keskiviikkona, syyskuuta 22, 2010

Hayekia lukiessa - demokratiasta ja vapaudesta

Demokratia merkitsee sitä, että muut ihmiset tekevät päätöksiä sinua koskevissa asioissa enemmistöperiaatteella. Vapauden ja demokratian välillä on usein ristirita, koska mikä jonkun mielestä kuuluu kollektiivisen päätöksenteon piirin, ei toisen mielestä kuulu. Siihen miten ristriita ratkaistaan, on erilaisia vastauksia:

Demokratiaan dogmaattisesti suhtautuvat kuvittelevat, että kaikki on hyvin, kunhan päätös tehdään demokraattisesti. Jos suomalaisten enemmistö kannattaa pakkoruotsia, niin suomalaisten pitää se hyväksyä.

Hayekin mukaan kysymys siitä, mitkä asiat kuuluvat demokratian piiriin ja mitkä vapauden piiriin, ei ole demokraattisesti päätettävissä. Hayekin mukaan ei ole mielekästä antaa enemmistölle avointa valtakirjaa laajentaa kollektiivisen päätöksenteon sfääriä enemmistöpäätöksellä. (Suomessa perustuslakia ei voi muuttaa yksinkertaisella enemmistöllä, mitä voinee pitää jonkinlaisena enemmistön mielivallan rajoittajana.)

Arvaan, että libertaarien mukaan demokraattisen päätöksenteon piiriin voidaan ottaa vain ja ainoastaan asioita, joista on eksplisiittisesti sovittu päätettävän demokraattisesti.

Suhtaudun asiaan hiukan pragmaattisemmin, mutta myönnän, että minua kuvottaa se, että joku Maija tai Matti Meikäläinen luulee, että hänellä on oikeus päättää siitä, opiskeleeko lapseni jotain marginaalista kieltä vai ei.

Demokratia on yleisesti ottaen muita hallitusmuotoja parempi järjestelmä, mutta mikään Jumalan sana ei myöskään sano, että se on paras ratkaisu missä tahansa maassa. Väitän kyllä kiven kovaan, että Syyrian alawiittien vähemmistövalta on vapauden kannalta paljon parempi kuin olisi demokratia.

70 kommenttia:

Utumies kirjoitti...

Demokratiaan kuuluu ainakin nykyisessä länsimaisessa muodossaan myös vähemmistöjen etujen puolustaminen enemmistön mielivaltaa vastaan.

Jukka kirjoitti...

Mutta entä yksilön puolustaminen kaikkialle leviävän kollektiivisen päätöksen teon voimaa vastaan ?

Kuten varmaan on selvää tämä demokratia (kollektiivinen sfääri) - yksilönvapaus (yksilön sfääri) vyyhti ei ole minulle mikään mustavalkoinen asia.

Tälläkin postauksella pyrin enemmänkin määrittelemään ongelman kuin antamaan vastauksen.

Anonyymi kirjoitti...

Mielenkiintoista. Takerrunpa tuohon lapsi/marginaalinen kieli -asiaan.

Jos kollektiivinen päätös on elää tasa-arvoisessa yhteiskunnassa, jossa oppivelvollisuudella luodaan jokaiselle lapselle tasaveroinen lähtökohta jatkaa opintojaan elämää ja ammattia varten, miten tämä rajoittaa yksilönvapautta tai kääntäen, miten yksilönvapautta pitäisi saada toteuttaa tässä järjestelmässä?

Yleensähän valituksia yksilönvapauden rajoittamisesta kirvoittaa kollektiivinen halu elää ennakoitavassa, miellyttävässä ja turvallisessa yhteiskunnassa (esim. nopeusrajoitukset, huumeiden kriminalisointi, aselait, tupakointikiellot, järjestyssäännöt jne.), ei se, että määritellään standardi siitä, mitä pidetään tarpeellisina taitoina.

Sammalkieli kirjoitti...

Edustuksellinen demokratia perustuu ehkä enemmän ajatukselle siitä että tietty kansan valitsema eliitti hallitsee kansaa kansan parhaaksi kuin että kansa itse olisi harjoittamassa mielivaltaa. Väkijoukkojen spontaania valtaa voisi kutsua nimellä 'pollarkia' (pollarchy). Edustuksellinen demokratia pitää sen kurissa aika hyvin. Toisaalta demokratiassa pieni poliittinen eliitti saattaa luoda ja harjoittaa sellaista "mielivaltaa", jota kansa ei valitsisi. Klassisia esimerkkejä ovat mopokortti, turvavyöpakko, kypäräpakko, alkoholin myyntirajoitukset etc.

Jukka kirjoitti...

Hayek ajattelee siis niin että kontrolli yksilön yli pitäisi minimoida välttämättömimpään. Lisäksi kontrollin pitäisi perustua selviin lakeihin eikä mihinkään tarveharkintaan, jotta rajoitukset olisivat ennustettavissa.

Itse olen suht samaa mieltä.

Soininvaara sanoi minusta pakkoruotsista suht hyvin:

Vaaditaan erittäin kovia perusteluja sille, että kouluopetuksessa ei lähdetä oppilaan omasta edusta vaan jostain abstraktista yhteiskunnallisesta tavoitteesta. Koulussa pitäisi antaa opetusta oppilaan edusta lähtien, eikä oppilaan etu suinkaan kaikkien osalta ole ruotsinkielen opetuksen lisääminen. Kielitaidon merkitys korostuu jatkuvasti. Suomalaiset antavat muille maille kohtuuttoman etulyöntiaseman osaamalla kahta kansainvälisissä yhteyksissä hyödytöntä kieltä.

Vitosen arvosanalla suoritetusta peruskoulun pakkoruotsista ei ole hyötyä kenellekään. Korkeintaan se ruokkii suvaitsemattomia ajatuksia kielivähemmistöä kohtaan. Olisi parempi, että ruotsia opiskelisivat ne, jotka kokevat siitä hyötyvänsä.


Ruotsin kielen taidosta ei nimittäin ole yksilölle juurikaan etua niin kuin Soininvaara tuntuu ajattelevan. On hyvin vaikea löytää syytä pakkoruotsiin.

Minulla ei ole mitään kovin jyrkkää mielipidettä - olen itse opiskellut Åbo Akademissa maisteriksi - mutta minusta ihmisiä ei pitäisi kyykyttää kyykyttämisen vuoksi.

Jukka kirjoitti...

Sammalkieli,

Kansan valitsemat edustajat ylläpitävät pakkoruotsia. Kansa valitsee tällaisia ihmisiä.

Demokratiaan liittyy se, että jos kansa on typerää, myös eliitti on mielivaltaista.

Jos työpaikalla on huonoja työntekijöitä, työhönotto mättää. Sama pätee eduskuntaan.

Aakke kirjoitti...

Yleensä jätän kommentoimatta näihin.

Näistä saa vääntää maailman ääriin asti, eikä siltikään tule selkoa.

LS kirjoitti...

Sekalaisia huomioita.

I. Suomen perustuslakia voidaan muuttaa milloin ja miten vain. Ero tavallisiin lakeihin on että sitä ei voi muuttaa niin nopasti ja yksinkertainen enemmistö ei riitä. Suomessa ei ole perustuslakituomioistuinta ja eduskunta valvoo itse itseään. Analogia tähän on että rikoksesta syytetty olisi oikeudessa itse tuomarina.

Suomen perustuslaki ei siis käytännössä suojele yksilöitä valtion mielivaltaa / enemmistön tyranniaa vastaan. Kärjistetty esimerkki: Voitaisiin säätää laki jossa kaikille vasenkätisille annetaan vuoden vankeustuomio. Ja tämä täysin demokratian periaatteiden mukaisesti - enemmistön valta.

II. Utumies: Demokratiaan kuuluu ainakin nykyisessä länsimaisessa muodossaan myös vähemmistöjen etujen puolustaminen enemmistön mielivaltaa vastaan.

Ei kuulu. Yksilö on maailman pienin vähemmistö. Esimerkkejä yksilön etujen luokkamisesta tuskin tarvitsee kertoa.
Vapauden filosofia

III. Anonyymi: Jos kollektiivinen päätös on elää tasa-arvoisessa yhteiskunnassa, jossa oppivelvollisuudella luodaan jokaiselle lapselle tasaveroinen lähtökohta jatkaa opintojaan elämää ja ammattia varten, miten tämä rajoittaa yksilönvapautta tai kääntäen, miten yksilönvapautta pitäisi saada toteuttaa tässä järjestelmässä?

Oppivelvollisuus on yhtä paljon 'vapaus' kuin asevelvollisuus.

IV. Pakkoruotsista. Vapaassa yhteiskunnassa lapset ja heidän vanhemmat päättävät mitä aineita lapset lukevat koulussa. Nykyisessä sosialidemokraattisessa valtiossa politiikot ja byrokraatit päättävät mitä aineita lasten on pakko lukea koulussa.

Under the United States Constitution, the federal government has no authority to hold states "accountable" for their education performance. In the free society envisioned by the founders, schools are held accountable to parents, not federal bureucrats.
- Ron Paul

Valkea kirjoitti...

In medieval Europe books were rare handmade works of art. Books could not be dealt to everybody for personal use, so the teacher spoke or sang the text to the audience, or students would take turns doing the same. Remembering and understanding large texts was essential. Words were written together without punctuation marks, and they implied rhytms and melodies. The texts were in essence undivided wholes. Thinking alone meant often speaking, humming or singing those thoughts. Learning, studying, debating, teaching and thinking were much more social processes than today. The texts were like living things, reproducing the life of their creator. Knowledge was shared and widespread among the learned, and dictatorial, restricted, secretive and cryptic nanoniches were not only non-existent, but impossible.

Punctuation marks, indexes and mass printing changed this. Studying became more silent and lonely. Texts became divided and parts were selected from them with the help of indexes. Understanding became more fragmented, coldly utilitarian and imcomplete. Instructions for building e.g. a machine could be picked from a large text, but people forgot that the surrounding information is at least as important.

This created the groundwork to the building of the knowledge system where people are increasingly unimportant and replaceable cogs in machine like system, although these changes could have been used in better ways.

In 18th and 19th century the changes in system principles was completed. Let's take psychiatry as an example. Before the change psychiatry uses e.g. the following methods:

- Intrigues, tricks, schemes and shrewdness which corresponded to the weaknesses, delusions, paranoias etc. of the patient. E.g: 1. Patient refuses to eat, but drinks water. Water and food is withheld from him. When he is really thirsthy and demands water, he is given bread, and water is given only in condition he eats the bread first. Patient eats voraciously and after this normal eating is restored. 2. The healing story is woven into the delusions and paranoias of the patient. The target of paranoias, household helper, is sentenced in a fake trial to a fake sentence. Doctors conduct fake studies to find out if the shirts really were poisoned and "they were". Doctors say that the toxins require special antidotes that only the doctors can give. Also the patient must come to a safe place (psychiatric hospital), because there might be other hostile people around his house. Patient accepts these measures willingly and is eventually cured 3. Patient is violent. Big and strong page with a calm and commanding voice gathers all the patient's attention towards him. At the same time other pages come nearer from the blind side and nail him against the wall with iron poles that have semi-circular open ends. 4. Patient thinks he is a king and demands imperiously that other people treat him accordingly. Doctor spices his food with a medicine that makes him sick and causes diarrhea. Doctor says to patient that he is so afraid of him and his (king-like) power that he is sick. Doctor talks to the patient sternly and doesn't accept any of his delusions, and explains and shows how false they are. Doctor uses other, mostly demeaning methods to subdue the delusions of the patient. Eventually patient admits that he was wrong and healing process begins.

Continued ...

Valkea kirjoitti...

Part 2.

- In the end of treatment the patient produces the final truth that signifies he is cured. He acknowledges he erred, was delusional, crazy etc., he accepted the treatment and now he has espoused new and better thinking, emotional reactions, lifestyles, work, eating and sleeping habits, etc.

- Whatever the treatments are and however they are evaluated, the patient is regarded as a full life force engaged in a battle of wills and strength with the psychiatric hospital staff, and full partner in producing the truth and healing; perhaps more important partner, because he produces the final truth. Patients' will and life force matters, even if the treatments happen to be brutal; in matter of fact brutal treatments acknowledge implicitly, perhaps unwillingly, the great life force of the patient.

In this psychiatric play the patient can still e.g. act according to his will and interpret according to his will, and it has effects on the final results and society's concept of reality and truth. E.g. the patient can play sane until he is released. He can say to himself that the pages subdued him only because of greater numbers, tools and because he doesn't have eyes in the back. The doctor used his medicine etc. tricks, but the patient has his own tricks and methods of influence. After treatment the patient have many possibilities to become invisible to the society and live his life in his own way, if he finds suitable local place. The society has weak surveillance systems and records of patients are localized in psychiatric hospital, generally nothing is known about them in other areas and other bureaucracies. Etc.

The patient is an unique personality and force etc., and even his illness is many respects unique and treated as such; no two patients are the same

***

Continued ...

Valkea kirjoitti...

Part 3.

In modern psychiatric treatment the patient is a faulty and replaceable cog in the machine, system. He causes disturbance in the system and is given treatment because of it. The doctor is representative of the system, and produces the truth from beginning to end, especially the whole final truth. The patient, his will, his thinking, his life force and his unique qualities doesn't really matter unless they have some significance to the functions and categorizations of the system. The personality of the patient is made as non-existent as possible and replaced with individuality tag, which is the system's way of identifying the individual cog anywhere. The information about the patient is spread or spreadable to anywhere and can be used as a part of efficient and possibly pre-empting surveillance and control. The patient belongs to a psychiatric category, and as category unit system treats him. When all personal and unique qualities (read: human qualities) is stripped away from the patient, any psychiatrist can recognize the patient's category and order the standard treatment assigned to that category. The doctor can be more easily trained and needs less experience, and the same applies to the pages. The doctors and pages are as replaceable as the patients, although it is useful to the system to leave some illusions of importance to the doctors. Standard treatment is always almost exactly the same, so it is much easier to apply fast and time and time again, in conveyer belt style, "efficiently", in clockwork synchronicity between units and functions. Like personalities, traditions, identities, ethnicities, customs, cultures etc., i.e. all uniqueness and humanity are complicating problems to the system, so they are ignored, suppressed, forbidden, stigmatized and/or destroyed by the system. Instead of people creating system suitable for humans, system tries to make humans more like mass produced machines.

These same changes apply to other areas of society and science.

Thus our machine system began it's function (not life) as a revolution of knowledge, who, how, where, in what times and why uses, produces and controls knowledge. All the consequent problems and eventual destruction of the system is produced by this initial error in arrangement of society. The system should have been categorized from the beginning as a dangerous, easily spreading cancer, that is separated and insulated strictly from our human qualities and used like an unstable and explosive nuclear reactor.

Jukka kirjoitti...

se, että tasa-arvoinen koulutus on kollektiivisesti sovittu on juuri tätä enemmistön ylivaltaa. Ei ole tarpeeksi vahvoja syitä, miksi koulutus pitäisi homogenisoida. Minimitaso minusta voidaan määrätä, mutta siihen ei voi kuulua ruotsin kieli. Perustuslakikaan ei tällaista edellytä.

Jukka kirjoitti...

Demokratia on keino saavuttaa päämäriä. Se ei ole valtakirja kyykyttää muita ihmisiä. Kyllä demokratiankin pitää kunnioittaa yksilön autonomiaa. Moraali koskee myös valtiota. Mikäli näin ei ole, valtio menettää moraalisen oikeutuksensa ihmisten silmissä.

Jukka kirjoitti...

Demokratian ongelma on myös se, että valtio on omalla toimialallan monopoli. Se sponttaanisuus millä markkinoilla toisaalta ja kansalaisyhteiskunnassa toisaalta yrityksen ja kilpailun kautta löydetään parhaat ratkaisut eivät koske valtiota paoitsi silloin kun valtiot kilpailevat keskenään. Valtioide keskinäistä kilpailua esimerkiksi verojen tason osalta taas halutaan rajoittaa (EU).

Valtion roolia ei siitäkään syystä saa päästää liian laajaksi.

Jukka kirjoitti...

Hiukan pitkä selitys, Valkea, vaikka ymmärsin kyllä pointin.

Mutta liittyykö tuo nyt aiheeseen eli demokratian ja vapauden osittaiseen ristiriitaan.

Valkea kirjoitti...

Jukka,

Kyllä, sikäli, että demokratia on systeemille enää public management -haara. Demokratia kulkee systeemin ehdoilla, ellei radikaalia muutosta tapahdu.

Valkea kirjoitti...

*Tässä* on jotain syksyistä, joka *ei* liity aiheeseen mitenkään, mutta joka toivottavasti saa lukijat hyvälle tuulelle:

http://www.youtube.com/watch?v=aiH9Z08PBfA

Anonyymi kirjoitti...

Jukka sanoi...

se, että tasa-arvoinen koulutus on kollektiivisesti sovittu on juuri tätä enemmistön ylivaltaa. Ei ole tarpeeksi vahvoja syitä, miksi koulutus pitäisi homogenisoida. Minimitaso minusta voidaan määrätä, mutta siihen ei voi kuulua ruotsin kieli. Perustuslakikaan ei tällaista edellytä.


Peruskoulussa on monia muitakin "epämieluisia" oppiaineita kuin ruotsin kieli. Pitäisikö siis kaikkien lasten (ts. ko. lasten vanhempien) saada pudottaa lapsen lukujärjestyksestä kaikki aineet, joissa lapsi saa huonoja numeroita tai ei muuten vaan tykkää?

Ruotsin kieli oli yläasteella melko helppo oppiaine, josta moni tuntemani sai hyviä numeroita vähällä vaivalla, vaikka vanhemmat yrittivät vähätellä ko. ainetta ja jopa suoranaisesti estää sen opiskelun, että lapsi keskittyisi "tärkeämpiin" koulutehtäviin.

Onko kukaan miettinyt lapsen vapautta käydä koulunsa ilman vanhempien tunteenomaista puuttumista? Lapsi on vanhempiensa valintojen varassa, koska ei itse edes kykene ikänsä ja kehitysasteensa johdosta arvioimaan omien valintojensa vaikutuksia tulevaisuudessa. Kuka suojelee lapsi-yksilöä vanhempiensa enemmistövallalta?

Vai olisiko sittenkin oikein, ettei Pekalle hankita kitaraa, koska äitikään ei osaa soittaa, eikä Maijan tarvitse opetella matematiikkaa, koska isän mielestä tietokoneet hoitavat nykyisin kaiken laskemisen?

Jukka kirjoitti...

Kyllä minulle on syntynyt nimenomaan se kuva, että kansan enemmistö haluaa kyykyttää vähemmistöä rajoittamalla sananvapautta jne. Kun ihmiset äänestävät ehkä passiivisesti mutta kuitenkin poliitikkoja jotka ylläpitävät pakkoruotsia, pakkoruotsi on kyllä 100%:sti kansan enemmistön vika. Ei aina voi sanoa että "viime vaaleissa äänestin väärin, mutta nyt ymmärrän asian" kuten populistit aina sanovat.

Muistan tasaan keitä olen äänestänyt viimeisissä eduskuntavaaleissa (Halla-aho, Zyskowitz, Vapaavuori,...) ja presidentinvaaleissa (Niinistö, E. Rehn, Aho, E. Rehn) enkä väitä että ne ovat mitään neroja kukaan mutta itse olen niitä äänestänyt ja on nuo ihmiset minusta paljon keskimääräistä fiksumpia.

Aakke kirjoitti...

Minun mielestäni oppivelvollisuus voitaisiin järjestää niin, että velvollisuutta (=pakkoa) ei ole.

Koulu järjestetään, mutta osallistuminen on vapaaehtoista. Myöhemmin lakkauttaisin peruskoulun instituutiona kokonaan. Samoin muut koulutusinstituutiot (yo, amk, amo).

Olenko siis koulutusta vastaan? Vastaus: en ole siitä mitään mieltä. Se miten muut kouluttautuvat tai eivät kouluttaudu ei ole minun asiani.

Mitä tarjoan tilalle? Vastaus: markkinalähtöisiä tutkintoja kaikille tasoille (peruskoulu, ammattikoulu, yliopisto) siten, että opetus ja tutkinto erotetaan toisistaan.

Toisinsanoen voit suorittaa esim. markkinatoimija X:n järjestämän peruskoulututkinnon, johon olet opiskellut:

a) julkisessa (perus)koulussa
b) yksityisessä (perus)koulussa
c) jollain muulla tapaa, esim. kotikoulu

Markkinatoimijat voisivat järjestää myös vaativampia tutkintoja, kuten lääkärin- ja insinöörintutkintoja.

Vaihtoehtona voi olla myös, ettet kouluttaudu lainkaan. Suurin osa globaalista työvoimasta työskentelee matalapalkka-aloilla. Siivoaminen, kassatyöskentely, rakennusapumiehenä toimiminen jne. ei vaadi kuin peruslukutaidon ja aritmetiikan nelikentän osaamista. Nämä ovat verrattain helppoja oppia ilman kouluakin.

Yhteiskunta haaskaa PALJON resursseja ns. huonotasoisen materiaalin kouluttamiseen.

Siitä hyvänä (=huonona) esimerkkinä nykytilanne, jossa lukioon pääsee paikkakunnasta riippuen jopa 5:n keskiarvolla, ja jossa ammattikorkeakoulut ja yliopistot suorastaan imevät opiskelijoita sisäänsä saadakseen rahoitusta. Tuon rahoituksen määrähän siis riippuu useammassa tapauksessa siitä miten paljon opiskelijoita ne onnistuvat saamaan listoillensa, ei niinkään siitä minkä tasoisia opiskelijoita valmistuu.

---

Nykyisin on tärkeää, että olet suorittanut jonkun tutkinnon. Se toimii tavallaan "heikkona signaalina" siitä, että sinulla on pitkäjänteistä suhtautumista koulutukseen ja siten työntekoon. Kuitenkin koulutusjärjestelmä ja tutkinnot rapistuvat, ja vastaavat yhä vähemmän työelämän vaatimuksia. Ainakin Suomessa.

Massatyöttömyys ja loppu häämöttää.

Tiedemies kirjoitti...

Demokratian ongelma on se, että sanan "demokratia" varsinainen sisältö ei ole muuta kuin että vaalit ovat rehelliset ja vapaat. Näistä määreistä voi tietysti kiistellä, mutta se ei ole tässä pointti.

Pointti on se, että demokraattinen yhteiskunta on juuri niin hyvä tai huono kuin on, ja sillä on tietty muoto, jonka vuoksi se ei aina riipu pelkästään kansalaisten enemmistön tahdosta, ja riippuessaankaan ei ole välttämättä sitä, mitä kansalaiset "haluavat".

Demokratia tarvitsee yleensä, toimiakseen mielekkäästi, melko väkevän perustuslain, jota ei pysty helposti muuttamaan. USA:n perustuslaki on tällainen, vaikken väitä mitään siitä, kuinka onnistunut demokratia siellä on. Suomen perustuslaki on melko uusi, ja (kärjistäen) sen ongelmana on, ettei sitä valvo kukaan muu kuin Kimmo Sasi. Jos Kimmo Sasi sanoo, että laki X on perustuslain mukainen, niin kukaan ei voi asialle mitään.

Mielestäni demokratiaan kuuluisi se, että mitään vähemmistöjä ei lain edessä tunnusteta, eikä laki salli minkään vähemmistöyden perusteella tapahtuvaa erityiskohtelua (missään virallisessa yhteydessä) sen paremmin hyvässä kuin pahassakaan. So. koska yksilö on pienin vähemmistö, niin yksilö on se, jonka kautta yhteiskunnan pitää asiat hahmottaa. Erilaiset rodulliset, uskonnolliset ja muut bumiputrat ovat demokratian irvikuvia.

Jukka kirjoitti...

Kuten mikä tahansa "yhdistys" valtiokin voi olla huono taikka hyvä.

Mutta postimerkkiyhdistys tai urheiluseura alkaa harvoin väittää, että kaikki asiat kuuluvat sille. Valtio - ja kansalaiset - sen sijaan sekaantuvat yksilöiden asioihin yhä useammassa ja useammassa asiassa.

Ja tässä ei muka ole ongelmaa, jos asiasta on demokraattisesti päätetty.

Jukka kirjoitti...
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Jukka kirjoitti...

Päinvastoin kun libertaareilla minulla ei ole vastausta siihen a) miten sovitaan mitkä asiat valtiolle kuuluvat tai b) mitkä asiat valtiolle kuuluvat.

Sen minäkin kuitenkin väitän, että mihinkään muiden kyykyttämiseen valtion ei pidä perustua. Silloin kun yksilön autonomiaa rajoitetaan, sen on oltava hyvin perusteltua.

Mikäli valtio perustuu muiden kyykyttämiseen yksilöllä on oikeus nousta valtiota vastaan.

Tiedemies kirjoitti...

Minullakaan ei ole vastausta siihen, mutta mielestäni voidaan ajatella, että on tiettyjä melko yleisinhimillisiä syitä, miksi tietyt asiat ovat "henkilökohtaisia" ja jotkut muut "poliittisia". (Tämä on vain erotteleva nimitys sille, mistä valtio päättää ja mistä ei)

Näistä tietenkin joudutaan neuvottelemaan.

Erilaiset radikaalit valtiomyönteiset opit pyrkivät usein sumentamaan näiden rajoja. Esimerkiksi feminismi pyrkii käyttämään valtiota sukupuoleen liittyvien asioiden politisoimiseksi. Osa konservatiiveista politisoi esimerkiksi ihmisten seksuaalisuutta - tosin eri tavalla - ja liberaalit taas pyrkivät politisoimaan ennakkoluuloja, ja nykyään vasemmistoliberaalit pyrkivät jopa politisoimaan ihmisten ajatukset, yleensä jonkin vähemmistön suojelemisen varjolla.

En ole vasemmistolainen, ja vasemmiston talouspoliittiset näkemykset ovat sisällöltään virheellisiä. En kuitenkaan vastusta niitä etupäässä libertaareilla, vaan utilitaristisilla argumenteilla, so. mielestäni ei ole inherenttiä syytä, miksi "talouspolitiikka" olisi kategorisesti ihmisoikeusrikkomus (kuten libertaarit joskus ajattelevat), vaan mielestäni valtion ei tule puuttua talouden toimintaan paljoa, koska se ei ole tehokasta. Talouspolitiikka on siis minusta legitiimi poliittinen kiistanaihe.

Sensijaan en näe mitään mieltä siinä, että valtio kontrolloi ihmisten seksuaalisia mieltymyksiä jne., suuntaan tai toiseen. Sekään ei mielestäni ole tehokasta, mutta siihen mielestäni liittyy paljon voimakkaammin ihmisoikeusaspekti. En siis katso, että seksuaalivähemmistöjen oikeus harjoittaa häiritsemättä omaa seksuaalisuuttaan on utilitaristinen kysymys, eikä ole legitiimiä perustella, että esimerkiksi homoilu on kiellettävä koska se aiheuttaa X. Ei voida säätää lakeja, joiden sisällössä otetaan kantaa siihen, minkä värinen iho ihmisellä on tms. So. tällaiset kysymykset eivät ole poliittisesti legitiimejä, ja niistä pitäisi sanoa - ja sanotaankin - perustuslaissa.

Myöskään ihmisten sosiaalista elämää ei voida kontrolloida laiella silloin, kun toisten ihmisten fyysistä koskemattomuutta ei rikota. Ei voida säätää lakeja, että kaikkien pitää leikkiä kaikkien kanssa. Ei voida myöskään säätää lakeja, jotka sanovat, mitä ihmisten pitää uskoa, ajatella jne. Eikä sitä, mitä ihmiset sanovat, poislukien tietenkin valehtelu tai muu erehdyttäminen jonkun vahingoittamiseksi tai rahallisen hyödyn hankkimiseksi, tai sellainen toiminta, jolla selvästi pyritään saamaan joku vahingoittamaan toista.

Minun pointtini on näissä lähinnä se, että perustuslakeja laaditaan jotain tämänkaltaisia rajanvetoja varten, ja niiden muuttaminen tehdään vaikeammaksi, jotta enemmistön mielivallalta vältyttäisiin.

Tiedemies kirjoitti...

Tahtoo siis sanoa, edellisen perusteella, että demokratiaan ei mielestäni "kuulu" se, että vähemmistöjä suojellaan enemmistön mielivallalta, vaan se suojelu kuuluu demokratian rajoituksiin, kuten perustuslakiin.

Perustuslain ideana on siis estää enemmistöä säätämästä lakeja, jotka sortavat vähemmistöjä.

LS kirjoitti...

Tiedemies osuu tässä naulankantaan: Demokratian ongelma on se, että sanan "demokratia" varsinainen sisältö ei ole muuta kuin että vaalit ovat rehelliset ja vapaat.

Eli demokratia on vain enemmistön valta. Enemmistön tahto voi olla miten järkevä tai mielivaltainen tahansa. Vähemmistö on täysin enemmistön armoilla. Tämän takia Amerikassa luotiin perustuslaki jonka tarkoituksena oli suojella yksilöitä valtion/enemmistön mielivallalta. Amerikassa perustuslakia ei noin vain muuteta. (Tosin nykyään perustuslaki on lähinnä vitsin asemassa.)

Jukka: Päinvastoin kun libertaareilla minulla ei ole vastausta siihen a) miten sovitaan mitkä asiat valtiolle kuuluvat tai b) mitkä asiat valtiolle kuuluvat.

Mallia voisi hakea esim. Bill of Right:ista.

TM: Talouspolitiikka on siis minusta legitiimi poliittinen kiistanaihe.

Kun valtio ottaa verotuksen muodossa rahaa se on silti varkaus. Eli tämä palautuu moraaliseksi/eettiseksi kysymykseksi: Onko varastaminen oikein? (Kts. Vapauden filosofia)

Valkea kirjoitti...

Jukka: "Kyllä minulle on syntynyt nimenomaan se kuva, että kansan enemmistö haluaa kyykyttää vähemmistöä rajoittamalla sananvapautta jne."

Koska nykyisessä systeemissä monet asiat ovat päällekkäisiä ja lomittaisia, mitään yksiselitteistä siitä on vaikea. Ylläoleva lauseesi on tietenkin totta, mutta toisaalta ihmiset ovat todella tietämättömiä ja helposti manipuloitavissa, ja systeemi vie heitä kuin hiehoa nenärengasnarussa.

Nykyinen demokratia on ytimiään myöten viallinen, eikä sitä voi korjata. Demokratia voi toimia seuraavilla osin päällekkäisillä ehdoilla:

- Demokratia on paikallista. Paikallinen määritellään ihmisten emotionaalisen, kognitiivisen ja motivaatioihin liittyvän käsityskyvyn, keskimääräisen konkreettisen elämänpiirin ja jossain määrin paikallisten hallinnollisten ja kulttuurillisten rajojen mukaan.

- Äänestysvaihtoehdot ovat kaikki sellaisia, että äänestäjä ei voi vammaisia, sairaita, vanhuksia tms. työkyvyttömiä lukuunottamatta ulkoistaa velvoitteita, kustannuksia, ongelmia, haittoja, maksuja jne., ja saada ansiotonta etua. Ainoan äänestämisestä saatavan henkilökohtaisen hyödyn tulee liittyä äänestäjäkunnan yhteistyöstä syntyviin etuihin.

- Äänestäjistä on tehtävä paikallisesti itsenäisempiä, tietoisempia ja vastustuskykyisempiä vallankäyttäjien manipuloinnille.

- Systeemin toimintaa on muutettava vastaamaan paremmin ihmisten omininaisuuksia, kts. esim. aiemmat kirjoitukseni tässä ketjussa.

***

Olen myös avoin pohdiskelemaan ja kuuntelemaan paikallisia ei-demokraattisia malleja; mitkä ovat niiden hyödyt ja haitat?

***

Hyvää syksyä lukijoille!:

http://www.youtube.com/watch?v=aiH9Z08PBfA

Jukka kirjoitti...

Anonyymi,

Kyllä olen sitä mieltä, että nimenomaan minun pitää saada päättää lapseni asoista, koska lasteni etu on lähimpänä nimenomaan minun sydäntäni. Lasteni etu on että nimenomaan minä päätän siitä mitä aineita he lukevat.

Solidaarisuudesta huonompiosaisia kohtaan hyväksyn tiettyjä rajoituksia vapauteeni.

Pakoruotsia ei peruskoulussa ole lasten takia, vaan sen tarkoitus on tukea instituutiota nimeltä kaksikielisyys. Minusta ko. instituution tukeminen ei ole riittävä syy pakottaa minua laittamaan lapseni ruotsin tunnille.

Pakkoruotsi on tässä nyt nähtävä esimerkkinä. Se ei ole minulle ykkösprioriteetin asia.

Anonyymi kirjoitti...

Jukka:

"Enemmistö" ei ole sananvapauden rajoittamisen kannalla, vaan ne pienet vähemmistöt, jotka uskovat hyötyvänsä siitä, että kansakunta pidetään hajallaan ja yksilöt omissa lokeroissaan.

Jos päätäntävalta lasten tulevaisuudesta annetaan yksin lasten vanhemmille, toteutuu jokseenkin se orwellilainen kauhuskenaario, jonka Aakke tuossa ansiokkaasti kuvaili. Vanhempien tapa arvottaa asioita on valitettavasti kovin tunteenomainen ja omiin (vanhentuneisiin) käsityksiin perustuva, tyyliin "ei Keijon tarvitse opiskella ruotsia, kun eihän täällä Pihtiputaalla sitä edes puhuta". Mistä vanhemmat luulevat tietävänsä, mitä Keijo isona haluaa? Ja kielikysymys toimii tässäkin vain esimerkkinä.

Koska lokeroituminen on jo nyt - kaikesta tasapäistävästä peruskoulutuksesta huolimatta - niin voimakasta, että esitetään näinkin voimakkaita kannanottoja, kuten etteivät ns. alemmissa tehtävissä toimivat tarvitse muka lukutaitoa kummempia taitoja, on selvää että Suomessa on todellakin tahoja, joiden mielestä on palattava aitoon luokkayhteiskuntaan, missä syntyperä ja varallisuus määräävät ihmisen koko elämänkaaren ja oikeudet mm. koulutukseen.

Jokainen tämän yhteiskunnan jäsen tarvitsee yhä monipuolisempia tietoja ja taitoja jo pelkästään pärjätäkseen elämässä ja varsinkin työelämässä. Se on sitä vapautta, että itse kykenee, osaa ja ymmärtää. Ilkivallan ja muiden ongelmien määrästä päätellen lapsilla olisi kyllä aikaa ja energiaa intensiivisempäänkin koulunkäyntiin, mutta ehkä vanhemmat haluavat tehdä lapsistaankin ensisijaisesti (viihteen ym.) kuluttajia.

Ehkä olisi kivempaa, jos duunarit olisivat kusetettavissa ja köyhät alistettavissa, ainakin omistavan luokan mielestä, mutta en henkilökohtaisesti usko, että ko. järjestelmällä ainakaan yhteiskuntarauhaa parannettaisi. (vrt. kysymys "niin miksiköhän ns. alempiin ammatteihin halutaan nimenomaan maahanmuuttajia?")

Aakke kirjoitti...

Joitakin ajatuksia aiheesta:

-Yhdysvallat aloitti hyvin pitkälle "puhtaalta pöydältä". Maahan (tai maanosa) oli käytännössä valtiollisesti neitseellistä aluetta, joskin Englannilla, Ranskalla ja Espanjalla oli (ollut) presenssiä alueella.

-Kaikki lait ja niiden valvominen ja noudattaminen is subject to the "who watches the watchmen" dilemma. Siksipä "jaloimmistakaan" laeista ja säännöksistä ei ole apua, jos niiden noudattamista ei pystytä valvomaan. Esimerkkinä vaikkapa Etelä-Italia (ja mafia).

Tiedemies kirjoitti...

LS, asian voi ajatella noin, mutta sen voi ajatella myös niin, että Valtio tarjoaa ihmisille eräänlaisen "pörssin", jossa ihmiset saavat käydä kauppaa valtion painamalla rahalla, ja jossa valtio tarjoaa verojen vastineeksi kaikenlaisia välityspalveluita, infraa jne.

Tietenkin tällainen tarkastelu on libertaarista näkökulmasta relevantti vain, jos valtio sallii samalla ihmisten käydä vaihtokauppaa tms., jota se ei verota, ja joka ei ole sen tarjoaman sopimusoikeuden alainen jne. Tällainen "kilpailu" voisi olla tietysti tervehdyttävää valtiollekin.

Ongelmiin joudutaan, jos sallitaan kilpailevat oikeusjärjestelmät ja kilpailevat väkivaltakoneistot, koska väkivaltakoneiston ylläpitäjällä on voimakas insentiivi alkaa keksimään uusia sääntöjä. Niinhän valtiot tekevätkin, ja menneisyydessä ne taistelivat alueiden hallinnasta jne. Valtio voidaan siis hahmottaa ihan "libertaarin" kehityskulun huipentumana, jos valtiota ei olisi, joku perustaisi sellaisen ja joku perustaisi kilpailevan, ja sitten tulisi sota. Ei nyky-yhteiskuntaa kukaan ole varsinaisesti "suunnitellut", vaan se on kehittynyt feodaalijärjestelmästä jne.

Demokratia on eräänlainen lukko, jolla estetään valtion kontrollin ajautuminen pienelle porukalle (tyyliin natsit tai kommunistit, sotilasjuntta tai hullu kuningas), joka käyttää sitä omiin tarkoitusperiinsä. Se, että demokratiassa on monta eri suuntaa, johon valtiota halutaan vetää, suojelee tällaiselta kehitykseltä.

Jukka kirjoitti...

Jos päätäntävalta lasten tulevaisuudesta annetaan yksin lasten vanhemmille, toteutuu jokseenkin se orwellilainen kauhuskenaario, jonka Aakke tuossa ansiokkaasti kuvaili. Vanhempien tapa arvottaa asioita on valitettavasti kovin tunteenomainen ja omiin (vanhentuneisiin) käsityksiin perustuva, tyyliin "ei Keijon tarvitse opiskella ruotsia, kun eihän täällä Pihtiputaalla sitä edes puhuta".

En voi mitään jos vanhempien enemmistö ei asioita ymmärrä, mutta uskoisin akateemisesti koulutettuna, ruotsia sujuvasti puhuvana, kansainvälisessä yrityksessä kansainvälisissä tehtävissä toimivana kykeneväni tekemään rationaalisia päätöksiä omien lasteni kielivalinnoista. Ainakin paljon paremmin kuin joku poliitikko tai sinä. Lisäksi lasteni elämä kuuluu minun suvereniteettiini.

Voihan olla että joku muu vanhempi tarvitseekin apua lähimmäisiltään tai valtiolta mutta minä en tarvitse.

Kusettajia ovat kyllä tässä tapauksessa ne demarit kuten Lipponen jotka valehtelevat että ruotsia johonkin tarvitaan.

Vääristelet muutenkin puheitani hämmästyttävällä tavalla. Sanoin että hyväksyn tietyn asteisen pakollisuuden koulussa solidaarisuudesta huonompiosaisia kohtaan. Miksi ohitit tämän seikan.

Vaikka hyväksyn jonkinasteisen pakon en kuitenkaan hyväksy mielivaltaa. Älä siis jankuta.

Jukka kirjoitti...

Ehkä olisi kivempaa, jos duunarit olisivat kusetettavissa ja köyhät alistettavissa, ainakin omistavan luokan mielestä, mutta en henkilökohtaisesti usko, että ko. järjestelmällä ainakaan yhteiskuntarauhaa parannettaisi. (vrt. kysymys "niin miksiköhän ns. alempiin ammatteihin halutaan nimenomaan maahanmuuttajia?")

Tähän siis juuri totesin, että hyväksyn tietynaseteisen pakon koulutuksessa (pakollinen englanti, matematiikka, äidinkieli, 9-luokainen koulutus jne.) solidaarisuudesta niitä lapsia kohtaan joiden vanhemmat eivät välttämättä ymmärrä asioita yhtä hyvin kuin minä tai eivät ole motivoituneita maksamaan lastensa koulutuksesta.

Joten lakkaa jankuttaamasta - en ole koskaan esittänyt tuollaisia ajatuksia että duunareitten pitäisi hyväksyä pysähtynyt säätykieto tms., vaan olen koko ajan puhunut sen puolesta että kaikilla pitää olla mahdollisuus edetä koulutuksen kautta vanhempien taustasta riippumatta.

Minusta on aivan turha yrittää tehdä mitään Päivi Lipposen tai Nalle W:n kaltaista kansan kyykyttäjää.

Valkea kirjoitti...

Jukka: "... mutta uskoisin akateemisesti koulutettuna, ruotsia sujuvasti puhuvana, kansainvälisessä yrityksessä kansainvälisissä tehtävissä toimivana kykeneväni tekemään rationaalisia päätöksiä omien lasteni kielivalinnoista. Ainakin paljon paremmin kuin joku poliitikko tai sinä. Lisäksi lasteni elämä kuuluu minun suvereniteettiini.

Voihan olla että joku muu vanhempi tarvitseekin apua lähimmäisiltään tai valtiolta mutta minä en tarvitse."

- Amen. Kunpa lähes kaikki suomalaiset ajattelisivat perusperiaatteiltaan samalla tavalla.

LS kirjoitti...

TM: Ongelmiin joudutaan, jos sallitaan kilpailevat oikeusjärjestelmät ja kilpailevat väkivaltakoneistot, koska väkivaltakoneiston ylläpitäjällä on voimakas insentiivi alkaa keksimään uusia sääntöjä.

Itse olenkin minarkisti, en ankapisti. Mutta kyllä, minarkismissa sallitaan minimaalinen verotus valtion 'väkivaltaelementin' (armeija, poliisi, oikeuslaitos) ylläpitämiseksi. Verotus on varkautta, mutta minarkstit hyväksyvät sen välttämättömänä pahana (olettaen, että se todellakin on minimaalista).

Demokratia on eräänlainen lukko, jolla estetään valtion kontrollin ajautuminen pienelle porukalle (tyyliin natsit tai kommunistit, sotilasjuntta tai hullu kuningas), joka käyttää sitä omiin tarkoitusperiinsä.

Heh, nimenomaan demokratiassa valtion kontrolli ajautuu pienelle porukalle (politiikoille) jotka käyttävät sitä omiin tarkoitusperiinsä.

----

Omalla lukulistallani on Hans-Hermann Hoppen (austro-libertaari) Democracy: The God That Failed.

Every election is a sort of advance auction sale of stolen goods.
- H. L. Mencken

Tämän lisäksi meillä on kriisit. Puhuttaessa kansallisista, tai muista kollektiivisista, kriiseistä, voimme puhua yksinkertaisesti poliittisista keppihevosista. Ensinnäkin, on täysin ilmiselvää, että kaikki yhteiskunnalliset kriisit joita kohtaamme ovat seurausta valtion tunkeutumisesta yksityiselämään. Oli kyseessä tämän hetkinen talouskriisi jonka valtio tuotti keskuspankkien ja lainsäädännön keinoin, ruokakriisi jonka valtiot tuottivat "vihreällä" lainsäädännöllä, etniset levottomuudet joita valtiot tuottavat "inhimillisellä" maahanmuuttopolitiikalla, ja niin edelleen.
- Santtu

Aakke kirjoitti...

Jokainen järjestelmä on haavoittuvainen who watches the watchmen dilemmalle.

Järjestelmällä on aina joku ylläpitäjä/hallitsija.

Ilman järjestelmää ei voi elää sosiaalisesti/taloudellisesti mielekästä elämää: elämä yhteiskunnan osana vs. erakoituminen.

Siksi (poliittinen) järjestelmä on kuin hyvä/paha hallitsija. Joskus se toimii, joskus se ei toimi. Sen kanssa on vain elettävä.

Ins Allah sanoisin, vaikken muslimi olekaan. Ja kaikille muille tämän blogin väelle hyvää lauantai-iltaa toivotan.

Tiedemies kirjoitti...

On totta, että demokratiassa valta ajautuu poliitikoille, mutta kansa voi ainakin hieman vaikuttaa siihen, mitä poliitikkoja siellä hilluu. Näyttäisi, näin 1900-luvun jälkipuoliskon historiaa katsellen, hieman siltä, että demokratioilla on taipumus turvota ja ottaa koko ajan suurempi osuus rahasta pyöritettäväksi julkisen sektorin kautta.

Tämä kaikki tuntuu jotenkin menevän jonkinlaisen "yhteisen hyvän" retoriikan kautta, mutta lähinnä se näyttäisi menevän erilaisten "palveluiden" ylläpitämiseen. En ole varsinaisesti minarkisti, mutta olen tavattoman huolissani julkisen talouden kasvusta. Se ei ole minusta hyvä kehityssuunta.

Demokratiassa vain käy niin, että pyrkimys supistaa julkisen vallan roolia, kohtaa lähes poikkeuksetta enemmän vastustusta kuin laajentaminen. Jokainen laajennus aiheuttaa vain hieman nurinaa, koska sen negatiivinen vaikutus levittyy laajalle, mutta supistus herättää kovan metelin, koska lyhyellä aikavälillä joku suppeampi taho kärsii. Sellaisten aiheuttamilla nyyhkytarinoilla saadaan sympatiaa isoilta väkijoukoilta, joille muutaman euron menetys ei tunnu isolta uhraukselta.

Mutta pienistä puroista kasvaa iso virta, ja lopulta julkinen valta on kuin pöhöttynyt virtahepo.

Aakke kirjoitti...

"Mutta pienistä puroista kasvaa iso virta, ja lopulta julkinen valta on kuin pöhöttynyt virtahepo."

Tuossahan on kyseessä yksinkertaisesti vain rent seeking, jossa eri valtion virastoissa toimivat henkilöt pyrkivät laajentamaan toimialuettaan.

Maahanmuuttovirastossa toimivat haluavat enemmän maahanmuuttoa (=enemmän siihen liittyvää työtä =enemmän rahoitusta=varmempi tulevaisuus), kilpailuvirasto enemmän kilpailuun liittyvää säätelyä, sosiaali- ja terveysministeriö enemmän julkisia terveyspalveluja jne.

En sinäänsä syytä tästä valtiota, virastoja tai muuta kasvotonta entiteettiä, vaan näissä entiteeteissä toimivia ihmisiä. Mielestäni olisi jopa kohtuutonta syyttää "valtiota" tai muuta organisaatiota, sillä tällainen kollektiivihan muodostuu ihmisistä.

Vähän sama asia kuin syyttäisin autoani ja liikennejärjestelmää mahdollisesta kolarista tai ojaanajosta.

On siis todennäköistä, että valtion ja kuntien leivissä toimivat ehdottavat myös ns. kannattamattomia business caseja. On sitten johdosta kiinni torpataanko tällaiset caset vai ei. Luonnollisesti tällaisia caseja esittävät ihmiset haluavat johtoon mieluiten sellaisia ihmisiä, jotka eivät niitä torppaa.

---

En enää voi sanoa olevani valtiovastainen. Joku järjestelmä on kuitenkin pakko olla olemassa.

Ja tuo pakko johtuu nimenomaan ihmisten keskinäisestä yhteistyökyvyttömyydestä, ahneudesta, pahantahtoisuudesta ym. negatiivisista ominaisuuksista.

Aakke kirjoitti...

Kommunismi olisi voinut toimia, jos ihmiset olisivat olleet hyveellisiä, hyväntahtoisia, toiset huomioonottavia jne.

Kapitalismi toimii huomattavasti paremmin kuin kommunismi, mutta on siltikin haavoittuvainen ihmisen hyvyydelle/pahuudelle.

Sama koskee myös libertarismia, ankapismia, minarkismia, anarko-kapitalismia jne. Kuka sanoo, että ihmiset käyttäisivät vapauttaan vastuullisesti?

---

Poliittisten järjestelmien historiaa on värittänyt halu kehittää jonkinlainen järjestelmä, joka "poistaa yhtälöstä" ihmisen hyvyyden/pahuuden.

Tällaista järjestelmää ei kuitenkaan tule syntymään koskaan, koska sen järjestelmän luoja on aina ihminen. Ja ihminen näin lähtökohtaisesti ei ole mikään täydellinen.

Jukka kirjoitti...

Hayekin mielestä lakeja tarvitaan vapauden turvaamiseksi. Ellei olisi lakeja ja koneistoa (valtio) jolla ihmiset PAKOTETAAN (coercion) tottelemaan lakeja, ihmisen vapaus todellisuudessa laskisi.

1. Mikään ei estäisi että valtiottomassa tilanteessa ihmiset alkaisivat pakottaa toisia ihmisiä. He mm. alistaisivat toiset ihmiset omien päämääriensä välikappaleeksi.

2. Mikään ei estäisi että laittomassa tilanteessa ihmiset rikkoisivat sopumuksia, ellei valtio pakottaisi sopimuskomppaneita.

Hyvä valtio edustaa siis eräänlaista pakon minimoimista. Tämä edellyttää kuitenkin, että lait ovat sellaisia, että be eivät jätä liikaa tulkinnan varaa.

Valtiota tarvitaan Hayekin mielestä myös maanpuolustekseen, ulkopolitiikkaan ja jossain määrin sosiaalihuoltoon.

Toki tuohon voi sanoa, että jokin muukin yhteisö voi tarjota kaikki samat "palvelut" kuin valtio.

Valtio on Hayekille yhteisö ainakin siinä mielessä, että hän arvelee, että on hyvin vaikea ylläpitää esimerkiksi vapautta ja demokratiaa, ellei ihmisten enemmistö ole yksimielisiä tietystä yhteisistä ideaaleista.

Minusta on varsin epäselvää ovatko suomalaiset kovinkaan sitoutuneita demokratian taikka vapauden ideaaleille.

Jukka kirjoitti...

Tärkeä kysymys.

Adam Smithin mukaan juuri ihmisen oman edun tavoittelu mahdollistaa työjakoon perustuvan yhteiskunnan toiminnan.

Mutta ei kai Smith kuitenkaan väitä, että ihmisen oman edun tavoittelu takaa hyvän yhteiskunnan. Tarvitaan muutakin, mutta koskaan sitä muuta ei saavuteta kuin hetkeksi.

Aakke kirjoitti...

Pitää muistaa, että myös Smith oli ihminen (ja siten "epätäydellinen").

Uskontokaan/uskonnotkaan eivät loppupeleissä auta tekemään maailmasta "parempaa paikkaa", koska kaikki eivät "usko". Useimmissa uskonnoissa myös sanotaan, että elämä maan päällä ei ole paratiisia. Paratiisi maan päällä ei siis ole saavutettavissa ihmisten toimesta/ennen tuomiopäivää.

Aakke kirjoitti...

Samalla voi miettiä miksi eri imperiumit ovat sortuneet, vaikka ne ovat olleet aikansa "kehittyneimpiä" (järjestelmiä).

-Egypti
-Rooma
-Inka-valtiot
-Espanja, Ranska, Iso-Britannia
-natsi-Saksa, Neuvostoliitto
-USA(?)

LS kirjoitti...

@Aakke,

Kapitalismi toimii huomattavasti paremmin kuin kommunismi, mutta on siltikin haavoittuvainen ihmisen hyvyydelle/pahuudelle.

Itävaltalaiset eivät väitäkään että libertarismi toisi täydellisen yhteiskunnan. On erikoista, että yleensä vain libertarismia kohtaan asetetaan vaatimus, jonka mukaan ideologian tulisi ratkaista kaikki maailman ongelmat.

Sama koskee myös libertarismia, ankapismia, minarkismia, anarko-kapitalismia jne.

Terminologisia selvennyksiä. Libertarismi jakaantuu kahteen päähaaraan: Anarkokapitalismiin ja minarkismiin. Ankapismi=anarkokapitalismi.

Sama koskee myös libertarismia, ankapismia, minarkismia, anarko-kapitalismia jne. Kuka sanoo, että ihmiset käyttäisivät vapauttaan vastuullisesti?

Osa ihmisistä tarvitsee läheisten ja hyväntekeväisyysjärjestöjen apua, resursseina ja/tai neuvoina (kts. Sosiaaliturva vapaassa yhteiskunnassa). Mutta se ei tarkoita että lopuilta ihmisiltä saa viedä rajattomasti vapauksia ja tunkea heitä yhteen muottiin (vrt. Jukan kommentit vanhempien oikeudesta tehdä lastensa kieliaineisiin liittyviä päätöksiä).

LS kirjoitti...

Jukka: Tärkeä kysymys.

Adam Smithin mukaan juuri ihmisen oman edun tavoittelu mahdollistaa työjakoon perustuvan yhteiskunnan toiminnan.


Adam Smithin lähinnä plagioi edeltäjiään (mm. Cantillion ja Turgot). Esim. Anders Chydenius kirjoitti oman kirjansa 'Kansallinen voitto' n. 11 vuotta ennen Smithin 'Wealth of Nations:ia'. Smith myös vei taloustiedettä vuosisatoja taaksepäin talouden tasapainoon keskittymisen ja empirismiin suuntautumisensa vuoksi.

Lisäksi Smith kirjoitti harhaanjohtavasti työnjaosta. Itävaltalaiset erottuvat tässäkin asiassa edukseen (kts. The Division of Labor).

Mutta ei kai Smith kuitenkaan väitä, että ihmisen oman edun tavoittelu takaa hyvän yhteiskunnan.

Itävaltalaiset väittävät. Saanko esitellä oman edun tavoittelijan, herra Greedyn. Greedy haluaa rikastua. Hän hakeutuu ammattiin jossa tienaa hyvin. Greedy tienaa hyvin ja perustaa oman yrityksen, Greed Oy:n. Greed Oy on menestyksekäs ja Greedy tienaa ison kasan rahaa. Nyt Greedyllä on varaa ostaa tavallisia hyödykkeitä ja luksushyödykkeitä. Ja koska herra Greedy on ahne, hän investoi muihin yrityksiin ja ostaa osakkeita. Tulos: Tilanne hyödyttää Greedyä, hyödykkeiden myyjiä (jotka pysyvät leivän syrjässä kiinni), investoituja yrityksiä sekä oman yrityksen väkeä (jotka hän on työllistänyt).

Aakke kirjoitti...

Terminologisia selvennyksiä. Libertarismi jakaantuu kahteen päähaaraan: Anarkokapitalismiin ja minarkismiin. Ankapismi=anarkokapitalismi.

Kiitos korjauksesta.

Osa ihmisistä tarvitsee läheisten ja hyväntekeväisyysjärjestöjen apua, resursseina ja/tai neuvoina (kts. Sosiaaliturva vapaassa yhteiskunnassa).

Näin on. Kuitenkin tarvitaan joku/joitain jakamaan/antamaan näitä resursseja/neuvoja. Ja mieluiten niitä tarvitseville. On siis tavallaan kolme asiaa:

-on oltava resursseja/neuvoja, joita jakaa/antaa
-on oltava jakajat/antajat, joilla on kykyä ja halua tehtäväänsä
-on löydettävä oikeat ihmiset joille jakaa

Mutta se ei tarkoita että lopuilta ihmisiltä saa viedä rajattomasti vapauksia ja tunkea heitä yhteen muottiin (vrt. Jukan kommentit vanhempien oikeudesta tehdä lastensa kieliaineisiin liittyviä päätöksiä).

Voima on oikeutta. Jos voimakkaampi osapuoli pakottaa toisen johonkin, ei heikompi yleensä mahda sille mitään. Elämme epätäydellisessä maailmassa.

Mitä "pakkoruotsiin" tulee, niin olisi hyvä jos suomenruotsalaiset tajuaisivat miten paljon resursseja syydetään nyt "hukkaan". Tietty samalla tehdään ruotsinopettajille aika ikävä tempaus, eli heiltä menee työt alta, jos pakkoruotsista luovutaan.

Se on sitä politiikkaa. Jos ei ole paremmasta tietoa, niin pidä kiinni siitä vähästä mitä sinulla on.

Jukka kirjoitti...

LS,

Ihmisten oman edun tavoittelu johtaa minustakin usein edulliseen tulokseen kilpailun kautta.

Mutta ihmisten oman edun tavoittelu ei takaa edullista tulosta.

Jukka kirjoitti...

LS:

Itävaltalaiset eivät väitäkään että libertarismi toisi täydellisen yhteiskunnan. On erikoista, että yleensä vain libertarismia kohtaan asetetaan vaatimus, jonka mukaan ideologian tulisi ratkaista kaikki maailman ongelmat

Totta.

Itsekin kritisoinkin libertaareja vain siitä, että he suhtautuvat menetlmiin liian mustavalkoisesti.

Siinä missä Hayek - no itävaltalainen hänkin - sanoo, että markkinat ovat tehokkaita vain tietynlaisten ongelmien ratkaisemiseen, useat itävaltalaiset tuntuvat ajattelevan että markkinat ovat ainoa oikea ratkaisu.

LS kirjoitti...

@Jukka,

Muistaen Osmo A. Wiion viestinnän lait 1.1 (Jos viestintä voi epäonnistua, niin se epäonnistuu.) ja 2 (Jos sanoma voidaan tulkita eri tavoin, niin se tulkitaan tavalla, josta on eniten vahinkoa.) haluan korjata tämän asian:

Itävaltalainen talousteoria ei siis väitä että oman edun tavoittelu, työnjako ja riittävät taloudelliset vapaudet takaavat absoluuttisen varmasti hyvän yhteiskunnan (taloudellisessa mielessä). Itävaltalainen talousteoria sanoo että on korkea todennäköisyys että yhteiskunta vaurastuu näiden ehtojen täyttyessä.

Siinä missä Hayek - no itävaltalainen hänkin - sanoo, että markkinat ovat tehokkaita vain tietynlaisten ongelmien ratkaisemiseen, useat itävaltalaiset tuntuvat ajattelevan että markkinat ovat ainoa oikea ratkaisu.

Jos jätetään pois 'väkivaltaelementti' niin mitä asioita markkinat eivät mielestäsi pysty ratkaisemaan?

----

Ai niin, tämä meinasi unohtua:
"Fear the Boom and Bust" a Hayek vs. Keynes Rap Anthem
Sanoitus: 10+

LS kirjoitti...

@Aakke,

Hyväntekeväisyyttä on toteutettu jo pitkän aikaa. Esim. USA:ssa oli vielä 60-luvulla kirkon ylläpitämiä hyväntekeväisyyssairaaloita, johon köyhät pääsivät hoitoon (siis aikana kun USA:n valtio oli pienempi). Mitä libertarismiin tulee taloudellisten vapauksien lisääntyessä yhteiskunnat ovat tyypillisesti vaurastuneet. Kun yhteisö on vauraampi on sillä enemmän rahaa käytettävissä hyväntekeväisyyteen.

Voima on oikeutta. Jos voimakkaampi osapuoli pakottaa toisen johonkin, ei heikompi yleensä mahda sille mitään.

Täten olenkin libertaari.

Tietty samalla tehdään ruotsinopettajille aika ikävä tempaus, eli heiltä menee työt alta, jos pakkoruotsista luovutaan.

Tällä logiikalla julkista sektoria ei voisi kutistaa ollenkaan.

Se on sitä politiikkaa. Jos ei ole paremmasta tietoa, niin pidä kiinni siitä vähästä mitä sinulla on.

Libertarismi onkin poliittista ateismia. Politiikka on kuvottavaa, sitä ei tarvita. Kannatan Pasi Matilaisen tavoitetta: Muuttaa eduskuntatalo Hotelli Arkadianmäeksi.

Jukka kirjoitti...

Minimissään valtio tms. tarvinnee armeijan, oikeuslaitoksen ja poliisin.

Mutta paljon tärkeämpää on Hayekin mukaan yhteinen ideaali siitä, millainen valtio halutaan. Oleellisinta on perinne, joka tukee ajatusta yksilön autonomiasta, ajatusta viranomaisten puolueettomuudesta vastakohtana nepotismi, vapauden ideaalia jne. Ilman näitä arvoja yhteiskunta joka tapauksessa muuttuu tyranniaksi.

Köyhäinhoitoakaan ei luo markkinat. Jos valtio ei sitä hoida, sen hoitaa yleishyödylliset yhdistykset kuten uskontokunnat. Mutta jos arvopohja ei tällaista toimintaa edistä, homma jää kokonaan hoitamatta.

Jukka kirjoitti...

Niin unohdin tärkeimmän.. Jonkun pitää huolehtia että ihmiset eivät tee rikoksia toisiaan kohtaan ja että nämä pitävät sopimukset. Jos tähänkään ei ole yhteistä arvopohjaa voidaan ajautua nepotismiin.

Aakke kirjoitti...

@ LS

"Hyväntekeväisyyttä on toteutettu jo pitkän aikaa. Esim. USA:ssa oli vielä 60-luvulla kirkon ylläpitämiä hyväntekeväisyyssairaaloita, johon köyhät pääsivät hoitoon (siis aikana kun USA:n valtio oli pienempi). Mitä libertarismiin tulee taloudellisten vapauksien lisääntyessä yhteiskunnat ovat tyypillisesti vaurastuneet. Kun yhteisö on vauraampi on sillä enemmän rahaa käytettävissä hyväntekeväisyyteen."

-USA:n kehitys 1700-luvulta 1900-luvun suurvallaksi on kahden asian ansiota:

1) Libertaarinen politiikka, esim. työtä ei käsittääkseni verotettu ennen tiettyä ajankohtaa(?)

2) Vaikkakin USA:n perustamisperiaatteissa näkyy sekulaarisuus vahvasti, kirkot huolehtivat sosiaalipalveluista köyhille. Uskon, että tämä osaltaan vaikutti USA:n huimaan kehitykseen.

On myös totta, että rahaa oli käytettävissä enemmän hyväntekeväisyyteen.

---

"Voima on oikeutta. Jos voimakkaampi osapuoli pakottaa toisen johonkin, ei heikompi yleensä mahda sille mitään.

Täten olenkin libertaari."

-Käsittääkseni libertarismi, kuten mikään muukaan "poliittinen uskonto" ei tee arvovalintoja tai omaa moraalia. Ainoastaan yksilöt voivat omata moraalin ja tehdä arvovalintoja.

---

"Tällä logiikalla julkista sektoria ei voisi kutistaa ollenkaan."

-Tällä tarkoitin vastuuta. Jos sanot irti ihmisiä tehtävistään, järjestätkö heille uusia tehtäviä?
Tietty uusien tehtävien järjestäminen on osittain suunnitelmataloutta, jossa sinä tai joku muu osoittaa irtisanottavalle ruotsinopettajalle uuden paikan.

-Vai oletko ns. "pienemmän pahan" kannalla, eli on pienempi paha irtisanoa joukko ruotsinopettajia, kuin jatkaa pakkoruotsia?

-Joka tapauksessa Suomessa on paljon tahoja, jotka puoltavat pakkoruotsia.

---

"Libertarismi onkin poliittista ateismia. Politiikka on kuvottavaa, sitä ei tarvita."

-Edelleen jonkun on ylläpidettävä järjestelmää. Viime kädessä libertaristisen järjestelmän johdon on oltava valmis puuttumaan voimatoimin mahdollisiin kilpaileviin suuntauksiin. Siksi non-aggressio-periaatteen omaava libertaristinen johto/johtaja joutuu väistymään heti ensimmäisen väkivallan uhan ilmaannuttua.

Aakke kirjoitti...

"Niin unohdin tärkeimmän.. Jonkun pitää huolehtia että ihmiset eivät tee rikoksia toisiaan kohtaan ja että nämä pitävät sopimukset. Jos tähänkään ei ole yhteistä arvopohjaa voidaan ajautua nepotismiin."

-Se, ettei rikoksia tapahdu voi pohjautua kahteen skenaarioon tai niiden yhdistelmään:

1) Valtio (=joukko ihmisiä) huolehtii poliisitoimesta ja oikeuslaitoksesta.

2) Ihmiset itse ovat "hyveellisiä" ja käyttäytyvät kunnolla.

Mitä vikaa näissä sitten on:

1) Valtio on haavoittuvainen who watches the watchmen -dilemmalle. Jos valtio (=joukko ihmisiä) ei koe tärkeäksi puuttua rikoksiin, tai tekee niitä jopa itse, niin huomannet ongelman?

2) Myöskään kaikki ihmiset eivät ole "hyveellisiä" koko ajan.

Koska emme elä "paratiisissa", on elämämme täällä alttiina monille hyville ja huonoille todennäköisyyyksille. Emme pääse pahuutta karkuun. Emme voi saavuttaa absoluuttista varmuutta.

---

Libertaarien valtiovastaisuutta voisi hyvin verrata guns don't kill people analogiaan.

Monta kertaa kuulen esitettävän fraasin: "valtiot ovat tappaneet monia ihmisiä". Käsittääkseni valtio kuitenkin muodostuu ihmisistä. People kill people. Ei sitä tee valtiot, eivätkä aseet - vaan ihmiset.

LS kirjoitti...

@Jukka,

Oleellisinta on perinne, joka tukee ajatusta yksilön autonomiasta, ajatusta viranomaisten puolueettomuudesta [...] Jonkun pitää huolehtia että ihmiset eivät tee rikoksia toisiaan kohtaan ja että nämä pitävät sopimukset.

Voisin tässä selvittää libertarismin luonteesta lisää. Tärkeimmät asiat joista libertarismissa rangaistaan ovat

i) aloitteellinen väkivalta toista tai toisen omaisuutta kohtaan (sisältäen varastamisen ja ilkivallan)

ii) sopimusrikkomukset/petokset

Eli minarkismissa valtio valvoo erityisesti näitä asioita väkivaltamonopolinsa turvin. Muuten yksilönvapaudet ja taloudelliset vapaudet ovat lähes tapissa.

Siinä missä Hayek - no itävaltalainen hänkin - sanoo, että markkinat ovat tehokkaita vain tietynlaisten ongelmien ratkaisemiseen, useat itävaltalaiset tuntuvat ajattelevan että markkinat ovat ainoa oikea ratkaisu.

En vieläkään ymmärrä mihin mielestäsi (minarkismissa) markkinat ja vapaaehtoinen yhteistyö ei ole ratkaisu.

---

Mitä muuten pidit tuosta Hayek vs Keynes kappaleesta?

LS kirjoitti...

@Aakke,

Käsittääkseni libertarismi, kuten mikään muukaan "poliittinen uskonto" ei tee arvovalintoja tai omaa moraalia.

Libertarismi omaa moraalin/etiikan siten, että aloitteellinen väkivalta ja sopimusrikkomukset/petokset ovat moraalisesti/eettisesti väärin ja rangaistavia tekoja.

Tällä tarkoitin vastuuta. Jos sanot irti ihmisiä tehtävistään, järjestätkö heille uusia tehtäviä?
Tietty uusien tehtävien järjestäminen on osittain suunnitelmataloutta, jossa sinä tai joku muu osoittaa irtisanottavalle ruotsinopettajalle uuden paikan.


Havaitsen tässä vastuuseen liittyvän epäsymmetrian. Yrityksissäkin irtisanotaan ihmisiä, mutta se on eri asia kuin julkinen sektori vai? Siis haluan symmetriaa. Eli jos minut irtisanotaan yrityksestä niin silloin etsin työtä jostain toisesta saman alan yrityksestä tai vaihdan alaa tai rupean itse yrittäjäksi. En vaadi, että valtion pitää järjestää minulle uutta työtä - pätee sekä julkisen että yksityisen sektorin työntekijöihin.

Vai oletko ns. "pienemmän pahan" kannalla, eli on pienempi paha irtisanoa joukko ruotsinopettajia, kuin jatkaa pakkoruotsia?

Jos pakkoruotsi poistetaan en usko että kiinnostus ruotsin kieltä kohtaan laskee merkittävästi. Uskon vapaaehtoisuuteen - esimerkkinä englannin kieli.

Edelleen jonkun on ylläpidettävä järjestelmää. Viime kädessä libertaristisen järjestelmän johdon on oltava valmis puuttumaan voimatoimin mahdollisiin kilpaileviin suuntauksiin.

Minarkismissa valtiolla onkin väkivaltamonopoli ja oikeus ylläpitää sitä.

Poliittisella ateismilla tarkoitan sitä, että libertarsimissa eduskunnalla ei ole funktiota. Eduskunta ei voi tehdä taloudellisia sääntelyjä (esim. kauppojen aukioloajat) tai yksilönvapauteen liittyviä sääntelyjä (esim. polkupyöräilijöille kypäräpakko).

Aakke kirjoitti...

"Libertarismi omaa moraalin/etiikan siten, että aloitteellinen väkivalta ja sopimusrikkomukset/petokset ovat moraalisesti/eettisesti väärin ja rangaistavia tekoja."

-Kommunisminkin piti toimia.

---

"Havaitsen tässä vastuuseen liittyvän epäsymmetrian. Yrityksissäkin irtisanotaan ihmisiä, mutta se on eri asia kuin julkinen sektori vai? Siis haluan symmetriaa. Eli jos minut irtisanotaan yrityksestä niin silloin etsin työtä jostain toisesta saman alan yrityksestä tai vaihdan alaa tai rupean itse yrittäjäksi. En vaadi, että valtion pitää järjestää minulle uutta työtä - pätee sekä julkisen että yksityisen sektorin työntekijöihin."

-Ymmärrän, että vaatimukseni uusien tehtävien järjestämisestä on hieman erikoinen. Yksilön kannalta voidaan jopa päätyä parempaan lopputulokseen, jos henkilö itse etsii uuden työn.

-Kuitenkin ruotsinkielen opetuksen lopettaminen samaan aikaan kaikissa Suomen kouluissa toisi mukanaan ajallisesti rajatun epätasapainotilan.

---

Miten libertarismiin liittyvä non-aggressio-periaate ja aloitteellinen väkivalta suhtautuu ns. ennaltaehkäiseviin iskuihin (pre-emptive strike)? Siis tilanteisiin, joissa vastapuoli ei ole suorittanut väkivaltaa, mutta joissa se on helpompi musertaa ennen kuin se ehtii toimimaan?

Tässä tarkoitan sitä, että jos (libertaristinen) johto pitää kiinni aloitteellisesta väkivallasta pidättäytymisestä, saa se tehdä kaksin verroin töitä verrattuna tilanteeseen, jossa se olisi käyttänyt ennaltaehkäisevää iskua.

Tämä siksi, että vastapuoli on ehtinyt kerryttää voimavaroja, vaikkei olekaan tehnyt mitään väkivaltaista.

Toisin sanoen aloitteellisesta väkivallasta pidättäytyminen (kaikissa tapauksissa) voi johtaa (libertaristisen) johdon tuhoon, tai ainakin tuhon korkeampaan riskitodennäköisyyteen, verrattuna tilanteeseen jossa ennalta ehkäisevää iskua olisi käytetty.

Vai voidaanko jo vastapuolen valmiutta väkivallan käyttöön pitää aloitteellisena väkivaltana, vaikkei mitään fyysistä olekaan tapahtunut?

Jukka kirjoitti...

En vieläkään ymmärrä mihin mielestäsi (minarkismissa) markkinat ja vapaaehtoinen yhteistyö ei ole ratkaisu."

En siis ole muodostanut lopullista mielipidettä sinun minarkismistasi. Kuullostaa minusta suht järkevältä, kun vertaa anarkokapitalismiin tai sosialidemokratiaan.

Kysyin Pasilta siitä, miten libertaristi ratkaisee sellaiset globaalit ongelmat kuin vaikkapa valtameren ryöstökalastus enkä saanut itseäni tyydyttävää vastausta.

Kysyn samaa nyt sinulta.

(Ihmettelen kyllä myös sitä mitä näille valtaville eläkeläislaumoille ja huostaanotetuille lapsille ja mongoloideille ja muille pitäisi minarkismissa tehdä. Mutta siihen jo tavallaan vastasitki.)

"Mitä muuten pidit tuosta Hayek vs Keynes kappaleesta?"

Loistava.

Aakke kirjoitti...

Olen tullut (omalla kohdallani) siihen lopputulokseen, ettei libertarismi tai sen alamuodot välttämättä takaa parempaa elämää tai yhteiskuntaa.

Libertarismissa ihminen voisi olla niin hyvä/paha kuin haluaisi. Uskon, että lopulta esitettäisiin myös laki- ja rangaistusjärjestelmien lakkauttamista, jolloin elettäisiin ns. vahvimman oikeudessa.

Käsittääkseni vahvimman oikeus toteutuu jossain määrin esim. yritysmaailmassa. Jos iso yritys X haluaa jättää (pienet) laskunsa maksamatta, se jättää.

Libertaari varmasti vastaa tähän siten, ettei kukaan (pieni) toimija haluaisi sitten olla yrityksen X kanssa tekemisissä.

---

Jos "hyvät" haluaisivat puolustautua "pahoja" vastaan, joutuisivat he käyttämään siinä pakosti väkivaltaa. Olisivatko he silloin enää "hyviä"?

Vai voisiko väkivaltaa perustella sillä, etteivät "pahat" jätä muita vaihtoehtoja kuin väkivallan käytön?

LS kirjoitti...

@Aakke,

Se, ettei rikoksia tapahdu voi pohjautua kahteen skenaarioon tai niiden yhdistelmään:
1) Valtio (=joukko ihmisiä) huolehtii poliisitoimesta ja oikeuslaitoksesta.
2) Ihmiset itse ovat "hyveellisiä" ja käyttäytyvät kunnolla.


Tässä asiassa minarkismi on yhtä epätäydellinen kuin nykyinen sosialidemokraattinen malli.

Kommunisminkin piti toimia.

Kehätodistus. Kehätodistuksesi "algoritmi" menee suunnilleen seuraavalla tavalla:

0. Jospa kokeilisi uutta yhteiskunnallista ideologiaa.
1. Kokeillaan kommunismia.
2. Kommunismi ei toimi, siirrytään takaisin vanhaan.
3. Siispä mikään uusi ideologia ei voi toimia.
4. Siirry kohtaan 0.

Kuitenkin ruotsinkielen opetuksen lopettaminen samaan aikaan kaikissa Suomen kouluissa toisi mukanaan ajallisesti rajatun epätasapainotilan.

Pakkoruotsista luopuminen on eri asia kuin ruotsinkielen opetuksen lopettaminen. Kyllä kiinnostus ruotsin kieleen säilyy. Ruotsi on edelleen Suomelle melko merkittävä maa, koska se on naapurimaa. Lisäksi ruotsia taitamalla osaa auttavasti norjaa ja tanskaa.

Miten libertarismiin liittyvä non-aggressio-periaate ja aloitteellinen väkivalta suhtautuu ns. ennaltaehkäiseviin iskuihin (pre-emptive strike)? Siis tilanteisiin, joissa vastapuoli ei ole suorittanut väkivaltaa, mutta joissa se on helpompi musertaa ennen kuin se ehtii toimimaan?

Tarkoitatko valtion suhdetta yksilöön vai valtion suhdetta toiseen valtioon? Tarkastellaanpa molempia tapauksia.

i) Minarkistinen valtio vs toinen valtio. Oletetaanpa että USA olisi minarkistinen. Sekä USA:lla että Venäjällä on ydinaseita. Ei, USA:lla ei ole oikeutta tehdä ennaltaehkäisevää (ydin)iskua Venäjään.

ii) Minarkistinen valtio vs yksilö.
Käytännössä minarkismissa kielletään yksilöiltä superaseiden (ABC: atomic, biological, chemical) valmistus/hallussapito. Jos valtiolla on syytä olettaa että Pekalla on kellarissa superase on valtiolla oikeus asiaan puuttua (eli sama kuin nykymallissa). Sen sijaan tavallisten aseiden (guns) hallussapito on sallittua yksilöille.

LS kirjoitti...

@Jukka,

Kysyin Pasilta siitä, miten libertaristi ratkaisee sellaiset globaalit ongelmat kuin vaikkapa valtameren ryöstökalastus enkä saanut itseäni tyydyttävää vastausta.

Kysyn samaa nyt sinulta.


Valitettavasti minulla ei ole antaa mitään järkevää ratkaisua merien ryöstökalastukseen
tai saastumiseen. Tosin ei näytä olevan nykyisilläkään valtioilla.

Sen sijaan energian tuotannossa Thorium vaikuttaa erittäin lupaavalta.

Ihmettelen kyllä myös sitä mitä näille valtaville eläkeläislaumoille ja huostaanotetuille lapsille ja mongoloideille ja muille pitäisi minarkismissa tehdä.

Eläkejärjestelmä on nykyisen sosialidemokraattisen valtion luoma sotku, josta vaikea selvitä ehjin nahoin (kts. Pasi Matilaisen esitys). Se on vain osittain rahastoiva (eli osittain pyramidihuijaus). Inflatoituva fiat-raha syö säästöjä. Yksityiset eläkerahastot ovat kielletty.

LS kirjoitti...

@Aakke,

Libertarismissa ihminen voisi olla niin hyvä/paha kuin haluaisi.

Sama kuin nykymallissa. Rikoksista rangaistaan.

Uskon, että lopulta esitettäisiin myös laki- ja rangaistusjärjestelmien lakkauttamista, jolloin elettäisiin ns. vahvimman oikeudessa.

Kaltevan pinnan argumentti (Slippery slope).

Käsittääkseni vahvimman oikeus toteutuu jossain määrin esim. yritysmaailmassa. Jos iso yritys X haluaa jättää (pienet) laskunsa maksamatta, se jättää.

Onko esim. Nokia jätänyt alihankkijoidensa laskuja maksamatta?

Jos "hyvät" haluaisivat puolustautua "pahoja" vastaan, joutuisivat he käyttämään siinä pakosti väkivaltaa. Olisivatko he silloin enää "hyviä"?

Libertarismissa itsepuolustus on toki sallittua.

Aakke kirjoitti...

@ LS

"Kaltevan pinnan argumentti (Slippery slope)."

-Argumenttia tosiaan kutsutaan tuolla nimellä. Ei silti ole mitään varmuutta siitä, että kehitys ei voisi kulkea mainitsemaani suuntaan.

---

"Onko esim. Nokia jätänyt alihankkijoidensa laskuja maksamatta?"

-En tiedä. Pitää tarkentaa mitä tarkoitin, eli myös myöhässä maksaminen tulee kyseeseen. Tämä on p***amainen tilanne, jos muuta mahdollisuutta (kuin myynti yritykselle X) ansaita elanto ei ole ja oikeudenkäyntikulut (myös vaihtoehtoiskustannukset) ovat suuremmat kuin lasku.

Tällaisessa tilanteessa yritys/yrittäjä on "ansassa". Koska libertaristisessa järjestelmässä ei olisi kilpailulainsäädäntöä, johtaisi se moniin tällaisiin ongelmiin, joissa vahvempi voisi käyttää asemaansa väärin.

Samalla tapaa voitaisiin esim. eristää ja rahastaa talon X asukkaat ostamalla kaikki vapaa maa talon X ympäriltä, pystyttämällä sähköaita näille maille, ja "verottamalla" läpikulkua.

---

"Libertarismissa itsepuolustus on toki sallittua."

-Kuka määrittelee mikä on itsepuolustusta ja mikä ei?

-Kuka määrittelee itsepuolustuksen asteen: vrt. jysäytät päällekarkaajaa tuliaseella vs. irtaudut ja juokset karkuun?

---

Käsittääkseni libertarismi toimii ainoastaan "hyvien ja hyveellisten ihmisten" populaatiossa. Mutta tällaisessa populaatiossa ihmiset olisivatkin todennäköisesti sosiaalisia, toiset huomioonottavia jne.

LS kirjoitti...

@Aakke,

Argumenttia tosiaan kutsutaan tuolla nimellä. Ei silti ole mitään varmuutta siitä, että kehitys ei voisi kulkea mainitsemaani suuntaan.

Kaltevan pinnan argumentti on ongelmallinen, koska sillä voi "venyttää" alkuperäistä argumenttia "muodottomaksi". Ja sitä voi käyttää mihin vain. Sitä voisi käyttää esim. sosialidemokratiaa vastaan seuraavalla tavalla: Koska sosialidemokratia on osittain sosialistinen päädyttäisiin lopulta kommunismiin (täysi sosialismi).

Tällaisessa tilanteessa yritys/yrittäjä on "ansassa". Koska libertaristisessa järjestelmässä ei olisi kilpailulainsäädäntöä

Lainaan vaihteeksi itseäni: Tärkeimmät asiat joista libertarismissa rangaistaan ovat
i) aloitteellinen väkivalta toista tai toisen omaisuutta kohtaan (sisältäen varastamisen ja ilkivallan)
ii) sopimusrikkomukset/petokset


En osaa sanoa minarkismin juridisia yksityiskohtia, mutta se voisi mennä esim. seuraavalla tavalla: Nokia ja alihankkija X tekevät sopimuksen jossa X toimittaa tavaraa Nokialle ja Nokia maksaa siitä 10M€. Nokia jättää laskun maksamatta. X nostaa syytteen ja oikeus tuomitsee Nokian maksamaan 10M€ + (esim.) 0.5M€ vahingonkorvauksena + oikeudenkäyntikulut sisältäen X:n asianajan kulut.

Samalla tapaa voitaisiin esim. eristää ja rahastaa talon X asukkaat ostamalla kaikki vapaa maa talon X ympäriltä, pystyttämällä sähköaita näille maille, ja "verottamalla" läpikulkua.

Mahdollisesti minarkismissa voitaisiin tehdä poikkeus ja sallia läpikulkuoikeus tällaisissa tapauksissa.

Kuka määrittelee mikä on itsepuolustusta ja mikä ei?

Tässä on libertarismin sisällä kahta koulukuntaa. Molemat ovat samaa mieltä että nyrkeillä saa puolustautua nyrkkejä vastaan ja aseellla asetta vastaan. Mutta on enemmän tai vähemmän kiistanalaista saako aseella puolustautua nyrkkejä vastaan.

LS kirjoitti...

@Jukka & Aakke,

Itävaltalaiseen taloustieteeseen liittyen suosittelen tätä dokumenttia.

Aakke kirjoitti...

@ LS

Mielenkiintoinen dokumentti. Olen katsonut about 20 min.

On totta että USA:n talous on "vaakalaudalla". 250 vuoden "imperiumin-elinikä-sääntö" (viitaten Valkean postauksiin) on kuroutumassa USA:n kohdalla umpeen.

Myös (vasemmistolaisen) Gerald Celenten esiintyminen (libertaristisävytteisessä) videossa on...kummallista. Olisin sanonut, että huvittavaa, mutta ei videon aiheessa kyllä mitään hauskaa ole.

Aakke kirjoitti...

LS sanoi...
@Jukka & Aakke,

Itävaltalaiseen taloustieteeseen liittyen suosittelen tätä dokumenttia.


Nyt olen katsonut lähes kokonaan.

Äkkiseltään vaikuttaa, että kyseessä on hopeafirmojen infomercial. En toki kiistä videossa esitettäviä ongelmia (eläkepommi, USA:n talousvaje, dollarin hyperinflaation uhka).

Aikamoista talouskatastrofia siinä povataan. Mutta ostaisinko/sijaittaisinko hopeaan?

Mielestäni hopea ei ole tällainen yleisesti tunnettu maksuväline. Moni ei ole tutustunut hopean käyttöön maksuvälineenä, ainakaan Suomessa. Jos siis sijoittaisin fyysiseen hopeaan (ei sijoitushopeaan), niin voisinko olla varma siitä, että voisin ostaa sillä hyödykkeitä?

Siis hyperinflaation aikana (Suomessa) kävisi varmaan niin, että jos tarjoaisin hopeakolikkoja vaikkapa torilla, niin joku 18-vuotias maatilan tyttö sanoisi varmaan että mitä v***uja nämä on, eikä hyväksyisi niitä maksuvälineenä.

Hopean käytössä maksuvälineenä näen siis tavallaan sellaisen ongelman, että se ei ole yleisesti tunnettu, joten sitä ei hyväksytä yleisesti. Toki voi löytyä muutama "fiksu" kauppias sieltä täältä, mutta muuten on todennäköistä, että pitäisi kaivaa kottikärryllinen euroseteleitä, tupakka-askeja, tai muuta korvaavaa "valuuttaa".

Gerald Gelenten vasemmistopuhe on edelleen...kummallista.

---

Lisäksi pidän videon ratkaisuehdotusta epärealistisena.

1) Educate people about the economy.
-Jep, mutta kuinkas sen teet?

2) People go back to quality
-Ihmiset ostavat kalliimpia tuotteita? Yeah, that's gonna happen :)

Aakke kirjoitti...

LS sanoi...
@Jukka & Aakke,

Itävaltalaiseen taloustieteeseen liittyen suosittelen tätä dokumenttia.


Nyt olen katsonut lähes kokonaan.

Äkkiseltään vaikuttaa, että kyseessä on hopeafirmojen infomercial. En toki kiistä videossa esitettäviä ongelmia (eläkepommi, USA:n talousvaje, dollarin hyperinflaation uhka).

Aikamoista talouskatastrofia siinä povataan. Mutta ostaisinko/sijaittaisinko hopeaan?

Mielestäni hopea ei ole tällainen yleisesti tunnettu maksuväline. Moni ei ole tutustunut hopean käyttöön maksuvälineenä, ainakaan Suomessa. Jos siis sijoittaisin fyysiseen hopeaan (ei sijoitushopeaan), niin voisinko olla varma siitä, että voisin ostaa sillä hyödykkeitä?

Siis hyperinflaation aikana (Suomessa) kävisi varmaan niin, että jos tarjoaisin hopeakolikkoja vaikkapa torilla, niin joku 18-vuotias maatilan tyttö sanoisi varmaan että mitä v***uja nämä on, eikä hyväksyisi niitä maksuvälineenä.

Hopean käytössä maksuvälineenä näen siis tavallaan sellaisen ongelman, että se ei ole yleisesti tunnettu, joten sitä ei hyväksytä yleisesti. Toki voi löytyä muutama "fiksu" kauppias sieltä täältä, mutta muuten on todennäköistä, että pitäisi kaivaa kottikärryllinen euroseteleitä, tupakka-askeja, tai muuta korvaavaa "valuuttaa".

Gerald Gelenten vasemmistopuhe on edelleen...kummallista.

---

Lisäksi pidän videon ratkaisuehdotusta epärealistisena.

1) Educate people about the economy.
-Jep, mutta kuinkas sen teet?

2) People go back to quality
-Ihmiset ostavat kalliimpia tuotteita? Yeah, that's gonna happen :)

LS kirjoitti...

@Aakke,

Äkkiseltään vaikuttaa, että kyseessä on hopeafirmojen infomercial. En toki kiistä videossa esitettäviä ongelmia (eläkepommi, USA:n talousvaje, dollarin hyperinflaation uhka).

Voin itävaltalaisena sanoa, että tuo dokumentti on itävaltalainen. Suurin osa siinä esiintyvistä henkilöistä ovat itävaltalaisia (Ron Paul, Peter Schiff, Marc Faber, Jim Rogers). Ja itävaltalainen taloustiede on paljon, paljon vanhempi kuin nykyinen finanssikriisi. Sen juuret ulottuvat 1300-luvun espanjalaisiin skolastikkoihin.

Mitä hyperinflaatioon tulee maailmassa on ollut lukuisia hyperinflaatioita. Uusimpana Zimbabwen hyperinflaatio.

Jos siis sijoittaisin fyysiseen hopeaan (ei sijoitushopeaan), niin voisinko olla varma siitä, että voisin ostaa sillä hyödykkeitä?

Valtiolla on rahan monopoli. Jos yrität luoda kilpailevan rahan valtio puuttuu siihen ja nopeasti. Kullan ja hopean (ja yleensäkin jalometallien) arvo perustuu mm. siihen, että ne ovat arvon säilyttäjiä inflaatiota vastaan (niitä ei voi printata).

Gerald Gelenten vasemmistopuhe on edelleen...kummallista.

En ymmärrä mistä olet saanut käsityksen, että Celente olisi vasemmistolainen. Celente itse sanoi, että hän äänestäisi Ron Paulia taloudellisissa asioissa.

1) Educate people about the economy.
-Jep, mutta kuinkas sen teet?


Siihen on useita keinoja, joista internet on merkittävä. Itävaltalainen taloustiede on myös hiljaa leviämässä yliopistoihin.

Itävaltalainen taloustiede ei myöskään ole enää mikään pieni sammuva koulukunta kuten se ehkä oli vielä 1970- ja 1980-luvulla. Itävaltalaisia taloustieteen professoreita on maailmassa nykyään lähes 500; nousua on tullut miltei 50 % kahdessa vuodessa!
- Lasse Pitkäniemi

Jos sinua kiinnostaa itävaltalainen taloustiede (vinkkinä myös Jukalle) niin tästä on hyvä aloittaa: Murray N. Rothbard - Mitä valtio on tehnyt rahallemme?