi liberaaleja - arvostan luovaa ongelmanratkaisua. Kutistuva valtiokirkko on kuitenkin liberaaleillekin heikko suoja konservatiivisuutta tai fundamentalismia vastaan. Neuvostoliitto ei onnistunut kesyttämään uskontoa tekemällä ortodoksikirkosta lakeijaansa.

Kirkosta on tullut kumiseva vaski ja kilisevä symbaali. Kriisitilanteessa tällainen kirkko tuskin kykenee enää antamaan turvaa ihmisille. Tuskin siitä on enää edes auttamaan tavallista syntistä publikaania arkielämän ongelmissa. Kirkko ei vakuuta enää ketään. Kirkko elää viivytystaistelua niin kuin Saksa vuonna 1944. Tilalle tulee jotain muuta. Vaviskaa.

Lue myös Kirkon tutkimuskeskuksen sivulta teksti Ateismin jälkeen uskontomarkkinat.

52 kommenttia:

Anonyymi kirjoitti...

Käsittääkseni enemmistö kirkosta eroavista uskovaisista perustelee päätöstään kirkon liiallisella vanhoillisuudella, ei vapaamielisyydellä.
Suomalaisten asenteet siirtyvät tasaisesti vapaamielisempään suuntaan monissa kirkkoon liittyvissä kysymyksissä, kuten suhtautumisessa homoseksuaalisuuteen.
Jos otetaan pohjaksi nykyiset trendit ja mielipidekyselyt, niin kumpi kiihdyttäisi jäsenkatoa enemmän, vapaamielistyminen vai vanhoillistuminen? Miksi?

Jukka kirjoitti...

Valtava enemmistö eroaa kirkosta säästääkseen veroissa. He perustelevat varmaan asiaa usein vaikkapa kirkon vanhoillisuudella tms. koska se kuullostaa hyvältä. Varsinaisia uskovaisia kirkosta lähtee minun käsittäkseni vapaisiin suuntiin ja ortodokseihin jotka ovat kaikki jyrkempiä ja/tai vanhoillisempia.

Kirkko ei ole liikeyritys jonka kuuluisi maksimoida jäsentensä määrä hinnalla millä hyvänsä "asiakkaita" mielistelemällä. Siksi jäsenkatoon katsomista ei toki pidä liioitellakaan.

Kirkon vanhoillisuudesta puhuminen on käsittääkseni pelkkä muoti-ilmiö - ei kukaan valita ortodoksienkaan vanhoillisuudesta vaikka he suhtautuvat negatiivisesti esim. naispappeuteen. Monet naiset liittyvät ortodoksikirkkoon tai islamiin koska naiset kaipaavat patriarkaattia vaikka toisin puhuvat.

Jukka kirjoitti...

Yleinen kuva esimerkiksi USA:sta on että vanhoilliset kirkot jotka vaativat jäseniltään paljon (mormonit) kasvavat nopeasti ja vapaamielisemmät kirkot kuten episkopaalit menettävät jäseniään.
(Lähde: Iannaccone Why strict churches are strong, American Journal of Sociology, 99.)

Suomen tilanne ei ole täysin vertailukelpoine koska Suomessa on vain yksi iso kirkko vaikka ei Suomenkaan tilanne ole missään ristiriidassa yleisen havainnon kanssa.

Valkea kirjoitti...

Eli Soininvaara noudattaa machiavellilaista valtaperiaatetta: Heikennä vahvoja ryhmiä ja vahvista heikkoja ryhmiä maksimoidaksesi oman ryhmäsi valta. Tätä täydentää systemaattinen kommunikaation vääristely; tärkein syy toimille peitetään näennäisen/ toissijaisen syyn alle. Ainoa mikä Soininvaaran suhtautumisessa muuttui, oli se, että hän havaitsi toisen keinon tehokkaammaksi heikentäjäksi, joten hän valitsi sen.

Ja tottahan se on, että protestanttinen valtionkirkko on elävä kuollut, joka tartuttaa rigor mortiksensa lähes kaikkiin, jotka ovat siihen merkittävässä kosketuksessa.

Jukka kirjoitti...

Konservatiiviset kirkot kasvavat kun taas liberaalit pienenevät, kirjoittaa uskontotietelijä Iannaccone:

http://www.religionomics.com/iannaccone/papers/Iannaccone%20-%20Strict%20Churches.pdfAiheesta on USA:ssa keskusteltu paljon. Google-haku aiheesta tässä.

Tämä ei tietenkään tarkoita että anonymous olisi väärässä väittäessään että Suomen Ev.Lut kirkko menettäisi lyhyellä tähtäimellä paljonkin jäseniä jos se heittäytyisi vanhoillisemmaksi.

Se menettäisi nimenomaan niitä tapakristittyjä, jotka todennäköisesti joskus myöhemmin eroavat kirkosta tai joitten lapset viimeistään eroavat kirkosta. Mutta koska kirkko käy vain viivytystaistelua, se tekee kaikkensa jotta tapakristitty olisi vielä edes muutaman kuukauden kirkon jäsen, jotta palkat saataisiin maksettua ja kirkkorakennukset pidettyä kunnossa edes vielä jonkin aikaa.

Pitkällä tähtäimellä Ev.Lut. kirkko pienenee ja pienenee. Mutta koska kirkko on ilmeisesti kiinnostunut vain tästä päivästä eikä tulevaisuudesta, viivytystaktiikka on ehkä rationaalinen kirkon kannalta. Kirkko elää kvarttaalitaloudessa.

Viivytystaktiikka - mukaan luettuna jäsenien mielistely eli lakeijamaisuus - näivettää kirkon moraalisesti. Kirkossa on paljon hyviä ihmisiä kyynikkojen lisäksi mutta he eivät välttämättä tajua missä mennään.

Soininvaaraa ei käy syyttäminen kirkon tilasta - Soininvaara vain käyttää tilannetta luovasti hyväkseen. Kirkkoa on syyttäminen.

Ironmistress kirjoitti...

Memetiikka pelaa tässäkin - evankelisluterilainen uskonto ja kirkko on paljon sitkeämpi ja sopeutuvampi kuin mitä päällepäin näyttää.

Meemipleksinä evankelisluterilainen kirkko on voimakkaasti mutatoituva mutta ei virulentti sopeutujameemipleksi. Se mukautuu niin nopeasti, että se kykenee helposti vastaamaan ympäristön sille asettamille haasteille tässä kulttuurievolutiivisessa olemassaolotaistelussa.

Suurin osa suomalaisista kuuluu evankelisluterilaiseen kirkkoon ei siksi, että se olisi paras vaihtoehto, vaan siksi, että se on vähimmin huono. Uskonnottomiin ihmisiin suhtaudutaan epäilyksellä - ilmankos tuo; uskonto on eräänlainen ihmisen brändi, josta voi ennakoida sitä, millainen hän on - ja toisaalta about kaikki muut uskonnot, buddhalaisuutta ehkä lukuunottamatta, ovat suoraansanoen taantumuksellisia.

Naiset pääsääntöisesti eivät kaipaa patriarkaattia eivätkä naiset ole mitään orjasieluja tai auktoriteettihakuisia alistujia, kuten kuvittelet. Jotkut naiset ovat, useimmat eivät ole. Tyhmyyttä ei voi panna sukupuolen piiikkiin.

On jälleen muistettava, ettei uskonto ole yksilöä vaan yhteisöä varten. Jos uskonto ei kykene mielistelemään yhteisön arvomaailmaa, se luutuu ja jämähtää sen jälkeen, kun kasvupohja on kulutettu loppuun. Jos luterilainen kirkko olisi luutunut 1500-luvun arvomaailmaan, se olisi jo ajat sitten kuihtunut, näivettynyt ja luhistunut jäsenkadon vuoksi.

Muistanet, mitä Takkiraudassa kirjoitettiin panssaroinnista: ylivahva panssarointi on häviäjän merkki. Niin fyysisellä, sosiaalisella kuin henkiselläkin tasolla. Voittaja osaa haistella tuulia ja mutatoitua niin, että kykenee tarjoamaan parhaimman vasteen kulloiseenkin haasteeseen.

Jukka kirjoitti...

1. Patriarkaatin kaipaaminen ei ole tyhmyyttä vaan nöyryyttä.

Feminismi on panssaroitumista pahimmillaan.

2. Evankelisluterilainen kirkko voi totta kai muuttua ja kääntää romahdusmaisen jäsenkadon vielä edukseen. Mutta se edellyttää, että maailma jotenkin muuttuu ja uudessa tilanteessa kirkko löytää uuden strategian.

Ellei tule mitään suurta ulkoista uhkaa, kirkko ei löydä mitään strategiaa ja näivettyy.

3. "Muistanet, mitä Takkiraudassa kirjoitettiin panssaroinnista: ylivahva panssarointi on häviäjän merkki. Niin fyysisellä, sosiaalisella kuin henkiselläkin tasolla. Voittaja osaa haistella tuulia ja mutatoitua niin, että kykenee tarjoamaan parhaimman vasteen kulloiseenkin haasteeseen."

Toki - ylisuuri panssaroituminen kyllä.

Toisaalta tietynasteinen isolaatio on yhteistyön mahdollistaja.

Ulossulkemisesta tässäAmishit ja hutteriit ovat pärjänneet hyvin kauan USA:ssa. Mormoonikirkko etenee USA:ssa.

Koska USA:ssa ei ole natsismia, isoloituneet ryhmät voivat elää rintarinnan muitten ryhmien kanssa.
Eläväthän isoloituneet eläinlajitkin erikseen.

Tietynasteinen ekologinen moninaisuus on hyvästä.

Jukka kirjoitti...

Suhteeni amisheihin, mormooneihin jne. ei ole se että haluaisin VÄLTTÄMÄTTÄ sanoa että seuratkaa heidän malliaan. Vaan minulle nuo yhteisöt edustavat kulttuurista moninaisuutta.

Globalisaatio on tuhoamassa kulttuurista moninaisuutta kuten ekologistakin moninaisuutta. Amazonasissa ja Yukatanissa ja Borneossa ja Uudessa Guineassa ei häviä vain metsiä ja eliöitä vaan myös lukuisa määrä metsästäjä-keräilijä-kulttuureja.

Esimerkiksi amishit ja lestadiolaiset ovat minulle myös tavallaan moderni korvike Amazonasin moraalisista yhteisöistä.

Puolustan niitä niitten välinearvostakin riippumatta.

Tiedemies kirjoitti...

Tässä keskustelussa on jo monta juonnetta, mutta takerrun vain yhteen.

"Patriarkaatti" ja feminismi eivät tietenkään ole ainoat kilpailevat ideologiat. Feminismi on ideologia, joka radikalisoitui oikeastaan kunnolla 1960-70-lukujen taitteessa, vasta sitten kun iso osa sen päätavoitteista oli saavutettu.

Sukupuolikysymysten polarisoiminen feminismin ja "patriarkaatin" välille on vähän niinkuin väittäisi, että natsismi ja kommunismi ovat ainoat vaihtoehdot. Kummatkin tietenkin haluavat esittää asian näin, ja erityisesti feministit esittivät aikanaan kaiken mielellään niin, että jos joku ei ole feministin mieleistä, se on "patriarkaalista".

Yhteiskunnalla sen paremmin laajasti kuin suppeastikaan ymmärrettynä, ei ole mitään todellista syytä valvoa normeja miehen ja naisen rooleista ainakaan mitä tulee "määräysvaltaan" tms.

Ihmisillä on tietysti jonkinverran biologisia taipumuksia siihen, että naiset ovat hiljaisempia ja "kiltimpiä", ja hakeutuvat vähän harvemmin johtaviin asemiin. Ei ole kuitenkaan mitään syytä asettaa tällaista normia yhteiskunnan valvontaan. Ne eivät palvele mitään funktiota.

Patriarkaatin kaipaaminen ei ole välttämättä tyhmyyttä. Mutta ei se nöyryyttäkään ole (paitsi ehkä naiselta), vaan vallanhimoa, pikkumaisuutta, heikkoutta jne.

Jukka kirjoitti...

"Patriarkaatin kaipaaminen ei ole välttämättä tyhmyyttä. Mutta ei se nöyryyttäkään ole (paitsi ehkä naiselta), vaan vallanhimoa, pikkumaisuutta, heikkoutta jne"

No kummasti kuitenkaan pienessä patriarkaatissa ei tunnu olevan ongelmaa kun se on ortodoksien patriarkaattia verrattuna luterilaiseen patriarkaattiin. Vrt. naispappeuskysymys.

En minä komentele vaimoani. En voi sietää sitä että jossain perheessä toinen komentaa toista. Mutta luulenpa kuitenkin että pieni patriarkaalisuus on ihan hyvä homma.

Jukka kirjoitti...

Nyky-Suomen ongelma on minusta enemmän panssaroidut naiset jotka kantelevat reppujaan tuossa ikkunan alla ja huutavat lapsilleen ja nolaavat miehiään kuin mikään patriarkaatti. Keinun on aika hiukan heilahtaa takaisin.

Anonyymi kirjoitti...

Olen kuullut uskovaisten sanovan, että kirkko on erkaantunut uskosta ja on maallistunut. Homo- ja sukupuolenvaihtajapapeja pidetään osoituksena uskosta erkaantumisesta.

En yhtään ihmettelisi, jos nimenomaan tosiuskovaisia eroaisi valtion kirkosta. Jonkin verran saattaa siirtymää olla
ortodokseihin, jotka koetaan pyhempinä.

acc

Mikko kirjoitti...

Ev. lut. kirkko vuotaa molemmista päistä koska se ei ota kunnolla kantaa mihinkään. Konservatiiveille se on liian liberaali ja liberaaleille liian konservatiivinen.

Jukka kirjoitti...

Niinpä - kun kumarrat yhteen suuntaan pyllistät toiseen.

Ironmistress kirjoitti...

Jukka kirjoitti:

1. Patriarkaatin kaipaaminen ei ole tyhmyyttä vaan nöyryyttä..
On vaikeaa päätellä, kumpi on destruktiivisempaa, tyhmyys vaiko nöyryys, mutta silloin kun nuo kaksi yhtyvät samassa päässä, tulokset ovat murheellisia.

Feminismi on panssaroitumista pahimmillaan..
Tuo tunnetaan argumenttivirheenä "dilemman virheasettelu". Oletat, ettei ole muunlaisia naisia kuin nynnykanoja ja telaketjufeministejä. Ja näinhän ei ole, vaan suurin osa naisista ei ole kumpaakaan.

2. Evankelisluterilainen kirkko voi totta kai muuttua ja kääntää romahdusmaisen jäsenkadon vielä edukseen. Mutta se edellyttää, että maailma jotenkin muuttuu ja uudessa tilanteessa kirkko löytää uuden strategian..
Todettakoon näin, että jos evankelisluterilainen kirkko olisi juuttunut sinne 1500-luvun - tai edes sadan vuoden takaiseen - poteroonsa, se olisi romahtanut jo ajat sitten.

Näin yleensä uskonnollisuus on kääntäen verrannollinen älykkyyteen, eli mitä tyhmempi ihminen, sitä uskonnollisempi. Samoin uskonnollinen konservativismi on kääntäen verrannollinen älykkyyteen, eli kaikkein tyhmimmät ihmiset myös suuntautuvat kaikkein konservatiivisimpiin ja autoritaarisimpiin uskontoihin.

Sensijaan hengellisyys on suoraan verrannollinen älyllisyyteen, ja älyllisyyteen vetoavat uskonnot, kuten buddhalaisuus, vetoavat nimenomaan älykkäisiin ihmisiin. Kaikkein älykkäimmät ihmiset suhtautuvat myös yleensä vihamielisesti auktoriteetteihin ja autoritaarisuuteen.

Niinpä kaikkein älykkäimmät ihmiset ovat käytännössä kaikki joko ateisteja tai sitten suuntautuneet uskonnon sijasta hengellisyyteen. Kaikkein tyhmimmät ihmiset puolestaan ovat uskonnollisia fundamentalisteja tai vanhoillisia. Luterilainen kirkko menettää siis jäseniä älykkyysosamääräjakauman yläpäästä, koska älykkäät ihmiset kokevat kirkon liian autoritaariseksi ja konservatiiviseksi, ja myös alapäästä, koska tyhmät ihmiset kokevat kirkon liian liberaaliksi.

Mutta keskimääräinen ÄO on kasvanut jatkuvasti, ja nykypäivänä tyhmiä ihmisiä on koko ajan vähemmän. Luterilaisen kirkon ainoa mahdollinen selviämisstrategia tässä tilanteessa on ollut liberalisoituminen ja ajan seuraaminen, sillä muutoin jäsenkato olisi ollut vielä katastrofaalisempaa. Luterilainen kirkko käy torjuntataistelua - sinänsä menestyksellisesti, kun mietitään muiden kristillisten kirkkojen kohtaloa muissa EU-maissa.

On muistettava, että uskonto vetoaa nimenomaan tyhmiin ihmisiin, kun taas hengellisyys älykkäisiin. Samoin tyhmyys ja auktoriteettihakuisuus käyvät käsi kädessä.

Ellei tule mitään suurta ulkoista uhkaa, kirkko ei löydä mitään strategiaa ja näivettyy..
Unohdat tradition voiman. On muistettava, että kyse on kuitenkin memeettisestä kulttuurievoluutiosta, ja luterilaisuudellakin on oma memetiikkansa.

Toisaalta tietynasteinen isolaatio on yhteistyön mahdollistaja..
Mutta vain ryhmän sisällä. Sisäsiittoisilla ja sisäänpäinlämpiävillä ryhmillä vain on paha taipumus luhistua omaan erinomaisuuteensa.

Ulossulkemisesta tässäAmishit ja hutteriit ovat pärjänneet hyvin kauan USA:ssa. .
Lue: ne ovat kitkutelleet kuriositeetteina, ja niiden jäsenmäärä on pysynyt suunnilleen samana vuodesta toiseen.

Mikko kirjoitti...

IM on muuten sekä oikeassa että väärässä. Makrotasolla voi sanoa, että kristinusko on onnistunut sopeutumaan hyvin kautta historian koska se on niin epämääräinen.

Mikrotasolla taas tietenkin erilaisia kristinuskon sisäisiä uskontokuntia on syntynyt ja kuollut ja niiden välillä on käyty veristäkin sotaa.

Kun menee hyvin, ihmiset kaipaavat joustoa. Kun menee heikosti, ihmiset kaipaavat rajoja. Nyt menee heikosti joten ev. lut. kirkko ei ole kovin suosittu.

Mikko kirjoitti...

Ja kun ei kumarra kenellekään, pyllistää kaikille...

Jukka kirjoitti...

Hutteriittien takoitus tuskin onkaan vallata maailmaa. Kirkon jäsenkunta on kasvanut 50 kertaiseksi sadan vuoden aikana - sen sortin näivettynyt kirkkokunta.

Toki se siinä mielessä on huonompi kuin islam, katolisuus ja natsismi ja kommunismi että se ei ole vallannut maita, murhannut ihmisiä eikä muuta sellaista.

En ole koskaan sanonut että ev.lut.kirkon olisi pitänyt jämähtää 1500-luvulle. Kaikki elollinen kehittyy tai tuhoutuu. Mutta se mielistelypolitiikka mitä se nyt harrastaa on minusta porton touhua.

Minua se ei haittaa jos uskovaiset ovat tyhmempiä kuin muut - en ole sillä lailla elitisti että koko ajan selittäisin miten muut ovat karjaa ja typeriä ja itse parempi.

Kaikki äärimaltilliset kirkot näivettyvät USA:ssa, Etelä-Amerikassa ja Euroopassa. Muut tulevat tilalle. Tässä on tietysti ongelmansa joita en niitä kiistä.

Jukka kirjoitti...

Liberaalien ja RM:n ev.lut, kirkolle antama suuri tehtävä toimia vallanpitäjien kätyrinä ei toimi jos kirkko ei vakuuta ketään. Et arvosta sitä itsekään.

Valkea kirjoitti...

Ironmistress: "Näin yleensä uskonnollisuus on kääntäen verrannollinen älykkyyteen, eli mitä tyhmempi ihminen, ... suuntautuvat kaikkein konservatiivisimpiin ja autoritaarisimpiin uskontoihin.

Sensijaan hengellisyys on suoraan verrannollinen älyllisyyteen, ja älyllisyyteen vetoavat uskonnot, kuten buddhalaisuus, vetoavat nimenomaan älykkäisiin ihmisiin. Kaikkein älykkäimmät ihmiset suhtautuvat myös yleensä vihamielisesti auktoriteetteihin ja autoritaarisuuteen."

- Hienoa, Ironmistressin telaketju jyrää taas. Minä juon vihreää teetä ja siksi kaikkein älykkäimmät ihmiset juovat sitä, Muut ovat typeriä idiootteja. ;)

Vahvistan aluksi pitkälti sen mitä Jukka sanoi. Kysymys ei tietenkään ole niin yksioikoinen kuin Ironmistress väittää.

- Ensin pitää kysyä millainen konservatiivisuus/ "konservatiivisuus". Onko se kristinuskon kohdalla käärmeenmanaamista tms., tai poppatohtoreita, kuten se on joko degeneroituneimmissa tai sekoittuneissa alkukantaisimmissa yhteyksissä sekä länsi- että kehitysmaissa, vai onko kyse järkevästä ja modernisti suuntautuneesta arvokonservatiivisuudesta, jonka osa tai perusta kristinusko on.

- Ironmistressin esittämälle löytyy runsaasti vastakkaisia trendejä. Islamin sisällä konservatiivisimmat muslimit ovat keskimäärin älykkäimpiä ja taloudellisesti menestyneimpiä. Samoin juutalaisten traditionaaliset yhteisöt koostuivat juutalaisten älyllisestä ja taloudellisesta eliitistä. Toisaalta esim. Yhdysvalloissa konservatiivisten kristittyjen kirjo on laaja, joten niiden keskimääräinen älykkyys eri ryhmissä vaihtelee paljon.

- Vaikka esim. tiedemiestenkin joukossa on paljon Jumalaan uskovia, on luonnollista, että uskovien osuus on (tällä hetkellä) suurempi muiden joukossa. Uskontojen perusopit ovat niin yksinkertaisia, ja vetoavat myös tunteisiin, että ne ovat kenen tahansa opittavissa ja samaistuttavissa, älykkyydestä riippumatta, ja näin on myös tarkoitettu. Tiede taas on ja tulee olemaan harvalukuisten ihmisten erityisalue, joka on vaikeasti opittava. Jotta tieteestä voisi tulla henkilölle X uskonnon korvaava malli (Niiden ei tarvitse olla toisiansa poissulkevia, mutta joillekin ne ovat), pitää täyttää tietyt älylliset vähimmäiskriteerit. Näiden erojen takia en pidä järkevänä uskonnon tarkastelemista älykkyyskriteereillä, samalla tavalla kuin ei ole järkevää tarkastella erilaisiin tehtäviin tehtyjä ja eri tavalla rajautuneille ryhmille soveltuvia jalkineita; esim. painonnostokenkien käyttäjät ovat keskimäärin voimakkaampia kuin kävelykenkien käyttäjät.

- Tiedemiesten keskuudessa liikkuu muita enemmän sellaisia "muoteja", jotka ovat anti-uskonnollisia. Se ei ole kiveen hakattu trendi, ja se voi tulevaisuudessa muuttua, lisäten siten uskovaisten osuutta heidän joukossaan.

- Ihmisellä on voimakkaita biologispohjaisia uskonnollisia taipumuksia, joten anti-uskonnollisten tiedemiesten keskuudessa on paljon sellaisia ryhmiä ja ideologioita, joissa on uskonnollisia piirteitä, esim. epäloogisia, ei-rationaalisia (irrationaalisia) uskomuksia ja selityksiä. Mielestäni tällainen on tyhmempää kuin uskovaisen usko. Uskovainen yleensä rajaa uskontoon liittyvän selittämättömän Jumalasta johtuvaan (En viittaa tällä esim. raamatun kirjaimelliseen tulkintaan) ja tiede on erikseen, riippumatta siitä kuinka hyvin kukin uskovainen tiedettä ymmärtää. Ateistitiedemiehelle taas kaiken pitäisi lähtökohtaisesti olla rationaalista ja loogista, mutta he uskovat monien tieteellisesti selitettävissä olevien asioiden olevan maagisesti toisin. Esim. utooppis-maagiset poliittiset uskomukset ovat yleisiä tiedemiesten keskuudessa, vaikka utopioiden olemassaolo maanpäällä on helppo osoittaa vääräksi (Globaalit reaaliset kommunikaatio-ongelmat, similariteetit ja samaistuminen, normaalijakautumissa olevat erot yleisesti, sosiaalipsykologiset ja psykologiset taipumukset ja erot, universaalinormatiivisuusteorioihin liittyvät puutteet ja virheet, kognitiiviset erot eri ryhmien välillä, vallan jakautumisen ja kahmimisen periaatteet, vastavuoroisuusongelmat, yhteismaan ongelma, ihmisaivojen sosiaalisten suhteiden käsityskyvyn kapasiteetti, jne.)

Lisäksi seurattuani tiedettä jo pitkään voin todeta, että tiede ei sovi minkäänlaisen älyn palvonnan kohteeksi. Se on täynnä virheitä ja epätäydellisyyksiä, eikä se edes kiistä sitä, vaan kuuluu siihen. Lisäksi älykkyys toimii usein vain monimutkaisempien muotojen luojana, joka peittää vähemmän älykkäiltä näkyvistä sen, että ne ovat huijausta, poliittista manipulointia, älyllistä kyvyttömyyttä tai muuta sellaista.

Jukka kirjoitti...

RM ja TM.

Myönnän että patriarkaattisuus kommenttini oli epädiplomaattinen ja joltain osin liioitteleva.

Toisaalta RM on itse todennut 90% ihmisistä olevan karjaa joten luulisi tästä RM:n näkökulmasta seuraavan että 80-100% naisista on nautoja.

Luterilainen kirkko on karjan kasvatukseenkin kuitenkin huono instituutio.

Jukka kirjoitti...

Mikko:

"Mikrotasolla taas tietenkin erilaisia kristinuskon sisäisiä uskontokuntia on syntynyt ja kuollut ja niiden välillä on käyty veristäkin sotaa."

Kristinusko ei ole yksi eliö vaan monta kilpailevaa eliötä jos eläintieteen metafooraa käyttää.
Tai kristinusko ei edes ole laji vaan suku, jossa on monta lajia.

Oikeastaan pitäisi ajatella että jokainen amishi/hutteriitti/hasidi-yhteisö on oma olentonsa koska yhteisö on melko suljettu - jopa endogaaminen. Yhteisöt kilpailevat keskenään - evoluutio valitsee parhaat mutaatiot.

Esimerkiksi amishi-kirkko ei ole yksi yhtenäinen homogeeninen yhteisö vaan jokainen paikallisyhteisö on hyvin autonominen. Jokainen amishi-yhteisö voi tehdä pieniä muutoksia uskontonsa tulkintaan - kutsuttakoon niitä vaikkapa mutaatioiksi.

Toiseen asiaan:

Itse en esimerkiksi aamulla lintuja tai pupuja katsellessani ota kantaa koko ajan kantaa siihen ovatko mustarastaat tyhmiä, pahoja tms. En ihmisyhteisöjäkään tarkastellessani ensi sijassa ajattele pitäisikö niitten kulttuuri tuhota, ovatko ko. yhteisön jäsenet tyhmiä jne. - olkoot nyt uskonnollisia yhteisöjä tai muita yhteisöjä.

Ironmistress kirjoitti...

Jukka kirjoitti:

Hutteriittien takoitus tuskin onkaan vallata maailmaa. Kirkon jäsenkunta on kasvanut 50 kertaiseksi sadan vuoden aikana - sen sortin näivettynyt kirkkokunta..
Ja wiccan jäsenkunta on kasvanut 1000+-kertaisesti. Wicca on USA:ssa kaikkein nopeimmin leviävä uskonto - ja sitä ei voi syyttää patriarkaalisuudesta eikä konservativismista.

Toki se siinä mielessä on huonompi kuin islam, katolisuus ja natsismi ja kommunismi että se ei ole vallannut maita, murhannut ihmisiä eikä muuta sellaista..
Tuo argumentti tunnetaan nimellä "olkinukke". Sarkasmina voidaan vastata tietysti, ettei se ole saanut mitään muutakaan aikaan kuin hirvittävän kollektivismin, jossa yksilölle ei anneta mitään arvoa.

En ole koskaan sanonut että ev.lut.kirkon olisi pitänyt jämähtää 1500-luvulle. Kaikki elollinen kehittyy tai tuhoutuu. Mutta se mielistelypolitiikka mitä se nyt harrastaa on minusta porton touhua.Prostituoidut näin pääsääntöisesti tienaavat aika hyvin, jos pitävät itsensä erossa tajusteista. Ja työtäänhän he vain tekevät.

Minua se ei haittaa jos uskovaiset ovat tyhmempiä kuin muut - en ole sillä lailla elitisti että koko ajan selittäisin miten muut ovat karjaa ja typeriä ja itse parempi.Silloin, kun tyhmyys yhdistyy auktoriteettihakuisuuteen, ja kun auktoriteetti itse on vallanhimoinen ja destruktiivinen, tulokset ovat todella surullisia. Siksi tyhmyys on ei-toivottava tila, koska se altistaa auktoriteettihakuisuudelle ja laumasieluisuudelle. Auktoriteettihakuisuus yhdistyneenä laumasieluisuuteen puolestaan on yksiselitteisesti negatiivinen asia.

Ironmistress kirjoitti...

Anonyymi, tehdäänkö mielestäsi teologiaa aivoilla, sydämellä vaiko peniksellä?

Muotoseikkojen, kuten sukupuolen tai seksuaalsen suuntautumisen - niin kauan, kun ei aiheuteta vahinkoa kenellekään - pitäisi olla yhdentekeviä itse asian substanssin kannalta. Asian totuusarvo ei riipu sen esittäjän persoonasta.

Jukka kirjoitti...

Siis kunnioitatko itse luterilaista kirkkoa ?

Haluaisitko itse että oma tyttäresi ryhtyisi prostituoiduksi koska se nyt vaan yksi ammatti muitten joukossa ?

Ihmetyttää että pidät esimerkiksi prostituoitua jotenkin parempana (=fiksumpina) ihmisenä kuin vaikkapa hutteriitteja ?

Minusta tällaisista asioista - kuten miten suhtautuu kollektivismiin toisaalta ja henkiseen prostituutioon toisaalta - väittelemiseen on aika turha käyttää aikaa. Tämä on eipäs juupas keskustelua.

Se että sinä et voi sietää suljettuja yhteisöä (vaikkakin tietysti aina rationalisoit tämän jollain tavalla) ja minä en voi sietää henkistä prostituutiota tapahtuu se sitten ilotalossa, saarnastuolissa tai työpaikalla kannattaa nyt vaan hyväksyä niin kuin se on.

Aivan turha makuasioista riidellä.

En muuta mieltäni etkä sinä omaasi. Hyväksytään asia näin.

Jukka kirjoitti...

Sinänsä olen tietysti äärettömän tyytyväinen siitä, että Soinivaarakin valtiokirkkoa tukiessaan ainakin implisiittisesti myöntää kansankokonaisuuden asian järkevyyden.

Tarvitsemme yhteisiä arvoja ja normeja, jotka saattavat materialisoitua vaikkapa valtiokirkkona. Ainoa mitä kritisoinkin on tietty kaksinaamaisuus. Kirkolle sälytetään tärkeä tehtävä suojata kansaa epäterveiden uskonnollisten tms. ideologioiden sumutukselta.
Toisaalta kirkolle ei anneta arvoa eikä auktoriteettiä suorittaa tätä tehtäväänsä vaan halutaan tehdä kirkosta naurettava vesitetty pelleuinstitituutio, jossa Iltasanomissa seikkailevat juklkikset toimivat muka Kristuksen palvelijoina.

Soininvaaran tuki valtionkirkolle on ensimmäinen askel kohti tervettä konservatiivisuutta ja orgaanista yhteiskuntateoriaa. Jatkossa Soininvaara ehkä toteaakin kirkkoa tarvittavan kansakunnan moraalisen selkärangan vahvistamiseen.

En minäkään kirkkokritiikistäni huolimatta vielä ole kirkosta eronnut. Onhan kirkko nykyisessä henkisessä alennustilassaankin kuitenkin tärkeä kansankokonaisuuden symboli. Kansallinen kirkko jolla on kunnian historia vaikka talvisodan ajoilta.

Ironmistress kirjoitti...

Siis kunnioitatko itse luterilaista kirkkoa ? .
Sen verran kuin instituutioita yleensäkin. Se on pienempi riesa kuin ei mitään kirkkoa lainkaan.
.
Haluaisitko itse että oma tyttäresi ryhtyisi prostituoiduksi koska se nyt vaan yksi ammatti muitten joukossa ?.
Todettakoon, että ammatinvalinta on ihmisen itsensä oma asia, eikä seksityö ole täälläpäässä suosikki, mutta samaan hengenvetoon todettakoon ettei täälläpäässä myöskään oltaisi tyytyväisiä, jos hän ryhtyisi vaikkapa poliitikoksi, juristiksi tai pysäköinninvalvojaksi. Seksityö on vain yksi ammatti muitten joukossa, ja se vaatii tietynlaista luonnetta ja hyvin kovaa päätä. Kuten juristin ja sotilaan ammatti, prostituoidun ammatti sopii parhaimmin psykopaatille. Sotilas saa elantonsa viidennen käskyn ja prostituoitu kuudennen käskyn rikkomisesta, ja juristi joka ainoan.

Ihmetyttää että pidät esimerkiksi prostituoitua jotenkin parempana (=fiksumpina) ihmisenä kuin vaikkapa hutteriitteja ?Niin prostituoituja kuin hutteriittejakin on joka junaan, ja paljon jää vielä asemallekin. Prostituutio on vain yksi ammatti muiden joukossa, eikä sitä ole mieltä alkaa moralisoimaan. Eikä ilotyttöjä ole syytä pitää sen enempää rikollisina kuin uhreinakaan. Se on ihmisen oma valinta, ja aikuinen ihminen tietää mitä tekee, ja ottaa vastuun tekemisistään. Jokaisella pitäisi olla tiedossa tuon ammatin varjopuolet.

Mutta varmuudella voidaan sanoa, että mitä tiiviimpi ja kollektiivisempi jokin yhteisö on, sitä hirvittävämpi käärmeenpesä se on sen jäsenille - ja sitä pahempaa siellä on myös häiriökäyttäytyminen, kuten kiusaaminen ja henkinen terrori. Eivät kouluammuskelut ja koulukiusaaminen ole ongelmia isoissa kaupungeissa, vaan pienissä, tiiveissä yhteisöissä. Suurin osa kouluammuskeluista tapahtuu maaseututaajamissa - juuri siellä, missä yhteisöllisyyden luulisi ehkäisevän syrjäytymistä ja missä luulisi, että kaikki otetaan huomioon.
.
Se että sinä et voi sietää suljettuja yhteisöä (vaikkakin tietysti aina rationalisoit tämän jollain tavalla) ja minä en voi sietää henkistä prostituutiota tapahtuu se sitten ilotalossa, saarnastuolissa tai työpaikalla kannattaa nyt vaan hyväksyä niin kuin se on..
Silloin kun täälläpäässä vielä kulutettiin koulunpenkkiä ja kirkostaeroamisen jälkeen luettiin peruskoulussa elämänkatsomustietoa, niin siellä opetettiin, että tekoja (ja asioita yleensäkin) pitää arvioida niiden seuraamusten mukaisesti, ei suinkaan itse teon substanssin mukaan. Eli mitä tuloksia joistakin teoista seuraa tai mitä tuloksia jokin instanssi saa aikaan.

Kollektiivisten yhteisöjen aikaansaannokset ovat ahdasmielisyys, laumasieluisuus, häiriökäyttäytyminen, kiusaaminen, henkinen terrori ja Jante-laki. Tämä on se syy, miksi niitä on syytä pitää negatiivisina ilmiöinä. Henkisestä huoraamisesta ei koidu samanlaisia destruktiivisia seurauksia, vaikka jonkun ylpeyden päälle se saattaakin käydä. Siksi sitä ei ole syytä pitää samanlaisena negatiivisena ilmiönä.

Todettakoon näin, että ylpeys käy lankeemuksen edellä, ja liika periaatteisiin sitoutuminen on destruktiivisempaa kuin talleyrandmainen opportunismi. Joskus on vain pakko niellä ylpeys ja periaatteet ja ryhtyä niljakkaaksi nilviäiseksi ja opportunistiksi - saavuttaakseen edes jotain, tai pysyäkseen edes omillaan. Jääköön sanomatta se tapa, jolla täälläpäässä saatiin jalka työelämän oven väliin, mutta todettakoon, ettei se ollut kovin eettinen. Mutta vain lopputuloksella on merkitystä, ei käytetyillä keinoilla.

Eli luterilaiselle kirkolle olisi paljon destruktiivisempaa ryhtyä konservatiiviseksi ja pahimmillaan taantumukselliseksi voimaksi, kuin yrittää mutatoitua vastaamaan parhaimmin ympäristön sille asettamia vaatimuksia.

Ironmistress kirjoitti...

Valkea kirjoitti:
- Hienoa, Ironmistressin telaketju jyrää taas. Minä juon vihreää teetä ja siksi kaikkein älykkäimmät ihmiset juovat sitä, Muut ovat typeriä idiootteja. ;).
.
Todettakoon näin, että älykkyys ei ole mielipidekysymys, vaan mitattavissa oleva suure. (Viisaus puolestaan ei ole.) Älykkyyden vastakohta onh tyhmyys, kun taas viisauden vastakohta on typeryys. Ja älykäskin ihminen voi olla typerä.

- Ensin pitää kysyä millainen konservatiivisuus/ "konservatiivisuus". Onko se kristinuskon kohdalla käärmeenmanaamista tms., tai poppatohtoreita, kuten se on joko degeneroituneimmissa tai sekoittuneissa alkukantaisimmissa yhteyksissä sekä länsi- että kehitysmaissa, vai onko kyse järkevästä ja modernisti suuntautuneesta arvokonservatiivisuudesta, jonka osa tai perusta kristinusko on..
Vai onko se kenties kaipuuta feodaaliseen tai esiteolliseen sääty-yhteiskuntaan ja/tai sen arvomaailmaan.

Näin pääsääntöisesti uskonnosta käytettäessä termi "konservatiivisuus" tarkoittaa fundamentalismia eli pyhien tekstien tulkintaa joko kirjaimellisesti tai selitysteoksen, kuten midrashin, kautta ja auktoriteetteihin nojaamista paradigmojen sijaan, sekä dogmatiikkaa eksegeesin sijaan. Siksi konservatiivisuus antaa omalle ajattelulle ja omalle tulkinnalle hyvin vähän toimintavaraa, ja kahlitsee ajattelukykyä ja luovuutta.

Sama suomeksi: uskonto on hyvä renki mutta huono isäntä, ja konservativismi uskonnollisissa asioissa merkitsee uskonnon muuttumista rengin sijaan isännäksi.

- Ironmistressin esittämälle löytyy runsaasti vastakkaisia trendejä. Islamin sisällä konservatiivisimmat muslimit ovat keskimäärin älykkäimpiä ja taloudellisesti menestyneimpiä..
Esimerkit ja perustelut?

Samoin juutalaisten traditionaaliset yhteisöt koostuivat juutalaisten älyllisestä ja taloudellisesta eliitistä..
Tiedoksi: juutalaisista noin 70% on läpeensä ateisteja, ja juutalaiset ovat niitä, jotka eivät käy lauantaisin synagogassa, jos kristityt eivät käy sunnuntaisin kirkossa. Kaikkein menestyneimmät juutalaiset näin pääsääntöisesti eivät tunnusta judaismia lainkaan, vaan ovat joko täysin ateisteja, kääntyneet kristinuskoon tai ovat uskonnollisesti täysin välinpitämättömiä. Heille kyse on vain etnisestä identiteetistä ja tyhjistä tavoista.

- Vaikka esim. tiedemiestenkin joukossa on paljon Jumalaan uskovia, on luonnollista, että uskovien osuus on (tällä hetkellä) suurempi muiden joukossa.Uskonnollisuuden ja alhaisen ÄO:n yhteys ei ole mielipidekysymys. Se on tosiasia, ja mitä älykkäämpi ihminen on, sitä todennäköisemmin hän on täysin uskonnoton. Voidaan toki kysyä, olisivatko ÄO-jakauman pohjilla olevat ihmiset vielä ikävämmässä jamassa ilman uskontoa. Ohessa vielä tieteellisyyden ja uskonnollisuuden yhteyden pohdintaa.

On muistettava, että uskonnollisuus on eri asia kuin hengellisyys. Ihminen voi olla hengellinen ilman uskontoakin, ja hengellisyys sekä älykkyys kulkevat käsi kädessä.

Uskontojen perusopit ovat niin yksinkertaisia, ja vetoavat myös tunteisiin, että ne ovat kenen tahansa opittavissa ja samaistuttavissa, älykkyydestä riippumatta, ja näin on myös tarkoitettu..
Ja juuri siksi ne vetoavatkin juuri kaikkein tyhmimpiin ja auktoriteettihakuisimpiin ihmisiin. Sellaisiin, jotka haluavat valmiiksi pureksittuja totuuksia, jotka eivät ole kiinnostuneita mistään kahvikuppia syvemmästä, ja jotka haluavat jonkun johtajan tai auktoriteetin, jota totella ja seurata.
.

Tiede taas on ja tulee olemaan harvalukuisten ihmisten erityisalue, joka on vaikeasti opittava.
.
Siksi vain kaikkein älykkäimmät ihmiset ymmärtävät, mistä tieteessä on kysymys - ja sitä vähemmän he myös ovat halukkaita nielemään mitään valmiiksipureksittuja vastauksia elämän isoihin kysymyksiin, tai hyväksymään mitään auktoriteetteja "koska se vain on niin".
Tiedemiesten keskuudessa liikkuu muita enemmän sellaisia "muoteja", jotka ovat anti-uskonnollisia. Se ei ole kiveen hakattu trendi, ja se voi tulevaisuudessa muuttua, lisäten siten uskovaisten osuutta heidän joukossaan..
Näin pääsääntöisesti sellainen ihminen, joka on tottunut itsenäiseen ongelmanratkaisukykyyn ja etsimään itse vastauksia elämäänsä ja suuriin kysymyksiin, ei kykene eikä halua omaksua itselleen mitään metafyysisiä auktoriteetteja, jotka käskevät tottelemaan ja toimimaan ohjesäännön mukaan - ja pikemminkin suhtautuu vihamielisesti kaikkeen epä-älylliseen uskonnollisuuteen. Sensijaan ei ole lainkaan mahdotonta, että ei-uskonnollinen hengellisyys tulisi tulevaisuudessa yleistymään juuri tiedeyhteisön sisällä.
.
- Ihmisellä on voimakkaita biologispohjaisia uskonnollisia taipumuksia, joten anti-uskonnollisten tiedemiesten keskuudessa on paljon sellaisia ryhmiä ja ideologioita, joissa on uskonnollisia piirteitä, esim. epäloogisia, ei-rationaalisia (irrationaalisia) uskomuksia ja selityksiä. Mielestäni tällainen on tyhmempää kuin uskovaisen usko. Uskovainen yleensä rajaa uskontoon liittyvän selittämättömän Jumalasta johtuvaan (En viittaa tällä esim. raamatun kirjaimelliseen tulkintaan) ja tiede on erikseen, riippumatta siitä kuinka hyvin kukin uskovainen tiedettä ymmärtää. Ateistitiedemiehelle taas kaiken pitäisi lähtökohtaisesti olla rationaalista ja loogista, mutta he uskovat monien tieteellisesti selitettävissä olevien asioiden olevan maagisesti toisin. .
Siksi ateismi loppuun vietynä merkitsee väistämättä henkistä umpikujaa ja sen tien päässä on se tyhjyys, jonka ruukinmatruuna itse on kohdannut. Siksi ruukinmatruuna itse valitsi mahayanabuddhalaisuuden, koska se oli kaikista uskonnoista vähiten älyttömin, siinä on vähin määrä dogmeja ja se antaa eniten tulkinnanvaraa ja älyllistä liikkumavaraa. Eikä siinä ole sellaista tunnevammaista psykopaattijumalaa, jollainen löytyy vaikkapa Joosuan kirjasta.

Mutta sellainen uskonto ei sovi kaikille. Jotkut vain tarvitsevat jonkun auktoriteetin, joka antaa valmiita vastauksia, olivatpa ne sitten oikeita tai vääriä, ja jonkun, jota seurata ja jolle ulkoistaa vastuu omasta elämästä.

Tiedemies kirjoitti...

Minä en ota kantaa tieteen suhteen muuhun kuin siihen, että tiede on funktionaalisesti ajatellen kelvoton uskonnon korvike, koska uskonto tarjoaa maailmanselitysten lisäksi päämääriä (arvoja) ja mielihyvää (lohtua). Sivuutan tässä IM:n "yhteiskuntaa varten" roolin, koska se tarkastelutapa ei ole minun viestini kannalta olennainen.

Tiede tarjoaa yhden funktion, joka on osittain päällekkäinen uskonnon kanssa ja se on selittää, kuinka asiat toimivat. Nykypäivänä useimmat uskovaiset eivät tyypillisesti kuitenkaan käytä uskontoa itsekään tähän, vaan esimerkiksi kreationismi jne. ovat aika pienten piirien juttuja, vaikka olenkin toki tavannutkin kreationisteja, jotka tekevät jotain muuta tiedettä.
(Tarkoitan kreationismilla nimenomaan evoluution kategorisesti kiistävää oppia ja lasken ns. älykkään suunnittelun tähän)

Minkään tieteenalan opiskelu ei suojele kaikelta hörhöilyltä, osa tarjoaa paremman suojan joiltain. Biologien ja geologien joukossa ei ole pahemmin kreationisteja tai ID-hörhöjä. Tämä voidaan selittää tietysti poliittisella paineella ja sillä että biologian paradigmaan kuuluu "uskominen" evoluutioon.

Tämä on kuitenkin "uskomuksen" (belief) ja "uskon" (faith) sekoittamista toisiinsa. Kaikilla ihmisillä on uskomuksia, koska ne ovat välttämättömiä tietoisen operationaalisen ajattelun kannalta.

Tiede ottaa kantaa vain uskomuksiin ja (luonnon)tieteelinen metodi perustuu siihen, että uskomukset on voitava asettaa empiiriseen testiin. Uskonnosta tuttuja uskonkappaleita ei tarvitse voida asettaa testiin tällä tavalla, joten ne ovat luonteeltaan täysin erilaisia asioita. Tieteessäkin on tietysti eri asteisia uskomuksia, joitain pidetään liki täysin varmoina, koska niitä on koeteltu vuosisatojen kuluessa lukuisin eri tavoin.

Tieteeseen kuuluu todellakin myös se, että tutkitaan väittämiä, jotka toisinaan osoittautuvat epätosiksi tai ainakin epätarkoiksi. Lisäksi tiedettä tekevät (ainakin toistaiseksi) ihmiset ja useimmiten ihmisille. Ei tosin aina; osa tieteestä tehdään koneille, esimerkiksi algoritmit, mutta niidenkin oikeellisuus täytyy todistaa ihmisille ennen kuin niitä pidetään tieteellisinä tuloksina.

Uskonnon ja tieteen funktiot ovat eriytyneet jo kauan sitten ja siksi joku Galileo Galilein keissi on nykypäivänä täysin epärelevantti. Kristinuskon laajimmat koulukunnat ovat pääsääntöisesti irrottautuneet tarjoamasta maailmanselityksiä ja uskomuksia ja keskittyneet tarjoamaan arvoja ja lohtua.

Arvoilla on sellainen ongelma, että osalla niistäkin on vain funktionaalinen rooli. Siksi nopea teknologinen muutos on joskus "arvojen vastaista". Esimerkiksi kaikkein tiukimpien perhearvojen funktio on epäselvä aikana, jolloin sekä sukupuolitautien että ei-toivottujen raskauksien todennäköisyys voidaan haluttaessa tehdä mitättömän pieneksi.


Lisäksi uskonto on teknologian muuttuessa joskus kykenemätön vastaamaan arvokysymyksiin. Ehkä selkeimmin tämä näkyy tämänhetkisessä "piratismi"-keskustelussa. Uskonnot ovat siinä määrin jäykkiä rakennelmia, että uskonnot harvoin ottavat kantaa siihen, onko warettaminen oikein vai väärin, joten ne "arvot" jotka useimpiin uskontoihin on koodattu ovat kysymyksen kannalta epärelevantteja.

Markku kirjoitti...

Naiset pääsääntöisesti eivät kaipaa patriarkaattia eivätkä naiset ole mitään orjasieluja tai auktoriteettihakuisia alistujia, kuten kuvittelet. Jotkut naiset ovat, useimmat eivät ole. Tyhmyyttä ei voi panna sukupuolen piiikkiin.Patriarkaatin kaipuu on seksuaalinen ilmiö. Siinä missä miestä kiihottavat nuoruuden ja hedelmällisyyden merkit naisen kehossa, naista kiihottaa miehessä status. Patriarkaatissa miehen statuksella on pelkän sukupuolen perusteella tietty minimitaso.

(Siltä varalta, että sanot, että nörttien keskinäisissä mukavuusavioliitoissa seksuaalisuus on merkityksetön tekijä, huomautan, että valtava enemmistö avioliitoista ei ole sellaisia.)

Monissa länsimaissa tavismies on helisemässä naisten kanssa, koska sosiaaliviranomaisten ja oikeuslaitoksen käytännöt ovat miesten etujen vastaisia perheoikeudellisissa asioissa. Ja nykyään esimerkiksi asenteet naisen aviollista uskottomuutta kohtaan ovat sallivammat kuin asenteet miehen aviollista uskottomuutta kohtaan paitsi, jos mies on jonkinsorttinen alfauros. Kannattaa joskus katsoa Dr.Philiä tai Oprahia tai mitä näitä nyt onkaan. Uskottomuudesta kiinnijääneet naiset selittävät tekonsa luontevasti naistenlehdistä opitulla psykopälpätyksellä, jota naisvoittoinen yleisiö kuuntelee sujuvasti nyökkäillen. Vastaavassa asemassa oleva mies saa kaikkien vihat niskoilleen. Eli mitä tasaisemmaksi naisten ja miesten yleinen sosioekonominen asema on käynyt, sitä enemmän valta on tavismiehen näkökulmasta valunut naisille, koska tavisnaisella on tavismieheen nähden käytännöllisesti katsoen lähes kaikki seksuaalinen valta.

Markku kirjoitti...

nynnykanoja ja telaketjufeministejä. Ja näinhän ei ole, vaan suurin osa naisista ei ole kumpaakaan.Älykkäät ja voimakastahtoisetkin naiset lähes poikkeuksetta haluavat miehen, jota voivat niin sanoakseni katsoa ylöspäin. Monille älykkäille ja voimakastahtoisille naisille tilanne on traaginen, koska kaikkein vahvimpia miehiä ei riitä kaikille.

Tyttöjen kasvattaminen poikia suurempaan kiltteyteen jo varhaislapsuudesta asti on mitä suurimman palveluksen tekemistä kummallekin sukupuolelle. Liian kiltti poika on kusessa joka suhteessa. Liian kiltti tyttö taas voi joutua tyttöjen välisessä nokkimisjärjestyksessä alhaiseen asemaan mutta toisaalta löytää kyllä myöhemmin elämässä poikia ja miehiä, jotka arvostavat häntä kiltteyden vuoksi.

Ei varmaankaan ole sattuma, että marxilais-stalinistinen ongelmajäte alkoi 60-luvulla systemaattisesti hyökätä sukupuoliroolijärjestelmää vastaan. Tuhoamalla se saadaan koko kulttuuri epäkuntoon.

Jukka kirjoitti...

"Seksityö on vain yksi ammatti muitten joukossa, ja se vaatii tietynlaista luonnetta ja hyvin kovaa päätä."

Jos joku lähisukulaiseni - tyttärestä nyt puhumattakaan - ryhtyisi seksityöläiseksi katkaisisin häneen välini.

"Todettakoon näin, että ylpeys käy lankeemuksen edellä, ja liika periaatteisiin sitoutuminen on destruktiivisempaa kuin talleyrandmainen opportunismi. Joskus on vain pakko niellä ylpeys ja periaatteet ja ryhtyä niljakkaaksi nilviäiseksi ja opportunistiksi - saavuttaakseen edes jotain, tai pysyäkseen edes omillaan"

Tuo on täysin arvokysymys ja mielipidekysymys. Olen 90%:sti eri mieltä kanssasi. Toki joskus pitää olla opportunisti mutta sinä paasaat opportunismista kuin se olisi sinun elämäsi punainen lanka.

Olet ilmeisesti kyynikko.

Sinulla on tapana määritellä omat normisi ja arvosi absoluuttisesti oikeaksi. Melkoista jyräämistä.

"Kollektiivisten yhteisöjen aikaansaannokset ovat ahdasmielisyys, laumasieluisuus, häiriökäyttäytyminen, kiusaaminen, henkinen terrori ja Jante-laki. Tämä on se syy, miksi niitä on syytä pitää negatiivisina ilmiöinä. Henkisestä huoraamisesta ei koidu samanlaisia destruktiivisia seurauksia, vaikka jonkun ylpeyden päälle se saattaakin käydä. Siksi sitä ei ole syytä pitää samanlaisena negatiivisena ilmiönä."

Samaa pätee tässä.

Henkisestä huoraamisesta - siitä että ihmiset puhuvat toista ja tarkoittavat toista - kärsii koko sielu. Tai siis ainakin minun sieluni kärsii siitä.

Sinun absoluuttisesti oikea mielipiteesi ei minua tässä nyt paljoa kiinnosta. Mikään ei muutu todeksi vain siksi että sinä väität ajattelevasi tavalla X. En edes usko että todellisuudessa ajattelet niin että seksityö on kuin mikä tahansa työ.

Mitäköhän tuo tarve jyrätä kertoo sinusta?

Toki ahdasmielisyydestäkin kärsii - en sitä kiistä. En ole väittänyt että pyrkisin amishi-yhteisön tyyppiseen yhteiskuntaan. Henkilökohtaisesti haen jonkinlaista keskitietä, mutta koska koen yhteiskunnan nykyään olevan yksilökeskeisessä ääripäässä, puhun yhteisöllisyyden eduista tällä blogilla paljon enemmän kuin sen haitoista.

Siitä syystä tätä blogia lukiessa voi syntyä sellainen kuva että suhtaudun täysin kritiikittömästi esimerkiksi amisheihin. En ole itse mitenkään erityisen yhteisöllinen - koen kaikki yhteisöt ahdistavina.

Äärikollektiivinen yhteisö ei olekaan olemassa palvellakseen yksilöä - yksilöllä on arvoa vain yhteisön osana. En kritisoi tätä - en näe mitään syytä miksi kritisoisin esim. hutteriitteja koska heidän elämänsä ei haittaa minua ollenkaan.

Yksilökeskeisyyttä ja henkistä huoraamista kritisoin koska se on läsnä kaikkialla.

Markku kirjoitti...

Lisäksi älykkyys toimii usein vain monimutkaisempien muotojen luojana, joka peittää vähemmän älykkäiltä näkyvistä sen, että ne ovat huijausta, poliittista manipulointia, älyllistä kyvyttömyyttä tai muuta sellaista.Tätä ei voi kyllin korostaa. Vanha kansa sanoo, että menee se viisaskin vipuun, minkä voisi tulkita vaikka siten, että älykkään on halutessaan tyhmää helpompi selittää paska ei-paskaksi. Älykkyys ilman pyrkimystä älylliseen rehellisyyteen on vastatuuleen kusemista.

Jukka kirjoitti...

Uskonnon ja tieteen suhteesta minulla ei ole juuri TM:n tekstiin lisättävää.

Kreationismi on minusta täysin typerää, mutta en jaksa siitä enää puhua mitään, koska olen saanut eräissä yhdistyksissä korvani täyteen asiasta. Naistutkimuksen epätieteelisyyskään ei enää minua kovin paljoa jaksa kiinnostaa aivan samasta syystä.

Darwinisti-piireissä kaikki nähdään biologiana. Ajattelin aiemminkin niin että "Biology is the science of complicated things" (Richard Dawkins). Että yhteiskuntatieteet alistuvat kaikki biologialle.

Vasta viimeisen kolmen vuoden aikana olen oppinut näkemään toisin. Toki evoluutio on sinänsä kaikkia elämää tutkivia tieteitä kuten biologiaa, taloustiedettä, uskontotiedettä, sosiologiaa, psykologiaa ja antropologia yhdistävä punainen lanka. Mutta evoluutio ei ole sama asia kuin biologia.


Katso erityisesti tämä.

Ironmistress kirjoitti...

Jukka kirjoitti:
Jos joku lähisukulaiseni - tyttärestä nyt puhumattakaan - ryhtyisi seksityöläiseksi katkaisisin häneen välini..
Miksi ihmeessä?

Hän ei ole tehnyt sinulle mitään pahaa eikä mitään vahinkoa, ja jopa epämiellyttävistä ja vastenmielisistä ihmisistä voi olla hyötyä sopivassa tilanteessa. Kukapa tietää, jos joskus tarvitset vaikka hänen suhteitaan - tai ihmistuntemustaan - hyödyksi?

Tuo on täysin arvokysymys ja mielipidekysymys..
Sanottakoon näin, että Siperia opettaa. Jos silloin 90-luvun lamassa ruukinmatruuna ei olisi niellyt ylpeyttään ja toiminut moraalittomasti saadakseen vakityöpaikan, hän todennäköisesti olisi yhä tänäkin päivänä siinä samassa pätkä-, tilapäis- ja silpputöiden helvetissä missä hyvin suuri osa meidän sukupolveamme on yhä. Palkka olisi murto-osa nykyisestä ja henkinen stressi sekä vihan tunne hirveä. Siinä tilanteessa se moraaliton valinta tuotti paremman lopputuloksen kuin moraalinen. Se oli pienemmän riesan tie.

Siperia on opettanut sen, että keinoilla ei ole mitään merkitystä, vain päämäärä merkitsee. Ainoa merkitys mitä keinoilla on, on kokemuksen karttuminen.

Olet ilmeisesti kyynikko..
Siperia opettaa. Meidän sukupolveamme se on opettanut hyvin kovalla kädellä. Se karsi tehokkaasti kaikki illuusiot ja opetti inhorealismia.

Sinulla on tapana määritellä omat normisi ja arvosi absoluuttisesti oikeaksi. Melkoista jyräämistä..
Ei, vaan pyrkimys on seurata utilitaristista seuraamusetiikkaa. Eli tekoja ja moraalinormeja ei arvioida minkään dogmin, ohjesäännön tai niiden substanssin pohjalta, vaan niiden seuraamusten. Tätä aikoinaan opetettiin uskonnottomassa elämänkatsomustiedossa. Joku voi ehkä pitää sitä laskelmointina.

Samaa pätee tässä..
Todettakoon, että on vähemmän destruktiivista elää kaksinaismoralistisessa henkisessä huoratalossa - kun on oppinut pelin säännöt - kuin sellaisessa henkisessä käärmeenpesässä, mitä monet kollektiiviset yhteisöt ovat.

Henkisestä huoraamisesta - siitä että ihmiset puhuvat toista ja tarkoittavat toista - kärsii koko sielu. Tai siis ainakin minun sieluni kärsii siitä.Sinua ei joko Siperia ole opettanut. Tai sitten et ole lukenut Machiavelliäsi. Ihminen on pohjimmiltaan paha (= loppuun saakka egoisti), ja me pyrimme jatkuvasti pettämään ja kusettamaan toisiamme hyötyäksemme itse siitä, ja pyrimme teeskentelemään rehellisyyttä sumuttaaksemme ja pettääksemme toisia. Moraalittomuus on sitä, ettemme enää viitsi edes teeskennellä pitävämme mitään kaunista julkisivua, emmekä välitä vaatia sitä muiltakaan. Kun tämän kaiken ymmärtää, elämä on paljon helpompaa.

Tottakai sielu kärsii siitä, että puhutaan yhtä ja tehdään toista. Mutta yhteisöllisyyden hedelmistä - kiusaamisesta, terrorista, toverikurista ja henkisestä väkivallasta kärsii, paitsi sielu, myös ruumis. Jos näistä kahdesta pitää valita, niin henkinen huoraaminen on se pienemmän riesan tie.

En edes usko että todellisuudessa ajattelet niin että seksityö on kuin mikä tahansa työ..
On paljon sellaisia töitä, mitä ruukinmatruuna ei tekisi mistään hinnasta, mutta hän ei lähde moralisoimaan sellaisia ihmisiä, jotka niitä tekevät. Se on heidän ammatinvalintansa, ja aikuinen ihminen tietää mitä tekee - ja kärsii itse valintojensa seuraukset. "Noitavasarassa" puolustetaan prostituutiota siksi, että sallimalla pieni synti (prostituutio) vältetään suuri synti (aviorikos). Ja jos huorissakäynti pelastaa jonkun seksinpuutteessa elävän lopen masentuneen miehen tekemästä itsemurhaa, niin silloin tuo prostituoitu on oikeastaan filantrooppi, sillä itsemurha on isompi riesa kuin maksullinen seksi.

Toki ahdasmielisyydestäkin kärsii - en sitä kiistä. En ole väittänyt että pyrkisin amishi-yhteisön tyyppiseen yhteiskuntaan. Henkilökohtaisesti haen jonkinlaista keskitietä, mutta koska koen yhteiskunnan nykyään olevan yksilökeskeisessä ääripäässä, puhun yhteisöllisyyden eduista tällä blogilla paljon enemmän kuin sen haitoista.Osaatko tavata sanan "noitavaino"?

Mietipä vaikkapa sitä, mitä lestadiolaisuus oli 1970-luvulla kaikkine hoitokokouksineen. Useamman kuin yhden ihmisen elämä tuhottiin henkisellä, terrorin rajat ylittäneellä väkivallalla - vain siksi, että he olemuksellaan ärsyttivät yhteisöä tai piti löytää joku, johon häiriökäyttäytyminen kohdennetaan. Pelkkä epäilys riitti monen uskonveljen ja -sisaren lynkkaamiseen.

Ja kaikki syvän yhteisölliset klikit ovat tällaisia. Kaikki. Ihminen on sama kaikkialla ja hänen perusluonteensa on kaikkialla sama - ja joukossa tyhmyys tiivistyy. Mitään eroavaisuutta ei suvaita, ja aina pitää löytää se joku, jota aletaan kiusaamaan ja terrorisoimaan. Tällainen syvän yhteisöllinen klikki on todellinen käärmeenpesä jäsenilleen: koskaan ei voi tietää, joutuuko itse sinne kiusatun asemaan.

Äärikollektiivinen yhteisö ei olekaan olemassa palvellakseen yksilöä - yksilöllä on arvoa vain yhteisön osana. En kritisoi tätä - en näe mitään syytä miksi kritisoisin esim. hutteriitteja koska heidän elämänsä ei haittaa minua ollenkaan.Panepa itsei sinne jonkun hutteriitin hameeseen tai housuihin ja kuvittele itsesi osaksi tällaista borg-kuutiota. Ja mietipä olevasi jollakin tavalla poikkeava - tavallista älykkäämpi, tavallista herkempi, tavallista taiteelisempi, tavallista empaattisempi, tavallista luovempi. Arvaapa, miten sinun käy?

Vastaus on helppo: sinut revitään kappaleiksi. Susilauma löytää keskuudestaan aina sen jonkun poikkeavan, ja repii sen kappaleiksi. Poikkeavalle yksilölle käy kuten sille P. Mustapään runon keltaiselle naakalle. Jas silti vain poikkeusyksilöt vievät kulttuurievoluutiota eteenpäin; vain he innovoivat, vain he luovat, vain he uudistavat. Se 90% ihmisistä, joka on karjaa, vain seuraa perässä. He eivät ikinä luo mitään uutta, eivät keksi mitään, eivät sovella, eivät luo. Yhteisö, joka tuhoaa poikkeavat yksilönsä, nopeasti luutuu samanlaiseksi sisäänpäinlämpiäväksi käärmeenpesäksi kuin Aksel Sandemosen kaupunki Jante kirjassa "Pakolainen ylittää jälkensä".

Ja näin on käynyt juurikin amisheille ja monille muille mariginaaliyhteisöille. Ne ehkä löytävät sen memeettisen lokeronsa ja mariginalisoituvat sinne - tai sitten häviävät kulttuurievoluution olemassaolontaisteluun. He ovat kykenemättömiä luomaan mitään uutta, ja kykenemättömiä mitenkään uudistumaan sisäisesti. Heille käy, niinkuin yleensä sellaisille instansseille käy, jotka passiivisesti vetäytyvät panssarin sisään: se on häviäjän merkki.

Voimme olla eri mieltä yksilökeskeisyydestä ja henkisestä huoraamisesta. Kyse on vain siitä, kumpi on se pienemmän riesan tie: se, että joudut koko ajan puhumaan yhtä ja tekemään toista, vaiko se, että susilauma repii sinut kappaleiksi.

Jukka kirjoitti...

Jokaisella on om Siperiansa. Siperiat ovat erilaisia. Oma Siperiani on johtanut erilaiseen elämänkatsomukseen kuin sinun.
Tai pikemmin kaksi Siperiaani. En ala niitä käsittelemään koska tämä on julkinen paikka.

Sen sijaan hyötynäkökulman tuominen mukaan siihen miten suhatudun omaan tyttäreeni tai sisariini kuullostaa minusta käsittämättömältä.

Harkitsitko mitä sanoit? Läheisiin ei käy kuin kaksi tunnetta - rakkaus ja viha.

Jukka kirjoitti...

Jokaisella on om Siperiansa. Siperiat ovat erilaisia. Oma Siperiani on johtanut erilaiseen elämänkatsomukseen kuin sinun.
Tai pikemmin kaksi Siperiaani. En ala niitä käsittelemään koska tämä on julkinen paikka.

Sen sijaan hyötynäkökulman tuominen mukaan siihen miten suhatudun omaan tyttäreeni tai sisariini kuullostaa minusta käsittämättömältä.

Harkitsitko mitä sanoit? Läheisiin ei käy kuin kaksi tunnetta - rakkaus ja viha.

Jukka kirjoitti...

Jokaisella on om Siperiansa. Siperiat ovat erilaisia. Oma Siperiani on johtanut erilaiseen elämänkatsomukseen kuin sinun.
Tai pikemmin kaksi Siperiaani. En ala niitä käsittelemään koska tämä on julkinen paikka.

Sen sijaan hyötynäkökulman tuominen mukaan siihen miten suhatudun omaan tyttäreeni tai sisariini kuullostaa minusta käsittämättömältä.

Harkitsitko mitä sanoit? Läheisiin ei käy kuin kaksi tunnetta - rakkaus ja viha.

Jukka kirjoitti...

Jokaisella on om Siperiansa. Siperiat ovat erilaisia. Oma Siperiani on johtanut erilaiseen elämänkatsomukseen kuin sinun.
Tai pikemmin kaksi Siperiaani. En ala niitä käsittelemään koska tämä on julkinen paikka.

Sen sijaan hyötynäkökulman tuominen mukaan siihen miten suhatudun omaan tyttäreeni tai sisariini kuullostaa minusta käsittämättömältä.

Harkitsitko mitä sanoit? Läheisiin ei käy kuin kaksi tunnetta - rakkaus ja viha.

Jukka kirjoitti...

Jokaisella on om Siperiansa. Siperiat ovat erilaisia. Oma Siperiani on johtanut erilaiseen elämänkatsomukseen kuin sinun.
Tai pikemmin kaksi Siperiaani. En ala niitä käsittelemään koska tämä on julkinen paikka.

Sen sijaan hyötynäkökulman tuominen mukaan siihen miten suhatudun omaan tyttäreeni tai sisariini kuullostaa minusta käsittämättömältä.

Harkitsitko mitä sanoit? Läheisiin ei käy kuin kaksi tunnetta - rakkaus ja viha.

Jukka kirjoitti...

Muuten vielä tuohon hutteriittien kasvunopeuteen.

Hutteriittikirkko ei voi kasvaa nopeammin kuin noin kolminkertaiseksi per sulupolvi koska se ei saa uusia jäseniä USA:ssa. Lähetystyön tuloksena uusia jäseniä on liittynyt ulkomailla. On vaikea kuvitellakaan miten uusi jäsenyys onnistuisi koska jokainen Bruderhof on varsin sisäsiittoinen.

Ihmiselle joka on ikänsä kuulunut hutteriitteihin kustannus poistua hutteriittiyhteisöstä on hyvin korkea. Koulutusta ei juuri ole, kaikki sukulaiset ja tutttavat kuuluvat kirkkoon jne. Hutteriittikirkon mielestä yksilön on alistuttava (die Gelassenheit) kirkolle.

Siirtyminen yhteisöstä toiseen edes avioliiton takia ei ole kovin tavallista. En tiedä onko sisäsiittoisuuden aiheuttamia ongelmia hutteriiteilla tai amisheilla tutkittu. Pakko niitä on olla. Mutta ryhmävalinta ennustaa että sukulaisuus tehostaa ryhmän yhteenkuuluvuutta. Siksi sisäsiittoisuudesta on sekä hyötyä että haittaa ryhmän kannalta. Yksilöidenkin biologinen kelposisuus hutteriittiyhteisössä on dramaattisesti parempi kuin koko väestössä koska lapsia syntyy paljon enemmän.

Yksilön onnellisuudesta en osaa sanoa - luulen että onnellisuus on korkeampi vähemmän jyrkässä uskontokunnassa - mutta hutteriittiyhteisön näkökulmasta yksilöiden onnellisuus ei ole relevanttia. Onnellisuus ei ilmeisesti ole kovin korkea individualistisesssakaan yhteiskunnassa ainakaan alimpien sosiaaliluokkien osalta, mutta ei sekään tunnu individualistiuskovaisia haittaavan. Usko on niin kova että ulkomaailma ei siihen vaikuta.

Tiedemies kirjoitti...

Jatkan vielä tästä funktio-asiasta. IM on muistaakseni joskus aiemmin esittänyt, että kaikenlainen new-age hörhöily yleistyy ateismin kanssa yhtä aikaa.

Tämä selittyy laajentamalla edellistä tarkastelua. Uskonto tarjoaa lohtua, mutta sitä voi saada myös joogasta, meditaatiosta tms. hörhöilystä. Nämä tarjoavat lähes yksinomaan lohtua, eivät niinkään maailmanselityksiä eivätkä oikeastaan arvojakaan tai jos tarjoavat, niin vain hyvin yleisluontoisia ja heikkoja kuten "on kivaa olla kiva" tms.

Näiden yleistyminen yhdessä ateismin kanssa selittyy osittain sillä, että ateismi yleistyy kun vallitseva uskonto tulee nopeasti sisällöltään vanhentuneeksi eikä ehdi uudistua.

Kun ihmiset alettiin liberaalin kapitalismin ja automaation yleistymisen myötä nähdä (karkeastiottaen) enemmänkin rahan- kuin lapsentekokoneina, vanhenivat esimerkiksi homoilun kieltävät normit todella nopeasti, parissa vuosikymmenessä.

Mikko kirjoitti...

Tiedemies: Tuo nyt oli ihan tuubaa. Kun minä olen käynyt lahkojumpassa, siellä on ihan selvästi ollut sellainen eetos että ei katsota hyvällä jos alkaisi pullistelemaan SUV:lla, kaukomatkoilla (ellei yhdistä siihen oikeita ripittäytymisiä) tai lihalla tms. Arvomaailma on hyvin vahva. Tietenkään asioita ei ilmaista ekpslisiittisesti.

Tiedemies kirjoitti...

Jaa. Minä olen käynyt joogassa aikanaan, eikä siellä pahemmin sellaista henkeä ollut. Ohjaaja sanoi lopettaneensa lihansyönnin ja tupakoimisen joogan aloittamisen jälkeen, koska se ei enää tuntunut hyvältä.

Valkea kirjoitti...

Olen nykyään sitä mieltä, että Ironmistressin kannattaa antaa purkaa sydäntään suurimmalta osin rauhassa. Se vaikuttaa hiukan luutuneelta defensiivis-hybristiseltä kompleksikuorelta, jolla on taipumus vaurioittaa ydintä.

Hajahuomioita.

- Yhteisön funktio (poissulkien kultit ja lahkot joiden tavoitteena on yleensä johtajan ehdoton valta ja jäsenten nujertaminen ja/tai manipulointi johtajan alaisiksi) ei liity "auktoriteetteihin" tai "kiusaamiseen", vaan yhteistyön ja yhteiselämän järjestelyyn jollakin jäsenille edullisella tavalla.

Hutteriitit noudattavat yhteisössään välitöntä demokratiaa äänestyksillä. Valitut johtajat elävät jäsenten keskuudessa ja ovat liittyneitä heihin monin vahvoin jokapäiväisin sitein. Johtajat eivät voi kävellä yhteisön ylitse, eikä heillä ole siihen halua, koska he ovat osa yhteisöä yhtä paljon kuin muutkin jäsenet. Johtajien status on kaikissa dimensioissa (talous, ideologia, uskonto, määräysvalta, jne.) lähellä rivijäseniä. Kiusaaminen on siellä paljon harvinaisempaa kuin länsimaisissa yhteiskunnissa keskimäärin, kaikilla elämän tasoilla. Tämä on selitettävissä mm. sillä, että kiusaaminen ei ole hutteriiteille jotakin jonka kohteeksi se ja se joku muu joutui, kuten länsimaisissa yhteiskunnissa, vaan kiusaaminen vaikuttaa koko yhteisöön ja sen suhteisiin, joten siihen on puututtava; kaikki yhteisön jäsenet ovat välittömässä yhteydessä toisiinsa ja riippuvaisia suhteidensa hyvinvoinnista. Riitoja voidaan välttää esim. välttämällä kanssakäymistä sen ajan kunnes suhteet saadaan kuntoon.

Hutteriitit ovat avoimia ja nopeita innovaatioille ja kehitykselle, ja he ovat työssään moderneja. He testaavat aktiivisesti uusia keksintöjä. Hutteriitit mm. tuottavat erittäin tarkkoja hienomekaanisia ja suurempia mittatilausmetalliosia uusimmilla suunnittelu-, leikkaus- ja hiontavälineillä. He suodattavat teknologian ja muun kehityksen yhteisöönsä seuraavilla tavoilla, jotka estävät niiden rapauttavan vaikutuksen yhteisöön:

1) Uudet asiat eivät saa muuttaa yhteisön sosiaalisia suhteita ja sisäistä rakennetta.

2) Uudet asiat ovat yhteisön, kaikkien yhteisen hyvinvoinnin lisäämiseksi tarkoitettuja, eivät henkilökohtaisen hyödyn tai statuksen tavoittelua. Täytyy muistaa, että hutteriitit ovat läheistä sukua toisilleen ja heillä on erittäin vahvat siteet; oma etu = yhteinen etu. Esim. autot hyväksytään, mutta ne tulevat lähes pelkästään hyötykäyttöön, eivät henkilökohtaiseen pröystäilyyn tai huvikäyttöön. Väri voi olla mikä tahansa, kunhan siitä ei yritetä tehdä henkilökohtaisen statuksen tms. välinettä.

3) Uudet asiat eivät saa uhata hutteriiteille tärkeitä symboleja, kristillisyyttä, koodeja ja säännöstöjä (liittyy suurelta osin kohtaan 1).

4) Uudet asiat eivät saa priorisoida eristäytymistä muista ja suhteita ulkopuolisiin. Täten esim. minitietokonekännykkä on sopiva työväline, mutta ei jatkuviin muotichatteihin osallistumisen väline (liittyy suurelta osin kohtaan 1).

Hutteriitit ovat liiketoiminnassaan niin tehokkaita, että ongelmaksi on muodostuunut se, että heillä on taipumus (mitenkään erityisesti siihen pyrkimättä) työntää muut paikalliset yrittäjät ulos markkinoilta.

Auktoriteettiongelma on tyypillistä mm. moderneille demokratioille joissa on eriytyneitä "eliittejä" ja byrokratioita (asuinalueet, ideologiat, talous, siteet ja suhteet, jne); reaalisesti rajoitettu ja vähentyvä demokratia; pitkälle viety massojen psykologinen manipulointi (manufactured consent); johtaja-kansalais statuserojen kasvaminen monissa dimensioissa, äärimmilleen viety ja kaikkialle leviävä sisäisesti kolonisoiva ekonominen utiliteetti -ideologia; individualisoidut olemattomat ja keinotekoiset ihmisten väliset suhteet; "vapauden" rajoittaminen suurimalta osin henkilökohtaiseen kutistuneeseen minään ja elämään julkisen ja yhteisen kustannuksella; jne. Emansipaatio dominoinnista on länsimaisten "demokratioiden" kansalaisille tyypillinen tavoite, aina siitä saakka kun todellinen valta on siirtynyt välittömältä ympäröivältä yhteisöltä kaukaiselle ja vieraantuneelle "eliitille". (Noam Chomsky, Michel Foucault, Jürgen Habermas, jne.)

Juutalaisten traditionaalisista yhteisöistä puhuin menneessä aikamuodossa. Ne tuottivat juutalaisten älykkyyden, mutta osa juutalaisista lähti modernisoitumisen myötä pois niistä (johtuu eräistä juutalaisten yhteisöjen erityispiirteistä). Trendi on kuitenkin nykyäänkin se, että konservatiivijuutalaisten ja ortodoksijuutalaisten (mukaanlukien modern orthodox Jews) määrä lisääntyy koko ajan suhteessa erilaisiin liberaalijuutalaisiin, ja he ottavat hoitaakseen yhä enemmän liberaalien juutalaisten älykkyyteen liittyviä tehtäviä. Vaaka kääntyy älykkyyden osalta lopulta konservatiivien ja ortodoksien eduksi.

Ne yhteydet joita Ironmistress esitteli uskonnollisuuden ja älykkyyden välillä eivät merkitse mitään, koska:

a) Uskonnollinen yhteisö voidaan halutessaan järjestää älykkyyden suhteen sellaiseksi kuin halutaan (selektiivisyys ja evoluutio).

b) Uskonnolliset liikkeet (kokonaisuudessaan) edustavat usein täyttä normaalijakaumaa, kuten on tarkoituskin, eivät osaa siitä.

c) Eri yhteiskuntien tilanteet eivät ole verrattavissa (Vaihtoehdot, sivistystaso, yhteiskuntien taso, tieteen taso, jne.).

d) Uskonnollisuus läpikäy länsimaissa prosessia, jossa se sopeutuu uuteen aikaan, kehittyy ja palaa lopulta näyttämölle vahvistuneena.

Sinä (IM) keskityt erilaisiin keskimääräisyyksiin, ja pysähdyt niihin. Minä keskityn niihin asioihin, jotka ovat todistettavasti (käytäntö ja teoria) toteutettavissa.

Palaan lukemaan Habermasia.

Ironmistress kirjoitti...

Jukka kirjoitti:

Jokaisella on om Siperiansa.Meidän sukupolvemme Siperia oli 1990-luvun talouskatastrofi ja lama. Se karsi meistä turhan idealismin, turhan tunteilun ja turhat periaatteet. Ja opetti meille realismia.

Sen sijaan hyötynäkökulman tuominen mukaan siihen miten suhatudun omaan tyttäreeni tai sisariini kuullostaa minusta käsittämättömältä.Kuinka niin? Hän on joka tapauksessa sisaresi ja tyttäresi, ja veri on kuitenkin vettä sakeampaa. Itse asiassa oikeastaan ainoat ihmiset, kehen tässä maailmassa voit todella luottaa, ovat omat verisukulaisesi, ja välien katkaiseminen omiin verisukulaisiisi jonkun yhdentekevän asian kuten ammatinvalinnan takia on yksiselitteisesti tyhmyyttä.

Harkitsitko mitä sanoit? Läheisiin ei käy kuin kaksi tunnetta - rakkaus ja viha.Jos aiot vihata, kaiva kaksi hautaa. Toinen itsellesi ja toinen vihasi kohteelle.

Viha on äärimmäisen destruktiivinen tunne, ja viha kannattaa säästää vain todella sellaiselle kohteelle, joka on omalta kannalta tuhoisa olento. Ei omille verisukulaisille - jollei kyseinen ihminen ole yrittänyt hyökätä tavalla tai toisella kimppuusi tai uhkaa henkeäsi.

Välien katkaiseminen sen takia, että jonkun elämäntavat tai ammatti, jonka hän on valinnut, tuntuvat vastenmieliseltä, osoittaa, että ihminen on tunteittensa vanki. Se, että kykenee voittamaan omat tunteensa ja kohoamaan niiden yläpuolelle sensijaan, että olisi niiden vietävänä, osoittaa henkistä vahvuutta.

Näin siis buddhalaisesta näkökulmasta. Buddhalaisuudessa pyrkimys on tunteista, varsinkin negatiivisista, vapautumiseen ja myötätunnon kehittämiseen. Jopa sillä prostituoidullakin on buddha-dhatu.

Ironmistress kirjoitti...

Valkea kirjoitti:

Yhteisön funktio (poissulkien kultit ja lahkot joiden tavoitteena on yleensä johtajan ehdoton valta ja jäsenten nujertaminen ja/tai manipulointi johtajan alaisiksi) ei liity "auktoriteetteihin" tai "kiusaamiseen", vaan yhteistyön ja yhteiselämän järjestelyyn jollakin jäsenille edullisella tavalla..

Yhteisön funktio on olla itsetarkoitus. Jokainen yhteisö on olemassa aina itseään ja vallanpitäjiään, ei suinkaan jäseniään varten. Yhteisössä voi olla yhteistyötä - tai voi olla olemattakin, mutta se ei ole yhteisön ensisijainen olemus.


Hutteriitit noudattavat yhteisössään välitöntä demokratiaa äänestyksillä. Valitut johtajat elävät jäsenten keskuudessa ja ovat liittyneitä heihin monin vahvoin jokapäiväisin sitein.
.

Näin siis teoriassa. Mikä on käytäntö? Onko Sinulla sisäpiirin tietoa?

Johtajat eivät voi kävellä yhteisön ylitse, eikä heillä ole siihen halua, koska he ovat osa yhteisöä yhtä paljon kuin muutkin jäsenet. Johtajien status on kaikissa dimensioissa (talous, ideologia, uskonto, määräysvalta, jne.) lähellä rivijäseniä. .

Tällainen yhteisön johtaja on hyvin nopeasti entinen johtaja. Yhteisön johtaja, joka ei luo itselleen auktoriteettia ja asettaudu alaistensa yläpuolelle ja tee heihin pesäeroa, on nopeasti entinen johtaja. Pelkällä pätevyydellä ja ansioilla ei pitkälle pötkitä - johtajan täytyy osata myös politikoida.

Kiusaaminen on siellä paljon harvinaisempaa kuin länsimaisissa yhteiskunnissa keskimäärin, kaikilla elämän tasoilla..

Onko Sinulla kenties sisäpiirin tietoa asiasta?

Sen verran, mitä ääriyhteisöllisestä kulttuurista - Japanista - voidaan ekstrapoloida, ja kun mietitään lestadiolaisia, niin tällaisten yhteisöjen täytyy olla todellisia käärmeenpesiä. Suoraan sanoen, perustelusi eivät ole uskottavia.

Tämä on selitettävissä mm. sillä, että kiusaaminen ei ole hutteriiteille jotakin jonka kohteeksi se ja se joku muu joutui, kuten länsimaisissa yhteiskunnissa, vaan kiusaaminen vaikuttaa koko yhteisöön ja sen suhteisiin, joten siihen on puututtava; kaikki yhteisön jäsenet ovat välittömässä yhteydessä toisiinsa ja riippuvaisia suhteidensa hyvinvoinnista..

Japani on äärimmäisen yhteisöllinen kulttuuri, ja sielläkin kaikki yhteisön jäsenet ovat välittömässä yhteydessä toisiinsa ja riippuvaisia suhteittensa hyvinvoinnista, ja siellä idzime on institutionaalista. Ja kyllä Tuntemattomassakin se sotamies Riitaoja joutui hyvin säälimättömän kiusaamisen kohteeksi, vaikka siinäkin porukassa kaikki olivat riippuvaisia toisistaan.

Pikemminkin niin, että mitä riippuvaisempia ihmiset ovat toisistaan, mitä vähemmän kontakteja on ulkomaailmaan ja mitä enemmän he ovat tekemisissä vain toistensa kanssa, sitä varmemmin kiusaamista ja muuta häiriökäyttäytymistä tulee tapahtumaan. Uhriksi joutuva ei pääse mitenkään kiusaajiaan pakoon eikä välttämään heitä.

Riitoja voidaan välttää esim. välttämällä kanssakäymistä sen ajan kunnes suhteet saadaan kuntoon..

Sosiaalinen eristäminen on sekin yksi kiusaamisen muoto.

1) Uudet asiat eivät saa muuttaa yhteisön sosiaalisia suhteita ja sisäistä rakennetta..

Eipä tietenkään. Vallanpitäjän ensimmäinen ja ensisijainen tehtävä on pysyä vallassa.

2) Uudet asiat ovat yhteisön, kaikkien yhteisen hyvinvoinnin lisäämiseksi tarkoitettuja, eivät henkilökohtaisen hyödyn tai statuksen tavoittelua. Täytyy muistaa, että hutteriitit ovat läheistä sukua toisilleen ja heillä on erittäin vahvat siteet;
.

Läheinen suku = sisäsiittoisuus, ja siitä seuraava valtava perinnöllisten sairauksien määrä. Ei hyvä.

Väri voi olla mikä tahansa, kunhan siitä ei yritetä tehdä henkilökohtaisen statuksen tms. välinettä..

Thorstein Veblenillä voisi olla asiaan jotain sanomista.

Auktoriteettiongelma on tyypillistä mm. moderneille demokratioille joissa on....

Täsmälleen samat ongelmat ovat tyypillisiä aivan kaikille yhteisöille ja yhteiskunnille, aivan riippumatta valtiomuodosta tai hallintomallista. Eivät ne ole mitenkään demokratialle tyypillisiä. Kyse on vain siitä, mikä tuottaa vähimmin huonon lopputuloksen.

Juutalaisten traditionaalisista yhteisöistä puhuin menneessä aikamuodossa. Ne tuottivat juutalaisten älykkyyden, mutta osa juutalaisista lähti modernisoitumisen myötä pois niistä (johtuu eräistä juutalaisten yhteisöjen erityispiirteistä)..

Älykkäimmät hylkäävät judaismin täysin, vain tyhmimmät jäävät uskontoon mukaan.

Lähes jokainen juutalainen nobelisti on ollut joko ateisti, kääntynyt kristinuskoon tai sitten täysin uskonnollisesti välinpitämätön. Konservatiivijuutalaiset eivät ole juurikaan saaneet mitään aikaan tällä saralla.

Trendi on kuitenkin nykyäänkin se, että konservatiivijuutalaisten ja ortodoksijuutalaisten (mukaanlukien modern orthodox Jews) määrä lisääntyy koko ajan suhteessa erilaisiin liberaalijuutalaisiin,.

Kyse on sama kuin lestadiolaisten osalta. He lisääntyvät voimakkaammin kuin liberaalijuutalaiset, ja liberaalijuutalaiset mielellään naivat goyimiin, poistuen näin juutalaisyhteisöstä.

ja he ottavat hoitaakseen yhä enemmän liberaalien juutalaisten älykkyyteen liittyviä tehtäviä. .

...ja sitämukaa myös tavallisesti luopuvat judaismista havaitessaan ristiriidan älykkyyden ja uskonnollisten dogmien välillä.

Kyse on samasta asiasta kuin miksi lestadiolaiset eivät ole valloittaneet Suomea. Suurin osa älykkäimmistä luopuu uskostaan viimeistään muutettua pois lestadiolaisseuduilta, ja vain jäljellejäävät lisääntyvät. Syntyy eräänlainen status quo.

a) Uskonnollinen yhteisö voidaan halutessaan järjestää älykkyyden suhteen sellaiseksi kuin halutaan (selektiivisyys ja evoluutio)..

Ei voida. Älykkäimpiä ihmisiä on mahdotonta saada uskomaan järjenvastaisiin dogmeihin, ja kaikkein älykkäimmät ihmiset ovat samalla myös kaikkein hanakoimpia kyseenalaistamaan, paitsi dogmit, myös auktoriteetit ja totuudet. Yhteisön keskimääräiselle maksimiälykkyydelle on siis olemassa tietty ÄO-yläraja.

Ruukinmatruuna on siitä outo lintu, että hän myöntää avoimesti uskontonsa (buddhalaisuus) eikä yritä hävetä tai piilotella sitä, kuten älykkäältä ihmiseltä voisi olettaa. Todettakoon, että ruukinmatruuna olisi yhä edelleen ateisti, jollei hän olisi katsonut kuiluun ja kuilu häneen. Hän valitsi buddhalaisuuden, koska se on älyttömistä uskonnoista kaikkein vähimmin älytön ja siihen sisältyy vähin määrä dogmeja, ja se sallii suurimman vapausasteen.

b) Uskonnolliset liikkeet (kokonaisuudessaan) edustavat usein täyttä normaalijakaumaa, kuten on tarkoituskin, eivät osaa siitä..

Eivät edusta. Ne ovat pääsääntöisesti Gaussin käyrän vasempaan puolitasoon painottuneimpia. Kaikkein älykkäimmät ihmiset ovat järjestään lähes poikkeuksetta joko ateisteja tai uskonnollisesti täysin välinpitämättömiä. Vastaavasti mitä tyhmempi ihminen on, sitä todennäköisemmin hän on hyvin uskonnollinen.

Tämä siksi, että älykkyys mahdollistaa ongelmaratkaisukyvyssä suuremman vapausasteen kuin tyhmyys. Älykäs ihminen kykenee paljon tyhmää todennäköisemmin ratkaisemaan ongelmia, etsimään itsenäisesti vastauksia, ajattelemaan omaperäisesti ja kyseenalaistamaan asioita - ja siksi älykästä ihmistä on mahdotonta pakottaa mihinkään uskonnolliseen järjestelmään tai dogmeihin. He mieluummin lähtevät livahkoon kuin tottelevat vastenmielisiä auktoriteetteja.

d) Uskonnollisuus läpikäy länsimaissa prosessia, jossa se sopeutuu uuteen aikaan, kehittyy ja palaa lopulta näyttämölle vahvistuneena..

Toki, memeettinen tyhjiöhän pyrkii aina täyttymään. Kyse on vain siitä, että miten se tapahtuu, ja mikä on uskonnon nimi. Toivottavasti se ei ole islam. Mutta se voi olla jokin vastavoima islamille, kuten uuspakanallisuus.

Valkea kirjoitti...

Ironmistress, vastustat autoritaarisuutta, mutta kirjoittelusi on erittäin autoritaarista. Olet kirjoitustesi perusteella vertikaali individualisti, ja he ovat muita taipuvaisempia autoritaarisuuteen.

Ironmistress: "Yhteisön funktio ON OLLA ITSETARKOITUS. JOKAINEN yhteisö on olemassa AINA itseään ja vallanpitäjiään, ei suinkaan jäseniään varten." (Painotukset Valkean)

- En oikeastaan tiedä kannattaako tuollaisiin ääriväitteisiin vastata. Haluat kovasti mutun perusteella että noin on ja yrität pakottaa sen kaikkien kurkusta alas.

"Näin siis teoriassa. Mikä on käytäntö? Onko Sinulla sisäpiirin tietoa?"

- On. John A. Hostetler, sosiologian ja antropologian emeritus professori, Temple University. Hutterite Society, John Hopkins University Press, 1997. Hostetler kasvoi itse Old order Amishien (anabaptisteja kuten hutteriititkin) keskuudessa. Kirja perustuu viidentoista vuoden henkilökohtaiseen kosketukseen hutteriittien kanssa ja siihen perustuviin tutkimuksiin.

"Tällainen yhteisön johtaja on hyvin nopeasti entinen johtaja. Yhteisön johtaja, joka ei luo itselleen auktoriteettia ja asettaudu alaistensa yläpuolelle ja tee heihin pesäeroa, on nopeasti entinen johtaja."

- Tulkitset asioita länsimaisen individualismin silmin ja sitäkin kärjistetysti. Sinun on lienee vaikeata käsittää tasa-arvoisen ja tiiviin sukulaisyhteisönyhteisön toimintaa. Johtajan statuksen täytyy olla korkeammalla kuin muiden ryhmän jäsenten, mutta hutteriiteilla yhteisön rakenteen ja koostumuksen takia statusero on ehkä pienempi kuin missään muualla.

"Sen verran, mitä ÄÄRIYHTEISÖLLISESTÄ kulttuurista - Japanista ...." (painotus Valkean)

- Kiinnitätkö koskaan itse huomiota siihen kuinka äärimmäisiä väitteitä esität ja kuinka äärimmäisiä ilmauksia käytät säännöllisesti? En usko, että kysymys on näistä käsitellyistä asioista, vaan peloistasi, joihin defenssinä syntyy äärimmäisyys ja "kovuus". Tämä on siinäkin mielessä turhaa, että nämä väittelyt tai niiden sisältö eivät uhkaa sinua mitenkään. Mahdumme kyllä molemmat elämään Suomessa omalla tavallamme ja omine näkökantoinemme.

Japani on kollektiivisempi kulttuuri kuin länsimainen, mutta sekin perustuu nykyään pääasiassa valtiolliseen järjestelmään, joka individualisoi ihmisten välisiä suhteita. Oikeisiin yhteisöihin verrattuna Japani on individualistinen maa.

".... - voidaan ekstrapoloida, ja kun mietitään lestadiolaisia, niin tällaisten yhteisöjen TÄYTYY olla TODELLISIA KÄÄRMEENPESIÄ." (painotus Valkean)

- Eli et tiedä, mutta sinusta tuntuu ja siksi niiden täytyy. Tunnen muuten välikäden kautta yhden ex-lestadiolaisen, joka oli eronnut lestadiolaisista, koska hänen isänsä kohteli häntä huonosti. Hän ei syyttänyt lestadiolaisia tai pitänyt heitä kokonaisuutena huonona yhteisönä, vaan paikallisti ongelmat yksittäisiin perheisiin. Vastaavalla tavalla perheongelmat paikallistuvat muuallakin Suomessa. Koska lestadiolaisuus on tärkeä osa lestadiolaisten elämää, niin se sekoittuu osaksi sekä hyvien että huonojen perheiden elämää ja sitä on vaikea erottaa muista tekijöistä ainakaan pintapuolisella tarkastelulla.

Tämä ei tarkoita sitä, että pitäisin lestadiolaisia ja heidän sääntöjään ideaaleina.

"Japani on ÄÄRIMMÄISEN yhteisöllinen kulttuuri, ja sielläkin KAIKKI yhteisön jäsenet ovat VÄLITTÖMÄSSÄ yhteydessä toisiinsa ja riippuvaisia suhteittensa hyvinvoinnista, ...." (painotukset Valkean)

- Japanissa on on yli 120 miljoonaa asukasta, ja he eivät voi edes teoriassa olla välittömässä yhteydessä toisiinsa. (Kts. myös aiempi Japaniin liittyvä vastaus)

"Ja kyllä Tuntemattomassakin se sotamies Riitaoja joutui hyvin säälimättömän kiusaamisen kohteeksi, vaikka siinäkin porukassa kaikki olivat riippuvaisia toisistaan."

- Toisilleen tuntemattomat miehet kootaan yhtäkkiä yhteen ryhmäksi ja yleisten armeijasääntöjen lisäksi miehet joutuvat säätelemään ryhmää ad libitum. Tyypillinen sattumanvaraisesti koottu joukko. Toisaalta sosiaalinen paine on sodassa välttämätön tekijä, kyse on vain siitä miten sitä sovelletaan.

".... kiusaamista ja muuta häiriökäyttäytymistä .... Uhriksi joutuva ei pääse mitenkään kiusaajiaan pakoon eikä välttämään heitä."

- Taidamme tässä olla pelkojesi lähteillä. Pelkäät yhteisöön joutumista, yhteisön kiusaamista ja sitä, että et pääsisi niiltä pakoon. Yhteisöjen eräs tärkeimmistä puolista on se, että niihin liittyminen on vapaaehtoista, niistä voi lähteä pois ja jos ei sopeudu yhteisöelämään, yhteisö auttaa lähtemisessä. Pitää olla kieroutunut ja paha kultti tai lahko, jos näin ei ole. Pitää olla kieroutunut ja paha kultti tai lahko, jos siellä on systemaattista kiusaamista.

"Sosiaalinen eristäminen on sekin yksi kiusaamisen muoto."

- Se, että hutteriiteilla riitelevät osapuolet pidetään toisistaan erillään tai että he pysyttelevät toisistaan erillään kunnes kiista on ratkaistu, ei tarkoita sitä, että heidät eristettäisiin muista ihmisistä. He jatkavat muilta osin normaalia kanssakäymistä muiden hutteriittien kanssa.

"Vallanpitäjän ensimmäinen ja ensisijainen tehtävä on pysyä vallassa."

- Hutteriiteilla on muut tavoitteet. Tiesitkö muuten, että anabaptistit perustettiin nimenomaan vastustamaan katolisen kirkon autoritaarisia, korruptoituneita, etäisiä ja vieraantuneita johtajia.

"Läheinen suku = sisäsiittoisuus, ...."

- Se, että hutteriitit ovat sukulaisyhteisö, ei tarkoita sitä, että he harrastaisivat lähisukulaisavioliittoja. Kyseessä on kaksi eri asiaa. Lisäksi hutteriitit usein ottavat vaimon toisesta yhteisöstä saman leutin sisältä.

Lähisukulaisavioliitot eivät ole suositeltavia, mutta jos niitä harrastetaan, perinnölliset sairaudet lisääntyvät aluksi, mutta pysyvät kuitenkin kokonaisuuteen nähden määrältään vähäisinä. Ne alkavat karsiutua, kunnes useiden sukupolvien kuluttua perinnöllisiä sairauksia ilmenee samassa määrin kuin ei-lähisukulaisavioliittoja harrastavilla, mutta lähisukulaisavioliittoja harrastavien perimässä on silloin jäljellä selvästi vähemmän perinnöllisiä sairauksia potentiaalisesti aiheuttavia geenivirheitä.

"Eivät ne (emansipaatio dominoinnista) ole mitenkään demokratialle tyypillisiä."

- Ne ovat monesta syystä myös sille tyypillisiä. (Foucault, Habermas, Chomsky, jne.)

"Kyse on vain siitä, mikä tuottaa vähimmin huonon lopputuloksen."

- Jotta pystyisit arvioimaan tätä, sinun pitää pystyä erottamaan erilaiset yhteisöt, yhteiskunnat jne. toisistaan, eikä ahtaa kaikkea samoihin pelkojen määrittelemiin muotteihin.

"Älykkäimmät hylkäävät judaismin täysin, vain tyhmimmät jäävät uskontoon mukaan. ... Lähes jokainen juutalainen nobelisti on ollut joko ateisti, kääntynyt kristinuskoon tai sitten täysin uskonnollisesti välinpitämätön. Konservatiivijuutalaiset eivät ole juurikaan saaneet mitään aikaan tällä saralla."

- Tuosta en ole nähnyt tarkkoja tilastoja, mutta sanoisin tietojeni perusteella, että enemmistö nobelisteista on ollut liberaalijuutalaisia tms. Nobeleilla ei kuitenkaan itsessään ole mitään yksinoikeutta älykkyyteen, kyse on vain siitä mihin älykkyyttä käytetään. Konservatiivi- ja ortodoksijuutalaiset käyttävät älykkyytensä enimmäkseen talmudin (erittäin vaikea lakikirja) opiskeluun, tulkintaan, sen perusteella väittelyyn ja sen perusteella uusien ajatusten luomiseen. Lisäksi traditionaaliset juutalaiset käyttävät älykkyytensä käytännöllisiin asioihin, kuten monenlaiseen liiketoimintaan (lakitoimistot, sijoitustoiminta, suuret osto- ja myyntiyritykset, tuotantolaitokset, erikoistuneet alat, kuten jalokivi- ja arvometallikauppa, jne.). Tosin trendi on se, että traditionaaliset juutalaiset, esim. modernit ortodoksijuutalaiset, ovat lisääntyvässä määrin siirtymässä myös tieteen tekemiseen (Heillä on mm. omia yliopistoja, mutta he opiskelevat myös muissa yliopistoissa) ja syrjäyttävät sielläkin liberaalijuutalaisia.

"...ja sitämukaa myös tavallisesti luopuvat judaismista havaitessaan ristiriidan älykkyyden ja uskonnollisten dogmien välillä."

- Päinvastoin, traditionaalisten juutalaisten jäsenmäärä lisääntyy sekä sisäsyntyisesti että ulkoa tulevalla lisäyksellä, ja he pystyvät pitämään jäsenensä, n. 95% kustakin sukupolvesta. Tämä on paljon suurempi prosentti kuin liberaalijuutalaisilla.

".... muutettua pois lestadiolaisseuduilta, ...."

- Muuttaminen pois lestadiolaisten parista tarkoittaa yleensä lestadiolaisuudesta luopumista. Esitä mutuväitteellesi lestadiolaisuudesta luopumisen ja älykkyyden yhteydestä spesifi tieteellinen todiste, kiitos. Lestadiolaiset muuten kannustavat jäseniään opiskelemaan itselleen hyödyllisen ammatin.

"Älykkäimpiä ihmisiä on mahdotonta saada uskomaan järjenvastaisiin dogmeihin, ...."

- Eli siis länsimaiden "älykkäimmät" "eliitit" eivät laajasti uskokaan liberaaleihin utopioihin ja muihin järjenvastaisuuksiin ja satuihin?

....kaikkein älykkäimmät ihmiset ovat samalla myös kaikkein hanakoimpia kyseenalaistamaan, ...."

- Hanakka kyseenalaistaminen liittyy persoonallisuustyyppeihin, ei älykkyyteen. Älykäs ja vähemmän älykäs kyseenalaistavat eri tavoilla, mutta persoonallisuustyypit ovat samoja. Lisäksi kyseenalaistaminen (vasemmistolaisten poliittinen iskusana) on itsetarkoituksena haitallista.

"Ruukinmatruuna on siitä outo lintu, ...."

- Buddhalaisuus on lienee sinulle oikea valinta. Onnea matkaan.

"Kaikkein älykkäimmät ihmiset ovat JÄRJESTÄÄN LÄHES POIKKEUKSETTA joko ateisteja tai uskonnollisesti täysin välinpitämättömiä." (painotus Valkean)

- Usassa on tutkittu tiedemiesten uskoa; lähes 40% sanoi uskovansa Jumalaan tmv. (En ehdi nyt etsiä sitä tutkimusta). Kun ottaa huomioon kaikki uskonnonvastaiset vaikutteet tiedemiesten keskuudessa, kyseessä on korkea luku.

"Tämä siksi, että älykkyys mahdollistaa ...."

- Älykkyyttä voidaan käyttää monella tavalla, ja kaikkialla, kaikissa yhteisöissä, ryhmissä ja yhteiskunnissa kysymys kuuluu aina mihin se suunnataan. Kun älykkyydelle annetaan riittävän vaikeita kohdealueita, se tulee maksimaalisesti käytetyksi, riippumatta kohteiden laadusta. Esim. pidän liberalismia vahingollisena politiikkana, mutta liberalismin määrittämissä rajoissa liberalismia tutkivien tiedemiesten älykkyys tulee maksimaalisesti käytetyksi.

"Mutta se voi olla jokin vastavoima islamille, kuten uuspakanallisuus."

- Uuspakanallisuudesta ei ole etnisen kilpailukyvyn puutteen takia islamin vastustajaksi.

Arhi Finnsanity kirjoitti...

Eurooppalaiset kirkot ja kaikki tarkkoihin dogmeihin nojautuvat uskonnolliset yhteisöt ovat äärimmäisen hierarkisia.

Ja se merkitsee valtaa ja vallan statussymbolien korostamista.

Eivät piispat vain huvikseen kanniskele jalometallisia piispansauvoja vaan se on heille puhdasta fallista valtaa kantaa suurinta keppiä johtajan ehdottomana symbolina ryhmän miesten edessä. Symbolien korostaminen ei tapahdu ilman seuraamuksia yhteisön dynamiikassa. Jos apinayhteisössä kannat isompaa keppiä kuin lauman alfa, sinut tapetaan aika nopsaan.

Piispojen statusfalloskaipuu ei eroa mitenkään lahkojohtajien statusvenkoilusta ja profeetallisesta rahankerjuusta. Kai nyt jokainen lahkonjohtaja haluaa piispan palkan eli n. 6500 euroa ja auton kuskeineen? Kohtuullista?

Yhteisön funktio muuttuu johtajakeskeiseksi, mitä tarkemmat moraalispeksit ja ankarammat käyttäytymissäädökset yhteisökulttuuri omaksuu. Käyttäytymissäädökset nousevat suoraan hierarkisesta apinalaumaperinteestämme.

Riippuvuus toisista ryhmän jäsenistä ei tosiaankaan luo automaattisesti suvaitsevaisuutta. Useinmiten sitä ankaramman hierarkian.

Johtajan täytyy olla ihailtu, vaikkakin olisi materiaalisesti tasa-arvoinen jossakin lahkossa. Johtajan täytyy yleensä (valitettavasti) osoittaa, ettei hänen silmilleen hypitä. Johtajaa tarvitsevassa ryhmässä on samanlaista psykodynamiikaa kuin koulukiusaajaa komppaava ja ihaileva koululuokka.

Johtaja/koulukiusaaja valvoo yhteisön itseihailun etuja: laittaa erilaiset ruotuun.

Yhteisö saa tyydytystä, kun erilaiset saavat opetuksen ryhmän monokulttuurin "uhmaamisesta".

Vai että hutteriittien ryhmässä ei ole omia eliittiryhmiä, pomon suosikkeja? Sais olla aika hyvä sosiologinen seurantatutkimus, että tuon uskoisin.

Hutteriitit ovat vain yksi kalvinismin alaryhmä.

Ehkä mielenterveydelle lievämpi ryhmäversio mutta kuitenkin suorittamis- ja vertailuhulluudessaan kalvinisteja. Hutteriitit eivät ole suvaitsevaisia vaan erittäin kovia moraalistandardien kyhäilijöitä. Kuka saa arvostuksen, kuka halveksunnan.

Kysymys Suomen kirkosta eroamisesta ei ole eroamisen uudesta mentaliteetista, säästöajattelusta tai syvällisestä ajatuksista vaan vain nyt tapahtuvasta suvun ja tuttavien sosiaalisen paineen häviämisestä.

Kirkon jäsenyys on ollut hyvän, normaalin kansalaisen ankara standardi. Muu on ollut pelättävää, kauhistuttavaa ja halveksuttavaa. Jumalaa, yhteistä identiteettiä ja yhteiskuntaa uhkaavaa.

Kirkko on hurjan vanhoillinen ja koko ajan vain vanhoillistumassa. Kirkkoherrat antavat fundamentalistien kirmata kirkkopellossa vapaasti, koska vain heillä riittää intoa kannatella joitakin kirkkokulttuurin sovinnaisuuksia.

Lesbosuhteet salliva uusi asenne kirkon työntekijöille on vain median, lain ja yleisen mielipiteen aiheuttama kupru krikkokulttuurissa kun tosiasiassa kirkkopolitiikassa yritetään kääntää kelloa ahkerasti taaksepäin. Tuomiokapitulien teologit nojaavat koko painollaan katoliseen teologiaan - jäsenten siitä tietämättä. Avioliitosta puhutaan pyhänä vaikka Luther kielsi selvästi avioliiton sakramenttiajatuksen.

Kirkkoherrojen kirkkopolitiikan tärkein käytännöntekijä on yhä valittava seurakuntalainen, valimummu: jos joku valittaa jotakin kirkon toimintaa liian maalliseksi, kirkkoherralla menee pikaiset housuun. Kunhan kaikki pysyisivät vain hiljaa kirkossa.

Kirkko ei ole kansankirkko. Ikinä ollutkaan.

Kirkko on ankaran hierarkisesti työntekijöille rakennettu, kuninkaan luoma virkamiesorganisaatio, joka nyt epätoivoisella tavalla vehtaa epäluterilaisten fundamentalistien kanssa - niin kauan kunnes viimeinenkin "virallinen" arvovalta on haihtunut ilmaan tavallisen kansan silmissä.

Silloin kuolleetkin haluavat muualle kuin kirkkomaalle ja kirkon mehevän varakas raato menee amerikkalaisperäisten uskonnollisten järjestöfirmojen ahmittavaksi.

PS

Suurin osa buddhalaisista suuntauksista hyväksyy itsepuolustuksen aggressiona ja tuhoavien ihmisten aktiivisen vastustamisen. Turha idealisoida buddhistyyppejä johonkin toiseen ulottuvuuteen.

Valkea kirjoitti...

Arhi, (haukotus).

Jukka kirjoitti...

Yhteisön funktio muuttuu johtajakeskeiseksi, mitä tarkemmat moraalispeksit ja ankarammat käyttäytymissäädökset yhteisökulttuuri omaksuu.

Ihmisyhteisöt vaihtelevat voimakkaasti - kaikki eivät suinkaan ole hierarkkisia. Metsästäjä-keräilijä-yhteisö on tyypillisesti varsin demograattinen.

Käyttäytymissäädökset nousevat suoraan hierarkisesta apinalaumaperinteestämme.Ihmisen yhteisöt ovat varsin erilaisia kuin simpanssien yhteisöt jotka taas ovat erilaisia kuin bonabo-yhteisöt. Metsästäjä-keräilijä yhteisö on suhteellisen demokraattinen, ruoka jaetaan ei-sukulaisten kanssa tasan. Hyvä metsästäjä saa vain kunnia ja sitä myötä korkeatasoisia naaraita.

"Riippuvuus toisista ryhmän jäsenistä ei tosiaankaan luo automaattisesti suvaitsevaisuutta."

Yhteisöllisyys ei merkitsekään suvaitsevaisuutta. Yhteisön normeista ei saa lipsua. Minä en ainakaan ole väittänyt että yhteisöllisyys olisi mikään Tuhatvuotinen Valtakunta. Yhteisön rakennuspaloja on mm. rankaiseminen.

Sama jos vaatii että ykslöiden pitää olla täydellisiä. Ei sellaista olekaan kuin täydellinen yhteisö tai täydellinen yksilö. On parempia ja huonompia.

Ja se mikä on hyvä yhteisö vaihtelee esimerkiksi riippuen siitä onko kriisi vai rauhanaika.

Vai että hutteriittien ryhmässä ei ole omia eliittiryhmiä, pomon suosikkeja? Sais olla aika hyvä sosiologinen seurantatutkimus, että tuon uskoisin.On kyse siitä että hutteriitti yhteisö on tasa-arvoisempi kuin moni muu yhteisö. Totta kai hutteriittiyhteisössäkin on väärin käytöksiä, omien suosimista yms.

Hutteriitit ovat vain yksi kalvinismin alaryhmä.Hutterismi saattaa olla lähellä kalvinismia mutta se on anabaptismia eikä kalvinismia.

Hutteriitit eivät ole suvaitsevaisia vaan erittäin kovia moraalistandardien kyhäilijöitä.Tottakai.

Kirkko ei ole kansankirkko. Ikinä ollutkaan.Eri mieltä.

Jukka kirjoitti...

ja vaikka metsästäjä-keräilijät ovat demokraattisia eivät he silti ole mitään suvaitsevaisia lauseen "antaa kaikkien ihanien kukkien kukkia" mielessä.