lauantaina, kesäkuuta 26, 2010

Hayekia lukiessa

Friedrich Hayekin Kohtalokasta Ylimieltä lukiessa olen erityisen yllättynyt siitä, että Hayek näkee tradition merkityksen ehkä vieläkin suurempana kuin tämä blogi. Uskontoon Hayek suhtautuu samalla lailla kuin Kansankokonaisuus. Siis näkee uskonnolla olevan merkittävää käytännöllistä arvoa, jota uskonnon faktuaalisen totuusarvon mahdollinen puute ei millään lailla romuta.

Rationalismi - yhdistyneenä hedonistiseen vapautumiseen rajoituksista ja säännöistä - ei johda vapauteen vaan on vapauden este. Koska ihmisellä on heimomieli, hän kokee vaistonvaraisesti kaupankäynnin, yksityisomistuksen ja hyödyn tavoittelun pahana. Vain traditio ja uskonto voivat estää ihmistä vajoamasta rousseaulaiseen villin elämään, mikä taas johtaisi koko nykyaikaisen kauppaan perustuvan maailman sortumiseen.

Heimotunteita toki tarvitaan niitäkin, mutta jos suhtaudumme kaikkiin ihmisiin niin kuin heimolainen omiinsa tai vaihtehtoisesti niin kuin heimolainen ulkoryhmään maailma sortuu. Rationalismi ei maailman hallintaan riitä. Tarvitaan myös "symbolista tietoa" (perinteitä) eli"käytännöllistä tietoa" josta D.S. Wilson puhuu.

Voin vain kuvitella mitä Hayek ajattelisi Vapaa-ajattelijoiden liiton pornolehti-kampanjasta ja koko porukasta.

Haluamatta nyt ottaa tarkkaan kantaa siihen missä olen Hayekin kanssa samaa - missä eri mieltä - on helppo havaita että Kansankokonaisuuden suosikkitutkijoiden Ostromin, Boydin ja Richersonin maailma on pitkälti sama kuin Hayekin. Hayek puhuu kulttuurievoluutiosta ja ryhmävalinnasta kuten Boyd ja Richerson. Yhteinen oppi-isä kultturievoluution alueella on D.T. Campbell.

Kansankokonaisuus eroaa tietysti Hayekista ainakin siinä, että suhde kollektivismiin on Kansakokonaisuudella paljon positiivisempi kuin Hayekilla. Hayek esimerkiksi näkee uskonnon käytännöllisen arvon siinä, että heimomieli ylitetään. Kansankokonaisuus on nähnyt uskonnon arvon ryhmän koheesion nostamisessa.

Maailmat ovat kuitenkin siinä määrin lähellä, että ristiriidan voi nähdä pikemmin hedelmällisenä kuin keskustelun esteenä.

36 kommenttia:

IDA kirjoitti...

Itse uskovaisena suhtaudun tietyllä varauksella ajatukseen uskon käytännöllisestä arvosta ilman varsinaista uskoa.

Toisaalta asian tunnistamisessa ja tutkimisessa ei ole mitään pahaa, mutta mikäli uskontoa aletaan käyttämään vallankäytön välineenä mennään metsään.

Anonyymi kirjoitti...

Ilmeisesti niin Hayek kuin kansankokonaisuuskin ovat turhan pessimistejä ihmisten vaistojen suhteen. En tiedä, oliko vaisto tarkoitettu kirjoituksessa tehosteeksi, vai tarkoitetaanko sillä todella jotain piirrettä, mikä kaikissa ihmisissä on luonnostaan.

Kaupankäynti voiton tavoitteluineen on ilmeisesti ainoa väkivallaton ja vapaaehtoinen keino ihmisten väliselle kanssakäymiselle. Siinä ei ole pimeitä puolia.

Me kaikki käymme kauppaa henkilökohtaisella tasolla jatkuvasti. Teemme siinä ohessa jatkuvasti voittoja, sillä muutenhan emme kävisi kauppaa.

Ihminen on jo kauan käynyt kauppaa ja oikeastaan kaikki sosiaalisuus ihmisissä liittyy kaupankäyntiin.

Käymme kauppaa ja tavoittelemme voittoja vaistojemme varassa myöskin silloin, kun etsimme itsellemme paria lisääntyäksemme.

Näiden pohjalta on vaikeaa ymmärtää mitä tässä tarkoitettiin. Tarkoitettiinko ehkä nykyisten lasten kasvatuksessa saamaa indoktrinointia? Eihän vaistoja voida kasvattaa.


Olen myös eri mieltä uskonnosta. Se on ihmisten välistä väkivaltaa, hyväksikäyttöä ja valehtelua. Mitä muuta se voisi olla?

Kertoessasi lapsellesi uskostasi, joudut valehtelemaan, sillä et voi tietää. Koulussa lapsia käytetään hyväksi viittaamalla uskontoon. Heille opetetaan myös oman ja yhteisön edun vastaisia tapoja. Väkivalta taas liittyy näihin kaikkiin ja todettakoon, että uskonto on tappanut eniten ihmisiä ikinä, jopa enemmän kuin valtiot.

Uskovien määrä on ollut myöskin kovassa laskussa. Se taitaa olla suorassa yhteydessä lasten hyväksikäytön kanssa ja ihmisten hyvinvoinnin ja onnellisuuden määrän kanssa. Pitäisikö meidän olla huolissaan?

Jukka kirjoitti...

Se, onko uskonto totta vai ei, ei ole tässä kontekstissa oleellista. Kysymys on siitä, onko siitä pragmaattista hyötyä vai ei.

Islamin etu sen nousun aikoihin oli esimerkiksi se, että se mahdollisti laajan kauppa-alueen syntymisen.

Suomen talvisodassa uskontoa käytettiin onnistuneesti taistelutahdon vavistamiseen.

Tottakai uskonnonkin nimissä on tapettu ihmisiä, mutta se että uskonto olisi suurin sotien syy on todennäköisesti väärä. Uskontoa käytetään yleensä aina tekosyynä sodan aloittamiseen.

Ihmisen vaistoissa on toki oman edun tavoittelu, mutta vaistojen oleellinen osa on sisäryhmä-moraali. Sisäryhmämoraalin kesyttämiseen suuret maailmanuskonnot ovat ilmeisesti antaneet panoksensa.

En ole pessimistinen enkä optimistinen ihmisen suhteen - en tuomitse sisäryhmämoraalia. Mutta myönnän että se on - kuten moni muukin asia - silloin tällöin aiheuttanut ongelmia.

Jukka kirjoitti...

se että kaupankäynti olisi ainoa väkivallaton kanssakäymisen muoto ihmisten välillä on aivan liian yksinkertaistava.

Tottakai Hayekinkin mielestä kaupankäynti on äärimmäisen tärkeä ihmisten välisen kanssakäyminsen muoto ja Hayek pitää kaupankäyntiä suorastaan sivistyksen perustana.

Mutta se että se olisi ainoa väkivallaton kanssakäymisen muoto on jo aikamoista liioittelua. Lisäksi kaupankäynnin mahdollistamiseksi käytettiin usein väkivaltaa. Vallattiin kauppa-asemia, vallattiin kauppareittejä, luotiin kaupankäynnille edellytyksiä alistamalla itsenäisiä pikkuheimoja, pakottamalla ihmiset hyväksymään perinteisestä sisäryhmämoraalista poikkeava moraalin muoto (esim. ajatus kaikkien ihmisten tasavertaisuudesta Jumalan edessä).

Toki kauppaa on ollut jo kauan - esimerkiksi bushmanniheimojen välillä - ja se on voinut olla väkivallatonta. Kauppa on usein edistänyt rauhaa vihollisten kesken yms. Tätä en kiistä - ja kaikkein vähiten Hayek.

Jukka kirjoitti...

Muuten, kun anonyymi selvästi on libertaari, ajatteleeko hän että Hayek ei ole kunnon libertaari vaan on jotenkin heikko uskossaan ?

Sekä, että hän on traditionalisti, vaikka ei omasta mielestään konservatiivi, tekee hänestä huonomman libertaarin.

Pikemmin ajattelisin että monien suomalaisten libertaarien teoreettinen ja ylirationaalinen
ateismi, jota Hayek kutsuisi rationaaliseksi konstruktivismiksi, muistuttaa fanaattisuudessaan sosialismin ja ääriuskonnollisuuden aatteita.

Thomas Taussi kirjoitti...

Luin vuosi sitten saman kirjan. Itse käsitin asian niin, että Hayek piti uskontoja tärkeinä, jopa välttämättöminä välineinä kulttuurievoluution varhaisissa vaiheissa. Tämä täytyy avata paljon perusteellisemmin.

Käsitykseni mukaan Hayek piti uskontoa kertakäyttöprosessina epävirallisten instituutioiden juurruttamiseksi ihmisiin sekä jonkinlaiseen lain valvontaan siellä, missä siihen ei riittänyt resursseja. Täten sivilisaatio kykeni kasvamaan laajemmaksi.

(Hayekin kuuluisa väite on, että perinteet toimivat siltana vaistoista ymmärrykseen. Ymmärrys on siis perinteiden summa ja tavallaan kykyä hallita vaistoja.)

Sekä kirjoitetut että kirjoittamattomat lait kulkevat perinteinä. Alkukantaisimmat ihmiset elivät eläinten lailla vaistojensa varassa vailla ymmärrystä. Tällaiset ihmiset eivät itse olisi kyenneet selittämään itselleen kaikkien sääntöjen hyötyjä ja tarkoituksia. Ensinnäkin eräänlainen usko pyhyyteen ja yliluonnolliseen on edesauttanut yhteisön tapojen omaksumista ja noudattamista. Uskonnon avulla monista laeista on tullut itseistarkoituksellisia, ja usko johonkin ihmistä voimakkaampaan on pyhittänyt ne. Tällöin ihmiset ovat jonkin mahtavamman pelossa suuremmalla todennäköisyydellä noudattaneet sääntöjä silloinkin, kun vaistot ovat voineet käskeä tekemään toisin (esim. kolkkaamaan ja ryöstämään vastaantulijan siellä, missä kukaan ei ole näkemässä eikä yhteisöllä ole resursseja tai kykyjä selvittää sääntöjen rikkomista)

Anonyymi kirjoitti...

Ymmärrän toki osan näkökulmastasi, mutta se on turhan yksioikoinen. Jos uskonto ei ole totta, niin myöskin pragmaattisesti uskonto on taannuttava ja tuhoisa voima.

Ihmiskunnan merkittävin tekijä on tulevien sukupolvien kasvatus. Kun äiti ja isä sekä muu yhteisö valehtelee lapselle, se on hyväksikäyttöä. Niin kauan, kun lapsia käytetään hyväksi näin laajasti, on se esteenä yhteiskunnan kehitykselle.

Kun kasvavat ja oppivat lapset ohjataan pois tiedosta ja suunnataan katse kohti esi-isien jeditarinoita, on kansantaloudellisesti ilmaistuna vaihtoehtoiskustannus karmivan suuri, joskin se vaikuttaa vahemmista hyvältä kaupalta.

Moni uskonto sulkee pois toiset uskonnot, joten jälkikasvuaan hyväksikäyttäviä yhteisöjen jäseniä on parhaimmillaankin miljardeja.

Jos ihmisiä tapetaan uskonnon varjolla, ei se todellisen syyn löytyminen taustalta lämmitä paljoakaan. Uskonto on vain ollut mukana tapossa aivan samoin perustein, kun mainitsemissasi mynteisissä asioissa, kuten väestöryhmien myönteisessä kehityksessä.

Sisäryhmämoraali oltaisiin todennäköisesti saatu kontrolliin ilman uskontoa toteutunutta paremmin, juuri tämän uskonnottomuuden ylilyöntiaseman voimin (esimerkkinä maalliset juutalaiset). Tosin uskonto on ollut aika erottamaton osa ihmisluontoa alkuaikoina.

Kannatan itsekin suurelta osin itävaltalaista koulukuntaa, joten en epäile Hayekin näkemyksiä kaupankäynnistä.

Väkivalta ei kuulu kaupankäyntiin. Jos kaupankäyntiin liitetään väkivalta, se ei ole enää kaupankäyntiä. Valtion ja yrityksen välinen korruptiosuhde on kovin yleistä, mutta en pitäisi sitä kaupankäyntinä. Jos yritys lahjoo poliitikon ja saa valtion suojaaman monopolioikeuden, se ei ole kaupankäyntiä, sillä valtio tuo neuvotteluhuoneeseen näkymättömän aseen, joka uhkaa/pakottaa neuvottelukumppaneita. Kun taas valtio käyttää väkivaltaa suojatakseen yrityksen intressejä, se on valtion väkivaltaa, eikä kaupankäynnin väkivaltaa.

Yksikään yritys ei selviäisi reiluilla markkinoilla ilman valtion apua, jos sen pitäisi rahoittaa omaa armeijaa.

Anonyymi kirjoitti...

Jukka #5
Olen anarkokapitalisti. Kaikki Hayekin mietteet eivät ole mieleen, vaikka suurin osa miellyttääkin.

Libertarismi menee jatkuvasti eteenpäin ja Hayek ei ole enää se kuumin osa, vaikka onkin tulossa taas esiin Keynesismin vastavoimana.

Jukka kirjoitti...

IDA,

Ymmärrän ettet halua nähdä uskontoa välineellisenä. Mistään vallankäytön välineestä Hayek ei oikeastaan puhu vaan siitä että uskonto mahdollistaa sivistyksen kaupankäynnin mahdollistajana.

Thomas,

Vain yksi varaus kommenttiisi. Käsittäisin että Hayek ajattelee että ei nykyihminenkään kykene ymmärtämään asioita niin että kykenisi rationaalisen konstruktioon. Olemme nyt ja aina pakotettuja turvautumaan myös perinteeseen. Ehkä uskontoonkin. Ja tietysti siihen että erilaisia käytäntöjä syntyy sponttaanisti ilman suunnittelua. kulttuurievoluutio valitsee sitten käytännöistä parhaat "jatkoon"..

Palaan, anonyymi, kommenttiisi myöhemmin.

Jukka kirjoitti...

Thomakselle vielä se että olet oikeassa että Hayek painotti uskontoa eniten juuri jonkinlaisena siirtymän mahdollistajana.

Sen suhteen tarvitaanko uskontoa enää hän on epäselvempi.

Thomas Taussi kirjoitti...

Käsittääkseni Hayekin painavin sanoma rationalismikeskustelussa on se, ettei ihmisyhteisöillä ole objektiivista yhteismieltä, vaan kaikki syntyy ruohonjuuritasolta. Ei siis toisin sanoen ole mitään yhteisön luomaa erillistä ennustettavaa ja säännönmukaista oliota. Tästä päästään spontaanin järjestyksen teoriaan, joka on Hayekin kirjan olennaisin sanoma. (Kirjan takakansiesittelyssä oli tästä jotain)

Itävaltalaisena taloustieteilijänä Hayek korostaa sitä, että ihmiset ovat kykenemättömiä suunnittelemaan toimivaa yhteiskuntaa ylemmältä taholta. Konstruktiivisuus tarkoittaa, että yhteiskunta syntyy ruohonjuuritason muuttujista niin, ettei mikään ylempi taso voi kokonaisvaltaisesti hallita tai edes käsittää kaikkia muuttujia.

Käytännön esimerkkinä on suunnitelmatalous. Ihmisen on aivan mahdotonta suunnitella kolmannesta persoonasta kestävää ja kehittyvää taloutta ilman hintajärjestelmää. Hintajärjestelmä tarkoittaa vapaata kaupankäyntiä, ihmisten ruohonjuuritason merkitystenvaihdantaa. Siinä operoidaan hiljaisella tiedolla. Kun ymmärretään, että yhteiskunnallinen kehitys syntyy äärimmäisen lukuisista verkottuneista vaihtosuhteista ja näkymättömästä kokemustiedosta, niistä on ensinnäkin vaikea saada tietoa (muuttujat), ja kolmanneksi itse malli on jatkuvasti muuttuva (kaava). Ihmisten päässä oleva tieto on laadullista. Jotta niistä voitaisiin mallintaa objektiivinen kokonaisuus, ne täytyisi määrällistää.

Ei ole olemassa mitään tieteellistä kaavaa, miten laadullisesta saisi määrällistä, ellei itse laadullisen tiedon omistava ihminen luo vaihtosuhdetta. Esimerkiksi ihmisellä on päässään käsitys siitä, mitä hän arvostaa. Se ei kuitenkaan ole mikään numeroissa laskettava luku. Vaihtamalla jotain johonkin ihminen suhteuttaa arvostustaan. Kun vaihdon välineenä toimii raha, omien laadullisten mieltymysten suhteuttamisesta tulee niin tarkkaa, että sen voi jo määrällisesti mitata.

Hayekin sanoma on vakavasti otettava. Kollektivistinen mielivaltainen järjestelmä pyrkii kohtelemaan hienoa verkostorakennetta kovakouraisesti. Kyse ei ole arvokysymyksestä, vaan kunnioituksesta luonnonvoimia ja tiedon luonnetta kohtaan.

Jukka kirjoitti...

Anonyymi, en ymmärrä miksi perinteen välittäminen lapselle olisi hyväksikäyttöä. Toki on paljon huonoa perinnettä - tämän Hayek myös toteaa. Toki nämä ovat herkkiä asioita.

Se, että ihminen uskoo Jumalaan, ei parhaassa tapauksessa millään lailla vaikuta siihen minkä mielipiteen hän ottaa tekniseen tai tieteelliseen totuuteen. Jos Jumala on tieteellisesti neutraali yhteisön sisäistettyjen arvojen noudattamisen valvoja tms. on mahdollista saavuttaa molempien (tieteellisen ja uskonnollisen maailman) hyvät puolet.

En tietenkään väitä että näin läheskään aina tapahtuisi, enkä minä ole tässä ehdottamassa että ihmisten pitäisi alkaa uskovaisiksi.

Väitänpä vain että uskonnolla on ihmiskunnan historiassa ollut usein positiivisia vaikutuksia yhteiskunnalle. Sopivanlainen uskonto on aiheuttanut sen että yhteiskunta A on kasvanut vahvemmaksi kuin yhteiskunta B, ja syrjäyttänyt B:n. (Enkä puhu nyt välttämättä aseellisesta syrjäyttämisestä vaan siitä että yksi elämän tapa on syrjäyttänyt toisen.)

Väite, että ne positiiviset vaikutukset olisi saatu aikaan yhtä hyvin jollain rationaalisemmalla tavalla on jossittelua ja myös sitä rationalismin ylikorostamista josta Hayek puhuu.

Järki on toki tärkeä, mutta maailma ei kehity sitä kautta, että konstruoisimme järjellä kirjoituspöydän vieressä suunnitellun maailman, vaan spontaanimmin ja hajautetusti,

En vastusta valtion olemassaoloa, mutta kannatan sen supistamista. Näen valtiolla roolin ehkä markkinahäiriöiden ratkaisemisessa, maanpuolustuksessa, poliisitoimessa, EHKÄ jossain määrin myös sosiaalipolitiikassa. Minusta valtion supistamista pitäisi lähteä toteuttamaan askel askeleelta, ilman jotain valmiiksi määriteltyä lopputilaa.

Teoriat ovat hyviä välineitä, mutta olen nähnyt tarpeeksi caseja - vaikkapa peruskoulun läpiajon - jossa juuri mitään ei kokeiltu vaan teoria ajettiin läpi huonoista kokemuksista välittämättä.

Todennäköisesti valtion supistaminen ei etene askel asekeleelta vaan romahduksen kautta. Rahat loppuvat, hyvinvointivaltio rapautuu jne. (No romahdus on myös sponttaanisuutta.)

Minusta väitteesi että kauppaan ei liity väkivaltaa, on idealistinen. Olen toki samaa mieltä siitä, että kapuan ja yleensä vastavuoroisuuden myötä, ihmiskunta on kehittynyt parempaan suuntaan.

Bushmanneillakin jo kauppa johti siihen, että samalla kun bushmanni-yksilö A oli yhden heimon jäsen, joka ehkä oli konfliktissa toiseen heimon, hänellä oli myös kauppasuhteita toisiin bushmanniyksilöihin B1,...,Bn, jotka kuuluivat kukin eri heimoon.

Tämä verkostoituminen pehmensi sisäryhmä-ajattelua vaikka ei tietenkään korvannut sitä, Kauppasuhteet (A,B1),...(A,Bn) mahdollistivat vaihdon lisäksi sen, että jos A:n heimo joutui vaikkapa nälänhätään, A:n heimo saaattoi väliaikaisesti muuuuttaa vaikka B1:n heimon alueelle, jos B1:n heimo sen salli.

Jukka kirjoitti...

Tässä on kaksi esimerkkiä siitä, miten uskonnolla voi olla positiivinen rooli:

1. Intian ehkä menestynein uskontokunta jainilaisuus ylläpitää vertaisvalvontaa delegoimalla valvonnan ärimmäisessä köyhyydessä eläville miehille Muneille.

2. Kongolainen kääpiöheimo abstrahoi yhteisen päätöksen kirkastumisen - ja oikeuttaa demokraattisen päätöksenteon - metsänhenkien avulla.

Esimerkit voivat tuntua oudoilta. Olen ottanut ne tähän siksi, että niissä uskonnon positiiviset vaikutukset voittavat negatiiviset mennen tullen. On helppo (helpompi!) tietysti löytää vastakkaisiakin.

Edellinen esimerkki on kuitenkin tätä päivää ja kuvastaa äärimmäisen tehokasta järjestelmää joka on tehnyt jainilaisista erittäin menestyneen yhteisön. Kun keskustelee jainilaisten kauppiaiden kanssa rajashtanilaisessa mattokaupassa ymmärtää nopeasti että tämä porukka on tämän maan ja koko maailman voittajia.

Toki voi väittää, että vastaava hyöty olisi saavutettu jollain rationaalisellakin tavalla. En tosin ymmärrä miten ja toisaalta vaikka sellainen esitettäisiinkin, pitää myös vastata kysymykseen miten se konstruktio olisi voinut syntyä spontaanisti.

Jukka kirjoitti...
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Jukka kirjoitti...

Se, mitä Thomas kirjoittaa, on minustakin Hayekin perussanoma. Lisäksi hyvin kuvattuna, mistä kiitos. (Uskonto ja perinne -aiheen otin esille sen takia että se on tämän blogin näkökulman kannalta oleellista.)

Pieni varaus kuitenkin Thomasille:

Hayekin painavin sanoma rationalismikeskustelussa on se, ettei ihmisyhteisöillä ole objektiivista yhteismieltä, vaan kaikki syntyy ruohonjuuritasolta. Ei siis toisin sanoen ole mitään yhteisön luomaa erillistä ennustettavaa ja säännönmukaista oliota. Tästä päästään spontaanin järjestyksen teoriaan, joka on Hayekin kirjan olennaisin sanoma. (Kirjan takakansiesittelyssä oli tästä jotain)

Kyllä Hayek kuitenkin identifioi sen, että metsästäjä-keräilijä-heimossa yhteisölä on mitä suurimmassa määrin yhteismieli (heimomieli), johon liittyy tasa-arvo, arvojen sisäistäminen, voimakas vertaisvalvonta, oman eduntavoittelun demonisointi ja eräänlainen superorganistinen "säännönmukainen olio". Hayek sanoo selkeästi että mitään hobbesilaista kaikkien sotaa kaikkia vastaan ei ole koskaan ihmisen historian alkuvaiheissa ollut olemassakaan.

Mutta Hayekin mukaan tällainen heimomieli on mitä suurin este nykyaiaikasen kauppaan perustuvan yhteiskunnan rakentamisessa ja Hayekin mukaan heimomieli on sosialististisille intellektuellille tyypillistä.

Hayekin mukaan alkaen Aristoteles'stä Rousseauhan ja Einsteiniin intellektuellit ovat demonisoineet oman edun tavoittelua ja kauppaa nimenomaan siksi että ovat jotenkin degenreroituneet tähän heimomieleen.

Mutta Hayek kuitenkin toteaa että heimomielellä on silläkin paikkansa - sfäärinsä. Tässä suhteessa Hayek lähestyy kansankokonaisuudenkin ajattelua, vaikkka on toki paljon paljon negatiivisempi kollektivismille (heimomielelle) kuin kansankokonaisuus.

Kyseessä on kuitenkin vain aste-ero. Referoin tässä artikkelia, jossa kuvataan sitä miten yrityksen sisällä heimomieltä voidaan ammentaa hedelmällisesti. Referoidun artikkelin kirjoittaja on siis Pete Richerson jonka opettaja Donald T. Campbell on siis ollut myös Hayekin innoittaja.

LS kirjoitti...

@Jukka,

En vastusta valtion olemassaoloa, mutta kannatan sen supistamista. Näen valtiolla roolin ehkä markkinahäiriöiden ratkaisemisessa, maanpuolustuksessa, poliisitoimessa, EHKÄ jossain määrin myös sosiaalipolitiikassa. Minusta valtion supistamista pitäisi lähteä toteuttamaan askel askeleelta, ilman jotain valmiiksi määriteltyä lopputilaa.

Näin hyvin se onnistui Uudessa Seelannissa.

Jukka kirjoitti...

Kiitos LS, luin tekstin. Suosittelen muitakin lukemaan.

Juho kirjoitti...

näkee uskonnolla olevan merkittävää käytännöllistä arvoa, jota uskonnon faktuaalisen totuusarvon mahdollinen puute ei millään lailla romuta.

Tämä on mielestäni ristiriitainen näkökanta, sillä uskonnon arvo on sidoksissa siihen, pidetäänkö sitä totena.

Näkökanta toimii siis vain, mikäli asetutaan jonkinlaiseen valaistuneen asemaan ja ajatellaan noiden muiden tarvitsevan sitä. Kukaan, jolla on tämä näkökanta ei tarvitse uskontoa, eikä hän uskoon kykenisikään, koska on (tai ainakin kuvittelee olevansa) hoksannut, mistä uskonnossa on pohjimmiltaan kyse.

Kukaan tuskin kieltää uskonnon historiallista arvoa kulttuurihistoriallisena askeleena. Vastaavalla tavalla litteän maan maailmankuva oli arvokas askel kohti selitysvoimaisempaa maailmankuvaa. Selitysvoima ei tietenkään ole ainoa hyvyyden kriteeri, mutta se on pirun vahva sellainen.

Ihmisen metafyysiselle tarpeelle on muitakin purkautumiskanavia kuin jäykkä toismaailmallinen rakennelma.

Jukka kirjoitti...

Älykäskään ihminen ei todellisuudessa ymmärrä miten traditio on monella tavalla välttämätön yhteiskunnan kasassa pysymiselle. Samalla lailla kuin sitä miten kilpailu ja markkinat nimenomaisesti tuottavat hyvinvointia kulloisessakin tilanteessa nyt ja tulevaisuudessa, perinteenkään merkitystä on vaikea tajuta. Kukaan ei edes kuvittele tajuavansa sademetsän ekosysteemiä kokonaan mutta joka jätkä luulee ymmärtävänsä yhteiskunnan joka on varmasti yhtä monimutkainen.

Perinnettä voi toki kritisoida ja joskus muuttaa. mutta muuttamisesta voi olla kohtalokkaat seuraukset. Esim. VAL:n toiminnan näen faktisesti puhtaaksi sivistyksen dekonstruktioksi siinä muodossa jossa VAL nykyisen pj:nsä alaisuudessa toimii.

Sillä olenko minä pienenä ihmisenä näin sanoessani jotenkin valaistunut ja asetunko muiden yläpuolelle ja olenko itse kykenemätön olemaan uskovainen ei kokonaisuuden kannalta merkitse mitään.

Juho kirjoitti...

Lainaamassani kohdassa puhuttiin uskonnosta, ja sitä koski myös vastaukseni. Kritiikkini siis kohdistuu sellaisiin perinteisiin, tai perinneryppäisiin, jotka perustuvat jollekin suuremmalle toismaailmalliselle rakennelmalle.

Mitä tulee perinteisiin yleensä, niin niistä nauttivat, ja niitä arvostavat, ainakin jossain määrin, kaikki tuntemani sekulaarit.

Jukka kirjoitti...

Ymmärsin. Mutta ei minulla ole lisättävää.

Jukka kirjoitti...

Kun puhun perinteistä, en tarkoita joulun ruokaperinteitä, eikä tarkoita Hayek.

Vaan yksityisomaisuutta, valtiokirkkoa, ay-liikettä, kuukauden pituista kesälomaa, pitkää äitiyslomaa, naisten työssäkäyntiä, lasten varhaisen itsenäistymisen arvostamista, presidentin asettamista poliitikkojen edelle, hyvinvointivaltiota, Jumalaan uskomista, siihen uskomista että alkoholin tokuton käyttö johtuu holhouksesta, ajatus että ruumiillinen työ on arvokasta, hartiapankkirakentaminen jne. jne.

Osa perinteistä on tietysti haitallisia mutta ei siksi että ne eivät perustu tietoon vaan pragmaattisista syistä.

Juho kirjoitti...

Mielestäni uskontoa ei pitäisi samaistaa perinteen kanssa, joten sen käsittely samoin argumentein tuntuu oudolta. Uskontoon toki liittyy perinteitä, mutta uskonto itse on enemmänkin metaperinne, tai oikeastaan maailmankuva, joka muurataan kaiken taustalle.

Esimerkiksi mainitsemasi kuukauden kesäloma ja usko Jumalaan ovat mielestäni aivan eri tyypin asioita. Uskonto määrittää maailmankuvan, joka puolestaan määrittää suhtautumisen noihin muihin luettelemiisi asioihin.

Jukka kirjoitti...

Kun kalvinisti uskoo Jumalaan ja predestinaation, hän ajattelee että koska hän pärjää busineksessä, Jumala on valinnut hänet. Eli "Jumala" on jonkinlainen kapitalismin abstrahaatio. Kapitalismin perinteen osa.

Hutteriitti taas ajattelee että Jumalaan uskominen on alistumista Jumalan tahdolle, alistumista seurakunnalle, Jumalan ruumiin osana olemista. "Jumala" abstrahoi yhteisöllisyyttä, heimomieltä, kommunismia.

En näe uskontoa minään erikoisena asiana. Siis jonkinlaisena maailmankuvana. Se on osa jonkun kansan perinnettä.

Kun suomalainen - tai osa suomalaisista - ajattelee, että on hienoa rakentaa omakotitalo, on hienoa hakata halkoja kesämökille ja on kevotonta olla jouten niin tämä ajatus on linkittinyt luterilaiseen perinteeseen.

Ymmärrän kyllä sen että sinä ajattelet toisin. Vapaa-ajattelijakin on esimerkiksi sitä mieltä että Jumalaa ei ole olemassa ja hän on siitä syystä ateisti. Mutta kysymys esimerkiksi siitä perustuuko suomalaisten kaikki ongelmat jotenkin mystisesti holhoamiseen on minusta aika samanlainen asia kuin se onko Jumala olemassa.

Vastausta ei saada mutta se miten ihminen näistä kahdesta "teriasta" ajattelee vaikuttaa ihmisen käyttäytymiseen.

Juho kirjoitti...

Jumalan, karman tai jälleensyntymän voi toki ajatella abstrahoivan monenlaisia arkisia asioita, mutta en hoksaa miksei tällainen abstraktio ole mielestäsi oleellinen osa maailmankuvaa.

Länsimaissa, etenkin Suomessa, itse Jumalan käsite on toki vähän heikossa hapessa ja siksi uskonto on siirtynyt olemukseltaan lähemmäksi perinnekokoelmaa. Suomea tarkastellessa ymmärrän näkemyksesi.

Thomas Taussi kirjoitti...

Vastaisin tuohon aikaisempaan yleismielikeskusteluun sen verran, että konstruktiivinen ilmiö ei voi koskaan olla olio. Olio tarkoittaa objektiivista suhdeverkostosta irtautuvaa ja yhdestä perspektiivistä havaittavaa, säännönmukaista toimijaa. Voidaan kyllä puhua yhteismielestä, mutta sille joudutaan jo puhekäytäntöjen puolesta tekemään oletuksia. Yhteismieli voi tarkoittaa esimerkiksi enemmistön yhdensuuntaista käsitystä tai jotain viitteellistä käsitystä, jonka jokainen ryhmään kuuluva vähintään jakaa. Jos ihmisillä olisi jokin objektiivinen ja suhteellisista määritelmistä irtautuva yhteismieli, tällöin aivan jokaisen ryhmään kuuluvan ihmisen mieli olisi ennustettavissa, ja yhteismieli pystyttäisiin koodaamaan eksplisiittiseen kirjalliseen muotoon. Tätä tarkoitin aikaisemmin Hayekia referoidessani, enkä näe siinä mitään epäkohtaa.

Puhuttaessa ryhmämielestä yhteiskunnan (käytännössä valtion) ja yksityisyritysten kohdalla täytyy huomata monia ratkaisevia eroja. Yksityisyritykseen kuulutaan viime kädessä vapaaehtoisen sopimuksen pohjalta, ja sen tarkoituksena on tuottaa voittoa omistajille. Kaikki muu on välineellistä. Väkipakkoa yritykseen kuulumiseen ei ole, sillä jos työntekijä kokee yrityksen epämiellyttäväksi paikaksi, pitää sen työtehtäviä liian raskaina tai palkkaa pienenä, se voi vähintään irtisanoa suhteensa helposti. Saman kaltaisia, vähintään saman maan sisällä ihmisen osaamista kysyviä työpaikkoja on joka tapauksessa. Monien yritysten kanssa on myös varaa räätälöidä oma työsopimus. Toisin sanoen työntekijät ovat yritystä varten.

Valtiolla taas ei ole perinteiselle osakeyhtiölle ominaisia piirteitä voiton tekemisestä, omistajista sekä tarkasti määritellystä päätäntävallasta. Jo hieman lähempänä valtio olisi jonkinlaista osuuskuntaa, mutta esim. yhteisen tuotannon jakaminen, palkitsemisjärjestelmät jne. poikkeavat huomattavasti. Ennen kaikkea valtio ei ole liiketaloudellinen yksikkö, joka kilpailisi muita valtioita vastaan jonkinlaisen markkinaosuuden tai maa-alueiden valtaamiseksi. Tällöin rikottaisiin ainakin taloustieteellisiä periaatteita rauhanomaisista markkinoista. Lisäksi valtion liiketaloudellinen toiminta vaatisi kokonaisvaltaista liiketoimintastrategiaa ja valvottua sekä tehostettua resurssien valjastamista suunnitelmalle. On sitä yritetty esimerkiksi Neuvostoliitossa, mutta terveet länsimaiset ihmiset kutsuvat sitä totalitarismiksi. Jos valtio antaisi liian vähän suhteessa siihen, mihin se ihmistä velvoittaa, ihmisen on hyvin vaikea solmia omaa sopimusta tai irtisanoa sitä ylipäätään. Valtion vaihtaminenkin on hyvin monimutkaista ja ihmiselle kulttuuritekijöistä vaativaa.

Yksityisyrityksissä ryhmämieli ilmenee monella eri tasolla ja tavalla. Vanhastaan on ajateltu, että työntekijät ovat vain työpaikan suorittavia voimia. Hieman myöhemmin taas on huomioitu limittäinen työyhteisön sosiaalinen merkitys siihen kuuluville ihmisille. On tunnistettavissa erilaisia suhteellisia ryhmämielipiteitä, yhteishenkeä sekä vastakkainasettelua esim. johdon ja suorittajien välillä. Se voi muodostua kokonaisvaltaiseksi rakentavaksi neuvotteluksi tai vaientavaksi "ryhmäajatteluksi", joka voi koitua erittäin haitalliseksi sekä asiakkaille että yritykselle. Yritystä ei voi kokonaisvaltaisesti ymmärtää yhdestä näkökulmasta olion lailla.

Hayek sanoikin, että ihminen ei voi suunnitella ja muovata erilaista luontoa täysin mielensä mukaan, vaan korkeintaan odottaa luonnon saavan omissa puitteissaan toivottavia muotoja. Minulle tulee tästä mieleen alkemia.

Jukka kirjoitti...

Juho, ei ole kysymys siitä että a) minä en ymmärtäisi että Jumalan olemassaolo voi kuulua maailmankuvaan tai siitä että b) sinä olisit väärässä kun väität että Jumalan olemassaolo on ensi sijassa maailmankuvaan liittyvä asia.

Mutta minun näkökulmastani - tai voinen varmuudlella sanoa myös Hayekin - se onko Jumala olemassa ei ole millään lailla merkittävää vaan sillä että uskonto voi luoda sellaiset puitteet missä Hayekin näkökulmasta "hajautettu järjestelmä" toimii tehokkaammin tai minun näkökulmastani uskonto voi tukea ryhmäkoheesiota ja luottamiusta ja näin luoda puitteet tehokkaalla julkishyödykkeen tuottamiselle.

Tästä näkökulmasta se, onko islam oikeassa on epäoleellista, oleellista on se, a) kykeneekö islam valtaamaan alueita "valistuneelta länneltä" ja b) millaisen tehokkuuden tason yhteiskuntaan tämä johtaa.

Arvostan sinua että siinä että olet valmis keskustelemaan tästä asiasta, vaikka meillä on tässä erilainen näkökulma. Synkkä totuus on, että eräät ihmiset todella kokevat tämän minun näkökulmani niin vaaralliseksi, että minua oikein kannattaa alkaa henkilökohtaisesti painostaa melko laajalla rintamalla. Sanoisinko narsistin raivolla. En lähde asiaa puimaan. Olen asian suhteen täysin levollinen.

Thomas Taussi kirjoitti...

Haluaisin vielä hieman tarkentaa kollektivismin ja individualismin käsitettä ja avata mahdollisesti uuden keskustelun tähän liittyen. Aiemmassa keskustelussa nimittäin ilmenee kollektivismin ja individualismin käsitteitä mielenstäni hieman väärin ymmärrettyinä. Kollektivismi ei siis ole synonyymi yhteisöllisyydelle, vaan ihmisen pakottamiselle yhteisölliseen toimintaan esim. valtiossa. Individualismi ja kollektivismi ovat siis esimerkkejä yhteiskuntasopimuksen kiistämättömistä lähtökohdista. Kuitenkaan esim. libertaristinen minarkia ei tyrkytä ihmisille "ääriyksilöllisiä" tai "anti-yhteisöllisiä" elämänarvoja, vaikka ihminen ei lähtökohtaisesti saisikaan tukea valtiolta tai olisi velvoitettu pakkotyöhön muiden puolesta. Tähän liittyy monia harhakäsityksiä, koska yksilöllisyyteen liittyy ajatus siitä, että se olisi automaattisesti yhteisöllisyyden vastakohta. Spontaanit verkostot juuri täydentävät yhteiskuntasopimusta, kun ihminen saa vapaasti punnita erilaisiin verkostoihin kuulumisen hyötyjä voimankäyttöön perustuvien pakkojen puuttuessa. Tämän ymmärtää vasta, kun valtavirran taloustieteen käsitys ihmisestä loppuun asti rationaalisena liiketaloudellisena toimijana hylätään ja hahmotetaan ihmisen sosiaalinen ulottuvuus. Ihminen kyllä varmasti laskelmoi jollain tavalla omaa hyötyään kaikkialla, mutta se ei välttämättä operoi liiketalouden alueella.

Usein juuri kollektivistit korostavat, että (spontaani) yhteisöllisyys on ihmiselle luonnollista. Jos näin on, mihin kollektivismia, siis väkivaltaan perustuvaa pakkoyhteisöllisyyttä tarvitaan, kun kerta ihmiset olisivat automaattisesti yhteisöllisiä? Hyvin ristiriitaista ajattelua. Pikemminkin tuo ihmisen luontainen yhteisöllisyys perusteluna pelaisi utilitaristisen libertaarin pussiin.

Jukka kirjoitti...

Thomas,

Vastaan nyt ensin kahteen asiaan:

Vastaisin tuohon aikaisempaan yleismielikeskusteluun sen verran, että konstruktiivinen ilmiö ei voi koskaan olla olio. Olio tarkoittaa objektiivista suhdeverkostosta irtautuvaa ja yhdestä perspektiivistä havaittavaa, säännönmukaista toimijaa. Voidaan kyllä puhua yhteismielestä, mutta sille joudutaan jo puhekäytäntöjen puolesta tekemään oletuksia. Yhteismieli voi tarkoittaa esimerkiksi enemmistön yhdensuuntaista käsitystä tai jotain viitteellistä käsitystä, jonka jokainen ryhmään kuuluva vähintään jakaa.

Antropologinen tutkimus johon olen monessa paikoin tässä blogissa viitannut ei ole kokonaan samoilla linjoilla kanssasi. Alkuperäisessä metsästäjä-keräilijä-yhteisössä konformismin, vertaisrangaistuksen ja arvojen sisäistämisen yhteiskuntaan syntyy jotakin jota voimme kutsua sanalla yhteismieli.

Ei ole kyseessä enemmistön mielipide siinä mielessä, että esimerkiksi 76% kannattaisi jotain ajatusta. Vaan lähes kaikki heimon jäsenet sisäistävät ajatuksen usein varsin nopeasti.

Monet merkittävät antropologit väittävät jopa että tietyissä olosuhteissa ihmisyhteisö muuttuu superorganismiksi ("olioksi").

http://kansankokonaisuus.blogspot.com/2009/03/amishit-ja-taloustiede.html

http://kansankokonaisuus.blogspot.com/2006/10/yrityskin-on-superorganismi.html

(jatkuu)

Jukka kirjoitti...

(jatkuu edellisestä...)

Kyseessä ei siis ole postmoderni hömppätutkimus vaan hyvin vakavasti otettava tutkimus.

Kollektivismi ei siis ole synonyymi yhteisöllisyydelle, vaan ihmisen pakottamiselle yhteisölliseen toimintaan esim. valtiossa. Individualismi ja kollektivismi ovat siis esimerkkejä yhteiskuntasopimuksen kiistämättömistä lähtökohdista. Kuitenkaan esim. libertaristinen minarkia ei tyrkytä ihmisille "ääriyksilöllisiä" tai "anti-yhteisöllisiä" elämänarvoja, vaikka ihminen ei lähtökohtaisesti saisikaan tukea valtiolta tai olisi velvoitettu pakkotyöhön muiden puolesta.

Tarkoitukseni ei ole asettaa yhteisöllisyyttä ja individualismia vastakkain, vaikka ymmärrän että sait sen kuvan.

Huomautetakoon kuitenkin, että siinä missä libertaarit väittävät että sopimusvapaus on ehdoton ja että sen pitää olla ehdoton, Hayek näkee asian täysin toisella tavalla.

Hayekille ensin on perinne ja säännöt. Niitä voi popperilaisittain toki kritisoida.
Ihmistä rajoittavat säännöt ovat aina epämiellyttäviä. Mutta vain perinteen ja vertaiskontrollin luomat säännöt mahdolllistavat että ihminen muuttuu (suhteellisesti ottaen) vapaaksi.

Säännöt eivät ole sopimuksen vaan perinteen synnyttämiä. Huonojen sääntöjen haastaminen ei ole siistiä sisätyötä vaan niitä haastaessa joutuu rienauksen kohteeksi. Se taas joka vaatii "ehdotonta vapautta" ei Hayekille edusta kuin barbariaa ja näennäisvapautta.

Olen samaa mieltä Hayekin kanssa.

Tällaisia väitteitä on toki vaikeaa todistaa oikeaksi. Niin kuin mitään muutakaan todella mielenkiintoista väitettä. Popper onkin osoittanut tiedon rajat ja häneen Hayek jatkuvasti viittaa.

Tämän vuoden talousnobelisti Elinor Ostrom on oman tulkintani mukaan samoilla linjoilla kuin Hayek. Tämä postaukseni kannattaa lukea.

Hayeklaiset arvostavat Ostromia ja haluavat nähdä Ostromin hayeklaisena. Ennen kuin olin lukenut Hayekia ajattelin että "libertaarit haluavat kerätä irtopisteitä", mutta näen nyt asian toisin. "Hayeklaiset" ovat ilmeisesti aika samanlaisia traditionalisteja kuin "me ostromilaisetkin". (En halua vannoa kenenkään yhden ihmisen nimeen, muta jos joku pitää valita, valitsen sympaattisen mummelin Elinor Ostromin, joka on tutkinut julkishyödykkeiden tuottamista yli 50 vuotta. And still going strong.)

Luen juttusi vielä kerran uudelleen ja kommentoin ehkä jotain muutakin. Kiitos paljon hyvistä kommenteista!

Jukka kirjoitti...

Tässä vielä kirjoitukseni siltä aamulta, kun luin lehdestä, että Ostrom on saanut Nobelin palkinnon.

Jukka kirjoitti...

Tässä olen kanssasi samaa mieltä ja tämän on oleellista jos haluaa ymmärtää yksityisen yrityksen ryhmädynamiikkaa:

Yksityisyrityksissä ryhmämieli ilmenee monella eri tasolla ja tavalla. Vanhastaan on ajateltu, että työntekijät ovat vain työpaikan suorittavia voimia. Hieman myöhemmin taas on huomioitu limittäinen työyhteisön sosiaalinen merkitys siihen kuuluville ihmisille. On tunnistettavissa erilaisia suhteellisia ryhmämielipiteitä, yhteishenkeä sekä vastakkainasettelua esim. johdon ja suorittajien välillä. Se voi muodostua kokonaisvaltaiseksi rakentavaksi neuvotteluksi tai vaientavaksi "ryhmäajatteluksi", joka voi koitua erittäin haitalliseksi sekä asiakkaille että yritykselle. Yritystä ei voi kokonaisvaltaisesti ymmärtää yhdestä näkökulmasta olion lailla.

Juho kirjoitti...

Jukka: Ymmärrän, että uskonnon yhteiskunnallisen hyötyarvon tarkastelu, irrallaan sen totuusarvosta (tai selitysvoimasta tieteellisessä mielessä), voi olla hyödyllistä. Vasta pieni osa ihmiskunnasta on sivistys- ja elintasoltaan siinä pisteessä, että uskontojen totuusarvo alkaa pistää silmään. Myös periaatteellisesti ajateltuna asioiden yksinkertaistaminen ja osakokonaisuuksien tarkastelu on toki ajoittain hedelmällistä.

Ajattelen kuitenkin, että ateismin nousu länsimaissa johtuu juuri uskontojen kyseenalaisesta totuusarvosta, ja tässä mielessä totuusarvo liittyy asiaan ainakin pidemmän aikaperspektiivin tarkastelussa, tulevaisuutta ajatellen.

Minustakin on muuten oikein mukavaa, että haluat keskustella ja pyrit näkemään asioita toisista näkökulmista.

Jukka kirjoitti...

Juho, minusta tässä vaiheessa riittää, että ymmärrämme toistemme hypoteesin.

Usein on hyvä tarkastella maailmaa kahden erilaisen lähestymistavan kautta.

Jukka kirjoitti...

Thomas,

Saatat olla oikeassa että Hayek näkee uskonnon - ja myös kulttuurievoluution ryhmävalinnan kautta ja siis optimaalisten sääntöjen evoluution - tärkeäksi ensi sijassa varhaisvaiheessa.

Saattaa olla että Hayek ajattelee että sääntöjen evoluutio on jo oleellisesti tapahtunut ja säännöt ovat nimenomaan vain ne säännöt jotka luovat puitteet markkinataloudelle (yksityisomaisuus yms.). Toisaalta hän kyllä puhuu siitä, miten evoluutio on vielä avoin sääntöjen tarkentamisen osalta. Esimerkiksi tekijän oikeuksien osalta.

Toisaalta uskonto-kappaleesta voi kyllä hyvin saada myös sen kuvan että Hayekin mielestä uskonnolla on edelleenkin merkitystä.

Itse en usko mihinkään kulttuurievoluution hidastumiseen niin kuin en muunkaan evoluution hidastumiseen. Enkä pidä kulttuuridiversiteetin alentumista sen parempana kuin biologisen diversiteetin alenemista. Mutta se mitä minä ajattelen ei liity aiheeseen, joka on Hayek ja hänen liittymisensä erilaisiin rinnakkaisiin maailmoihin kuten Ostromin ajatteluun.

Jukka kirjoitti...

ja siis kulttuurilla tässä yhteydessä en tarkoita mitään teatteria vaan ihmisen instituutioita, asenneilmastoa...