maanantaina, lokakuuta 10, 2011

Shokkiterapia

Markkinatalousjärjestelmä toimii paremmin kuin mikään muu talousjärjestelmä. Yleensä. Tästä monet ovat tehneet sen johtopäätöksen, että maihin joissa ei ole markkinataloutta, markkinatalous pitää luoda vaikka sitten Maailmanpankin pakottamana. Maailmanpankin apu on pantu riippuvaiseksi siitä ottaako avun saaja käyttöön markkinatalouden.

Kuten tunnettua markkinatalous yritettiin tuoda Venäjälle 1990-luvun alussa shokkiterapian avulla. New Yorkin Yliopiston taloustieteen professori William Easterly oli talousasiantuntijana mukana tuomassa Venäjälle markkinataloutta. Easterley kuvailee kokemuksiaan Venäjän shokkiterapiasta ja muista IMF:n yrityksistä tuoda markkinatalous nopeasti johonkin maahan:

[In reality] markets everywhere emerge in an unplanned, spontaneous way, adapting to local traditions and circumstances, and not through reforms designed by outsiders. The free market depends on the bottom-up emergence of complex institutions and social norms that are difficult for outsiders to understand, much less change.

Paradoxically, the West tried to plan how to achieve a market. Even after evidence accumulated that these outsider-imposed free markets were not working, unfortunately, the interests of the poor did not have enough weight to force a change in Western policy. Economists like me were slow on the uptake, in that it took us a decade of failure to convince us that top-down imposition of markets did not work. With the World Bank, I was intermittently working on Russia in 1990–1995, and I confess I believed in shock therapy.

Like many other Western economists flooding Moscow at the time, I had only the most superficial knowledge of Russian institutions and history. [But] University of Maryland economist Peter Murrell—a longtime student of centrally planned economies—wrote a series of articles in 1991–1993 arguing against shock therapy as utopian social engineering. At the time, he lost the argument.

Murrell kuvaili sitä ajatustapaa joka leimasi näitä oikeistolaisia stalinisteja:

“There is complete disdain for all that exists…. History, society, and the economics of present institutions are all minor issues in choosing a reform program…. Establishment of a market economy is seen as mostly involving destruction…shock therapists assume that technocratic solutions are fairly easy to implement…. One must reject all existing arrangements."

Murrell lainasi vuonna 1992 Popperia ennustaen shokkiterapian täydellisen epäonnistumisen:

“It is not reasonable to assume that a complete reconstruction of our social system would lead at once to a workable system."

Murrel olisi voinut yhtä hyvin lainata Hayekia:

Yhteiskunta voi olla olemassa vain, jos valinnan prosessin kautta [sponttaanisti] on syntynyt säännöt, jotka panevat ihmiset käyttäytymään tavalla joka mahdollistaa sosiaalisen yhteiselämän.

Kokonaan toinen juttu sitten on se, että joskus shokkiterapia pakotetaan meille ilman että kukaan on sitä suositellut tai halunnut. Arvaan että me eurooppalaiset olemme pian shokkiterapian kohteita.

Mainos:

74 kommenttia:

Anonyymi kirjoitti...

IMF:n edustama markkinatalous on säänneltyä markkinataloutta eli sekataloutta. Pitää aina muistaa kysyä, kenen hyväksi kulloinkin kyseesä oleva sääntely on tehty, kenellä on eniten rahaa ja intressejä lobata itselleen mieluisaa sääntelyä.

IMF pyrkii rajoittamaan luonnolisia oikeuksiasi vaikuttmalla globaalisti kansallisvaltioiden lainsäädäntöön. IMF on taloudellisen eliitin ylikansallinen lobbausorganisaatio. Vaikka monesti näyttää, että IMF vapauttaa kauppaa kansallisvaltioiden sääntelystä, niin se todellisuudessa vain muuttaa sääntelyä omalle lobbausryhmälleen suosiolliseksi.

Fasistinen järjestelmä antaa sinun nimellisesti omistaa, mutta käyttää itse todellista omistajavaltaa määrätessään, mitä sinun pitää omistuksellasi tehdä ja mitä et saa sillä tehdä. Se on jalostunut versio kommunistisesta komentotaloudesta.

Vapaa talous on eri asia. Siinä sinä ja minä voimme väkivallattomasti vaihtaa keskenämme luonnollisella tavalla omistukseemme saamiamme hyödykkeitä, ilman yhdenkään omaa etuaan ajavan kolmannen osapuolen väkivaltaista välistävetoa tai muuta puuttumista.

Eliitti on taitava keksimään hienoja tekosyitä päästäkseen hyötymään ihmisten tarpeesta vaihtaa hyödykkeitä keskenään. Sillä on valtavat resurssit harjoittaa mielipidemuokkausta ja lobbausta. Mikään kaunis ajatus sääntelyn takana ei kuitenkaan poista sitä tosiasiaa, että sääntely on aina pois pienen ihmisen hyvinvoinnista eliitin hyväksi. Sääntely luo suuria monopolistia korporaatioita. Se pätee jokaisen hyödykkeeseen rahasta lähtien.

Valtiollinen raha, laillinen maksuväline, on pahin vapaan talouden este ja pahin tavallisen ihmisen orjuuttaja. Kyse ei ole siitä, onko keskuspankki yksityinen vai valtiollinen, vaan siitä, kuka määrää rahan luonteen, miten sitä luodaan ja kenellä on oikeus luoda sitä.

Talous ja markkinat eivät voi olla vapaita,jos raha on kommunistista eli valtion kokonaan itse tuottamaa tai fasistista eli valtion kontrolloimaa ja yksityisen keskupankin luomaa.

Talous ja markkinat voivat olla vapaita vain, jos raha on vapaata, sinun ja minun vapaasti vaihdon välineeksi valitsemaa.

Jukka kirjoitti...

Kritisoin kuitenkin ensi sijassa tiettyä lähestymistapaa instituutioiden kehittämiseen.

Ihmiset, jotka muka kannattavat evoluutiota ja markkinoiden luomaa sponttaania järjestystä, kannattavat suunnittelua mitä tulee instituutioiden kehitykseen.

Miten se sama rationaalinen suunnittelu, joka ensin on yksimielisesti todettu kykenemättömäksi tuottamaan hyvinvointia, minkä vain markkinat voivat sponttaanisti luoda, voisi luoda tyhjästä rationaalisen suunnittelun kautta ne monimutkaiset instituutiot mitkä markkinat tarvitsevat.

Kuvaamani Venäjän täydellinen epäonnistuminen vapaan yhteiskunnan instituutioiden luomisessa ja sen ajautuminen takaisin autoritäärisyyteen on oleellinen asia Suomenkin kannalta. Suomi ei voi faktisesti saavuttaa vapautta - ei talouden vapautta eikä muutakaan vapautta - koska elämme Venäjän varjossa. Sananvapus ei voi Suomessa kehittyä eikä taloudellinenkaan vapaus todennäköisesti kehity vaan ajaudumme pahimmassa tapauksessa ainakin puolittain osaksi Venäjän talousjärjestelmää.

Kehitysmaiden talouden kehitys on kutkuttavan mielenkiintoinen asia. Kehitysmaat ovat kehityksen alkutaipaleella - toiset tulevat seuraavien vuosikymmenien aikana saavuttamaan hyvinvoinnin niin kuin Etelä-Korea tai Japani ovat jo saavuttaneet - toiset tulevat edelleen pysymään kehittymättöminä. Samalla moni Euroopan maa tulee tippumaan kehityksen huipun läheltä köyhien maiden joukkoon.

Meillä voi olla paljon opittavaakin niiltä varsinkin jos Eurooppa ajautuu laajaan stagnaatioon.

Jukka kirjoitti...

Miten tuttua muuten tämänlainen ajattelu on äärivasemmiston - esimerkiksi anarkistien - ajattelusta - mutta samanlainen ajattelu on levinnyt myös joidenkin "liberaalien" keskuuteen:

Establishment of a market economy [or what ever] is seen as mostly involving destruction…shock therapists assume that technocratic [or political] solutions are fairly easy to implement…. One must reject all existing arrangements.

Aakke / Miltton kirjoitti...

Itsekin olen ajatellut, että Euroopassa on nyt aineksia jos minkälaiseen shokkiterapia-aaltoon.

LS kirjoitti...

Libertaarina on helppo tunnistaa liberaali/libertaari muutos. Mutta erityisen helppoa on tunnistaa ei-liberaali muutos. Ja tämä haiskahtaa.

Aivan kuten matematiikassa, arvostan tarkkoja määritelmiä myös talous- ja yhteiskuntatieteessä. Vapaa markkintalous on juuri sitä mitä se tarkoittaa: Lähes/täysin sääntelystä ja verotuksesta vapaa talousjärjestelmä. Se seuraa suoraan määritelmästä.

Esim. Venäjä ja USA ovat sekatalouksia, tai kuten Mises sanoi Hampered Market Economy.

Vuodesta 1995 lähtien on Venäjä saanut noin 50/100 pistettä Heritagesta (Heritagen vertailu aloitettiin 1995). [Suomi 74/100 pistettä.] On totta että Venäjän talousjärjestelmä on nykyään parempi kuin kommunismissa, mutta ei voida silti puhua mistään talousliberaalista järjestelmästä.

Kuten Anonyymi huomautti, IMF [ja World Bank] ovat vain pankkien edunvalvonta- ja lobbausjärjestöjä. Siinä että ne yrittävät sekaantua itsenäisten maiden asioihin ja kiristää niitä, ei ole mitään liberaalia.

En ole asiantuntija Venäjän shokkiterapiasta, mutta ei-liberaali muutos on helppo tunnistaa. Se että kommunismi vaihdettiin fasismiin/korporatismiin/oligarkiaan on tietenkin askel parempaan, mutta ei todellakaan voida puhua vapaasta markkinataloudesta.

Miten se sama rationaalinen suunnittelu, joka ensin on yksimielisesti todettu kykenemättömäksi tuottamaan hyvinvointia, minkä vain markkinat voivat sponttaanisti luoda, voisi luoda tyhjästä rationaalisen suunnittelun kautta ne monimutkaiset instituutiot mitkä markkinat tarvitsevat.

Tässä haiskahtaa jokin. Markkinoita ei voi suunnitella vaan ne syntyvät spontaanisti. Enenpää suunnittelua ei tarvita kuin poistaa sääntelyä ja keventää verotusta. Kun Neuvostoliitto hajosi ja venäläinen entrepreneuri A halusi perustaa ravintolan mm. suraavat asiat vaikuttivat asiaan: Oliko valtiolla/kunnalla kaavoitusmonopoli, pitikö virkamiehiä lahjoa jotta ravintolan sai perustaa, kuinka kova verotus oli, saiko alkoholia myydä, saiko työntekijöiden kanssa muodastaa vapaasti työsopimuksia, jne.

Establishment of a market economy [or what ever] is seen as mostly involving destruction…shock therapists assume that technocratic [or political] solutions are fairly easy to implement….

Tuhoamista? Ja poliittista sääntelyä. Missä minä olen kuullut tämän aikaisemmin?

Jukka kirjoitti...

Enempää suunnittelua ei tarvita kuin poistaa sääntelyä ja keventää verotusta.

Tämä juuri ei ole totta. Vaan tämän on totuuden vastakohta. Maassa kuten Venääjä jossa ei ole omistusoikeuden perinettä, jossa yhteistoiminta perustuu erilaisiin epämääräisiin verkkoihin jne. jne. mikään "poistaminen" ei ratkaise mitään.

Tällaista "poistamista" - markkinoiden tuottamista kertaheitolla - on kokeiltu jo tarpeeksi monta kertaa. Siihen ei enää uskota. Easterly kritisoi itseään rankasti:

Economists like me were slow on the uptake, in that it took us a decade of failure to convince us that top-down imposition of markets did not work.

Kiinassa markkinat lähtivät toimimaan alhaalta ylöspäin ilman mitään muutoksia lakeihin ja säännöksiin. Vaikka yksityisomistus oli illegalisoitu, kiinalaiset talonpojat tekivät de facto ykstyistämisen. Deng Xiaoping totesi että hän ei huomannut mitään kolmeen vuoteen. Kun hän huomasi mitä oli tapahtunut, hän antoi homman jatkua, ja tuki vielä markkinoiden syntyä joillain uudistuksilla. Vaikka instituutiot ovat vieläkin suht heikkoja ja sääntely teoriassa vahvaa, Kiinassa markkinat kehittyvät.

Venäjällä taas kaikki rajoittavat säännöt poistettiin, yritykset yksityistettiin jne. Seurauksena oli anarkia, paluu korporativismiin, paluu mielivaltaan jne.

Aakke / Miltton kirjoitti...

Päivän HS:

Nobel-voittajat: Euroalueen verotus yhtenäistettävä

EI SAATANA !

Viimeisimmätkin erot maiden talouksien väliltä häviävät.

Nobel-tutkijat kannattavat myös vahvaa keskusvaltaa, tässä lainaus:

Tutkijat sanovat, että euroalueen kriisiin löytyy ratkaisu Yhdysvaltain syntyajoilta. Sargentin mukaan Yhdysvallat oli vuonna 1780 toivoton tapaus: 13 itsenäistä osavaltiota, mutta samaan aikaan uudella valtiolla oli erittäin heikko keskusvalta. Ratkaisu löytyi, kun osavaltiot yhdistivät vuonna 1787 velkansa uuden keskushallinnon alle ja antoivat sille veronkanto-oikeuden.

Oliko alkuperäisessä 13 itsenäisen osavaltion järjestelmässä TUTKIJOIDEN mukaan ongelmana:

a) velkaongelmat

vai

b) keskusvallan puute

Käsittääkseni "ongelmana" oli vain b) keskusvallan puute. Valtaa vallan vuoksi.

Se, miten keskusvalta on sittemmin hoitanut esim. velka-asioita, näkyy tämän päivän realiteeteissa. USA on korviaan myöten veloissa.

No, ainakin jollain on sitä (keskus)valtaa sitten. Sehän on (tutkijoiden mielestä) tärkeämpää kuin velan ja talouden hoitaminen hyvin.

---

SUMMA SUMMARUM

Valtion elätit, eli etatistiset tutkijat eivät pure ruokkivaa kättä.

Aakke / Miltton kirjoitti...

Olisipa Milton Friedman vielä hengissä.

Nobel-tason tutkijoilta tuollaista kuraa. Ei jumalauta!

Anonyymi kirjoitti...

"Establishment of a market economy [or what ever] is seen as mostly involving destruction…shock therapists assume that technocratic [or political] solutions are fairly easy to implement…."

Tämä ei kuulu eurooppalaiseen klassiseen liberaaliin eikä amerikkalaiseen (sosialistiseen) liberaaliin ajatteluun. En myöskään tunnista sen kuuluvan anarkokommunistiseen ajatteluun. Pitäisi nähdä lainaus kontekstissaan. Veikkaisin kuitenkin sen liittyvän teknokratiaan, jossa asiantuntijat hoitavat päätöksenteon poliitikkojen sijaan. Tässä yhteydessä "[or political]" on kuitenkin outo ilmaisu. Kuuluuko se alkuperäiseen tekstiin?

"Maassa kuten Venääjä jossa ei ole omistusoikeuden perinettä, jossa yhteistoiminta perustuu erilaisiin epämääräisiin verkkoihin jne."

Tämä ei ole koko totuus. Venäjällä oli/on perinteenä voimakas harmaa talous, joka on omistusoikeutta ja vapaata markkinataloutta sitä kieltävän järjestelmän sisällä. Se todistaa anarkististen markkinoiden toimivuuden, sillä harmaan talouden toimija ei voi käyttää "lailisia" instituutiota sopimuksiensa valvontaan. Niillä markkinoilla maine on tärkeä. Se kulkee "epämääräisissä verkostoissa" ja huonolla maineella on vaikea löytää sopimuskumppania. Jos harmaata taloutta ei olisi ollut, niin Neuvostoliiton romahdettua kansaa olisi kohdannut valtava nälänhätä. Pahempi, kuin keskusjohdon aikaansaama Ukrainan Holodomor.

Vapaat markkinat ovat keskussuunnittelijan mielestä erilaisia epämääräisiä verkkoja ja kaaosta. Keskussuunnittelija on omasta näkökulmastaan oikeassa, sillä kukaan yksittäinen ihminen tai edes maailman älykkäimpien ihmisisten muodostama keskusjohto ei pysty hallitsemaan sen yksityiskohtia. Siinä miljoonien ihmisten inhimillinen toiminta verkottuu väkivallattomasti ja spontaanisti tavalla, joka mahdollistaa heidän omien halujensa ja tarpeidensa täyttymisen parhaalla mahdollisella tavalla. Siinä jokainen transaktio tapahtuu vain, jos molemmat osapuolet kokevat hyötyvänsä siitä. Se ei ole nollasummapeliä, vaan plussasummapeliä.

Vapailla markkinoilla yksilöt kilvoittelevat vapaaehtoisista sopimuksista; ostajat myyjistä, myyjät ostajista, työnantajat työntekijöistä, työntekijät työpaikoista jne. Tässä kilvoittelussa yksilöt arvostavaa asioita mielummin aikaisemmin kuin myöhemmin, laadukkaampana kuin laaduttomana, runsaammin kuin niukemmin, halvempana kuin kalliimpana jne. Mikään suunnitelmatalous ei voi millään tietää jokaisen yksilön tarpeita, haluja ja arvostuksia. Vain yksilö itse tietää ne ja toimii niiden mukaan. Vain vapailla markkinoilla yksilö voi tavoitella omaa onnellisuuttaan ja lisätä omaa vaurauttaan vähentämättä toisten vastaavia.

Jokainen sääntely, joka estää yksilöä tuottamasta, omistamasta ja vaihtamasta luonnollisesti voidaan poistaa välittömästi. Se ei aiheuta moraalikatoa tai väkivaltaa. Päinvastoin. Sääntely on väkivaltaa ja on aivan sama kuin sanoisi, ettei vaimon hakkaamista voi lopettaa, koska siitä seuraisi ongelmia.

Jukka kirjoitti...

Jokainen sääntely, joka estää yksilöä tuottamasta, omistamasta ja vaihtamasta luonnollisesti voidaan poistaa välittömästi.

"Luonnollisesti" ? - mitäköhän tämäkin tarkoittaa. Milloin on kyseessä luonnollinen vaihtaminen milloin luonnoton.

Verkostot voivat olla tehokkaita anarkistisia markkinoita, kuten kiinalaisten talonpoikien alhaalta ylöspäin luomat markkinat. (Kuten olen tässä blogilla useita kertoja sanonut. Valtiota ei välttämättä tarvita. Toisaalta valtion puute ei taa mitään.)

Verkostot voivat olla rikollisjärjestöjä, jotka kykenevät uhkailemaan ja terrorisoimaan ihmisiä koska omistusoikeus ja sopimusturva puuuttuvat.

Tai jotain siitä välistä.

Vapaat tehokkaat markkinat eivät synny jollain tempulla automaattisesti vaan ne syntyvät kulttuurisen evoluution kautta jos ylipäätään kehittyvät, kuten Hayek on todennut. Sorri vaan mutta minusta ajatus että se että "sääntelyn poistaminen" automaattisesti johtaa tehokkaisiin vapaisiin markkinoihin on väärää tietoa ja ideologisesti värittynyttä uskomusta.

Luuelen että tällaisen uskomuksen kannattaja tekee todellisuudessa monta oletusta. Että kaikki ihmiset ovat väkivallattomia tai että on olemassa jonkinlainen yleisesti hyväksytty käsitys omistusoikeudesta tms. Libertaaritkin tekevät todelllisuudessa tällaisia oletuksia.

It does seem, for the time period and the geographical area which we are examining, that there was a distribution of rights which was accepted either because of general agreement to some basic precepts of natural law or because the inhabitants of the American West came out of a society in which certain rights were defined and enforced.

Such a starting point is referred to as a Schelling point, a point of commonality that exists in the minds of the participants in some social situation.[9] Even in the absence of any enforcement mechanism, most members of Western society agreed that certain rights to use and control property existed. Thus when a miner argued that a placer claim was his because he "was there first," that claim carried more weight than if he claimed it simply because he was most powerful.


Suosittelen että luet Easterlyn kirjan.

Jukka kirjoitti...

Ja minä en ole koskaan kannattanut keskusjohtoista suunnittelua.

Universaalin tempun ajaminen (=markkinoiden ajaminen kerralla läpi) on todellisuudessa keskusjohtoista suunnittelia, vaikka se olisi sitten kaiken sääntelyn tuhoamista ja kaikkien instituutioiden lakkauttamista.

Anonyymi kirjoitti...

Luonnollinen järjestys on luonollisten lakien moraalinen perusta ja oikeutus. Luonnollisen järjestyksen vastakohta on ihmisen keksimä positiivinen järjestys; ihmisen mielivaltaiset lait.

Natural Law and Natural Rights

Hans-Hermann Hoppe, Democracy: The God That Failed: The Economics and Politics of Monarchy, Democracy, and Natural Order

Jukka kirjoitti...

Voin kuvitella, että se "Schelling point" joka Venäjällä ehkä vallitsee on että se jolla on isommat lihakset omistaa resurssin.

Millään luonnollisella oikeudella ei Venäjällä ehkä ole merkitystä. Tai Meksikossa.

Vain evoluutio voi sponttaanisti ratkaista ongelman ei mikään Luonnollinen Laki.

Anonyymi kirjoitti...

"Että kaikki ihmiset ovat väkivallattomia"

Eivät ole ja siksi valtio on vaarallinen. Mikä estää väkivaltaisia ihmisiä tavoittelemasta poliittista valtaa ja saamasta väkivaltamonopolia komentoonsa? Mikä estää heitä saamasta käsiinsä ylivoimaisia armeijoita ja ydinaseiden laukaisunappuloita? Mikä estää heitä verottamasta ihmisiä sen sijaan, että keräisivät kadunkulmassa suojelurahaa? Mikä estää heitä estämästä kilpailua sääntelyllä oman jenginsä eduksi? Poliittinen järjestelmä tarjoaa älykkäälle rikolliselle valtavat mahdollisuudet verrattuna vapaaseen yhteiskuntaan.

Valtiot ovat kahden edellisen vuosisadan aikana tappaneet enemmän ihmisiä, kuin mikään muu yksittäinen asia poislukien "vanhuuden tauti". Valtio on järjestäytyneen rikollisuuden nerokkain keksintö.

"että on olemassa jonkinlainen yleisesti hyväksytty käsitys omistusoikeudesta."

Edellisessä viestissäni olevan linkin ja sen linkkien takaa löytyvät useiden tunnustettujen filosofien määritelmät luonnolliseen järjestykseen ja oikeuksiin. Ne ovat perusta universaaleille omistusoikeuksille, jotka lyhyesti kuuluvat: Jokainen yksilö omistaa itsensä. Itsensä omistama yksilö omistaa luonnolliseti myös kättensä tulokset ja oikeuden tehdä niille mitä tahansa. Omistajalla on absoluuttinen oikeus määrätä omistuksestaan. Jos yksilöllä ei ole absoluuttista oikeutta määrätä omasta kehostaan, niin silloin hän ei omista itseään, vaan omistaja on se joka käyttää tätä valtaa.

Kenelle kuuluu oikeus omistaa sinut, jos ei sinulle itsellesi? Onko naapurillasi oikeus päättää kehostasi eli onko naapurisi omistajasi? Vai onko se kenties naapuriesi muodostama enemmistö eli demokratia? Kuka heille on sen oikeuden antanut? Ovatko he mielestäsi luonnollisempia omistajiasi, kuin sinä itse?

Sinä olet itsesi ja työsi tulosten luonnollinen omistaja. Luonnollista oikeutta ei ole mielivaltaisesti määrätty, vaan se on edellytys yksilön selviytymiseen luonnossa. Oikeutta käyttää omaa kehoaan ja kotiutettuja luonnonantimia selviytymiseen. Luonnollinen oikeus on riippumaton ihmisen tahdosta. Ihminen ei voi myöskään muuttaa sitä.

Luonnollisesta oikeudesta voidaan johtaa velvollisuusettinen moraalisääntö: väkivallan aloitaminen on aina väärin (nonaggressioperiaate), ja ehdoton käsky: älä aloita väkivaltaa toista ihmistä kohtaan.

Aloitettulta väkivallalta puolustautuminen on moraalisesti hyväksyttyä. Hyökkääjä luopuu omista oikeuksistaan ja kantaa aina kaiken vastuun kävi miten tahansa. Hyökkäys on oikeus pysäyttää kaikin käytettävissä olevin keinoin.

Valtion legitimiteetti ei ole yleisesti hyväksytty entiteetti. Minä olen todiste siitä, koska en sitä hyväksy. En ole antanut yhdellekkään valtiolle oikeutta määrätä asioistani. En ole luopunut luonnollisista oikeuksistani valtion hyväksi. En ole allekirjoittanut ainuttakaan yhteiskuntasopimusta. Yhdelläkään valtiolla ei ole moraalista oikeutta käyttää omistajan oikeutta suhteeni, pitää minua alamaisenaan ja orjanaan.

Laittamaasi linkkiin liittyen:
The American West: A Heritage of Peace

Jukka kirjoitti...

Minulle tuollaiset ehdottomat moraalikäsitykset ovat täysin vieraita:

väkivallan aloitaminen on aina väärin (nonaggressioperiaate), ja ehdoton käsky: älä aloita väkivaltaa toista ihmistä kohtaan.

Ymmärrän että jossain yhteisössä A tuollainen sääntö voi olla vallitseva normi, toisessa taas ei.

Voinhan tietysti kävellä vaikka Meksiko Cityn slummiin ja sanoa "väkivallan aloitaminen on aina väärin", mutta ei se välttämättä puhuttele näitä ihmisiä.

Minulla voi olla omia subjektiiviisia käsityksiä väärästä ja oikeasta ja voi olla että sinulla on samanlaiset käsitykset, mutta kun menemme laajempiin piireihin niin enää ei ole mitään konsensusta.

Jukka kirjoitti...

Tarkennus:

Tuollaiset moraalisäännöt eivät ole minulle henk.koht. vieraita mutta en näe niitä mitenkään universaalisti päteviä.

Venäjällä ne eivät ainakaan päde niiden keskuudessa joilla on isot lihakset, valtaa ja aseita, tai KGB:n jäsenyys.

Anonyymi kirjoitti...

"Hyökkäys on oikeus pysäyttää kaikin käytettävissä olevin keinoin."

Yksilö voi antaa toiselle vain sellaisen oikeuden, joka on hänen. Voin delegoida oikeuden pysäyttää hyökkäyksen kolmannelle osapuolelle. Minulla ei kuitenkaan ole oikeutta määrätä, miten sinun turvallisuutesi hoidetaan. Sinulla on oikeus hoitaa puolustuksesi yksin vaikka Coltin avulla, joka tasaa erinomaisesti lihasmassan eroja. Voit myös ostaa turvallisuuttasi joltain muulta yritykseltä, kuin minä.

Mikä estää turvayritystä kaappaamasta väkivaltamonopolia?

Vapailla markkinoilla ei esiinny savupiippumonopoleja. Monopolit ovat aina valtion luomuksia. Lisäksi kaikki todisteet osoittavat, että yrityksille on kannattavampaa sopia erimielisyydet ja eturistiriidat neuvottelemalla kuin aseilla. Sota on erittäin kallista, eikä sitä ole varaa käydä kuin valtioilla, jotka eivät käytä siihen omistajiensa voittoja, vaan verorahaa ja rahaväärennöstä eli rahainflaatiota. Jos yksi turvayritys ryhtyy lainsuojattomaksi, se menettää asiakkaidensa myötä tulorahoituksen ja saa vastaansa väestön ja toiset turvayritykset.

Jukka kirjoitti...

Lisäksi:

Minusta viittaaminen filosofien käsityksiin universaaleista normeista on aika kummallista. Yhtä hyvin minulle voisi kertoa vaikka Jeesuksen käsityksistä asioista.

Jukka kirjoitti...

Vapailla markkinoilla ei esiinny savupiippumonopoleja. Monopolit ovat aina valtion luomuksia.

En edelleenkään oikein ymmärrä että puhutko ihan oikeasta maailmasta vai filosofisesta maailmasta.

Valtamonopolin voi luoda joku rikollisjärjestö joka sitten voi valtamonipolin avulla luoda mitä tahansa muita monopoleja.

Maailmahan on käsittääkseni lihaa ja verta eikä mitään luonnollisia lakeja ja luonnollista moraalia.

Anonyymi kirjoitti...

"Voinhan tietysti kävellä vaikka Meksiko Cityn slummiin ..."

Voit tietysti, mutta harva pitäisi sinua kovin viisaana.

Universaalisti pätevä ei tarkoita sitä, että kaikki noudattavat sitä tai ovat samaa mieltä. 1 + 1 = 2 on universaalisti pätevä. Silti on ihmisiä, jotka eivät osaa laskea ollenkaan tai uskovat, että 1 + 1 = 3. Se ei kuitenkaan vähennä lauseen 1 + 1 = 2 pätevyyttä.

Jukka kirjoitti...

Totta mutta se että 1+1=2 on minusta aivan eri tavalla ja huonmattavasti enemmän universaalisti pätevää kuin se että "väkivallan aloittaminen on aina väärin".

Moni on sitä mieltä että mitään universaaleja moraalisääntöjä ei edes ole olemassa.

Oikeastaan ei kyllä minustakaan, koska säännöt tuntuvat vaihtelevan kulttuurista toiseen ja ajankohdasta toiseen.

Anonyymi kirjoitti...

"Valtamonopolin voi luoda joku rikollisjärjestö joka sitten voi valtamonipolin avulla luoda mitä tahansa muita monopoleja."

Olet oikeassa ja todisteena siitä on rikollisjärjestöistä mahtavin - valtio. Olet myös väärässä, sillä kehitys ei ole lähtenyt liikkeelle vapaista markkinoista.

Vapausfilosofia on suhteellisen tuore. Nykymuodossaan vain kolmisensataa vuotta vanha. Väkivaltamonopolit eli valtiot ehtivät syntyä ennen kuin kukaan ymmärsi niiden todellisen luonteen ja osasi vastustaa niitä.

Nyt tilanne on toinen. Vapausfilosofia on kypsä ja leviää kiihtyvällä vauhdilla. Yhdysvalloissa sen leviämisestä kertoo mm. Ron Paulin suosio. Ihmiset huomaavat, että vastakkainasettelu ei ole enää vanha keinotekoinen "oikeisto ja vasemmisto", vaan valtio ja yksilö.

Jokainen valtio on ajautunut ja ajautuu tulevaisuudessakin kriisiin. Yksikään valtio ei ole ollut eikä tule olemaan ikuinen. Jokainen imperiumi on romahtanut. Demokratiat tulevat myös kaatumaan. Ne kaatuvat kun niiltä loppuvat toisten rahat ja niiden lainsäädäntö on turvonnut tilaan, jossa mikään ei enää liiku.

Kun valtio romahtaa, niin silloin on vapauden tilaisuus. Neuvostoliiton romahdus oli mahtava sellainen, mutta ikävä kyllä sensuuri oli pystynyt pitämään vapausfilosofian rajojen ulkopuolella. Hyväksikäyttäen aikaisempaan sanomaasi: maassa ei ollut tarpeeksi perinnettä tällä tasolla.

Suomesta löytyy satoja vapausmielisiä. Yhdysvalloissa niitä on kymmeniä- ellei satojatuhansia. Kyse on vain siitä onko määrä kasvanut tarpeeksi ja riittääkö se vapauden ottamiseen silloin, kun tilaisuus tulee. En tarkoita väkivaltaista vapauden ottamista, sillä sellainen vapaus ei ole kestävä.

Anonyymi kirjoitti...

Jos väittäisin väkivallan aloittamisen, vaikka murhan, olevan moraalisesti oikea teko, niin ihmisten olisi kaikkialla murhattava toisensa yhtä aikaa toimiakseen moraalisesti oikein. Se olisi kuitenkin ihmiskunnan kannalta tuhoisa asia, jolloin se ei voi olla moraalisesti oikein, sillä moraali on määritelmällisesti hyvää. Se myös tarkoittaa sitä, että jotta se voisi olla oikea teko, niin ihmisten olisi haluttava tulla murhatuksi. Väite sisältää sisäisen ristiriidan "a ja ei-a". Moraalissa ei päde sumea logiikka; se ei voi olla yhtä aikaa oikein ja väärin, tosi ja epätosi. Moraalisen säännön pitää siis olla looginen ja paradoksiton ja kun se on sitä, se pätee aina ja kaikkialla ja on universaali.

Sen sijaan moraalinen sääntö: väkivallan aloittaminen on aina väärin, ei sisällä ristiriitaa. Ihmiset toimivat moraalisesti oikein, jos he eivät murhaa toisiaan. Toisten murhaamatta jättäminen ei ole ihmiskunnalle tuhoisaa eivätkä ihmiset myöskään halua tulla murhatuiksi. Se on siis moraalisessa kontekstissa universaali.

Voit tietysti väittää, että ei ole olemassa hyvää eikä pahaa, on vain utilitarismia, joka oikeuttaa kaikki teot, jos ne vain tuottavat maksimaalista hyötyä sinulle tai edustamallesi ryhmälle.

Jukka kirjoitti...

Jokainen valtio on ajautunut ja ajautuu tulevaisuudessakin kriisiin. Yksikään valtio ei ole ollut eikä tule olemaan ikuinen. Jokainen imperiumi on romahtanut. Demokratiat tulevat myös kaatumaan. Ne kaatuvat kun niiltä loppuvat toisten rahat ja niiden lainsäädäntö on turvonnut tilaan, jossa mikään ei enää liiku.

Ihmisetkin ovat aina kuolleet mutta ei ihmiset mihinkään ole sen takia vähentynyt.

Voit tietysti väittää, että ei ole olemassa hyvää eikä pahaa, on vain utilitarismia, joka oikeuttaa kaikki teot, jos ne vain tuottavat maksimaalista hyötyä sinulle tai edustamallesi ryhmälle.

Kyllä on asioita jotka minulle ovat hyviä ja jotka minulle ovat pahoja. Tai häpeällisiä ja kunniallisia.

En ole todellakaan utilitaristi. Mutta en usko että se mikä minulle on hyvää tai pahaa on sitä mitenkään universaalisti siinä mielessä että toisessa kulttuurissa ja toisena aikana pahan ja hyvän käsite on erilainen.

Mutta olkoon tuon moraalin universaalisuuden suhteen niin tai, näin sillä ei ole mitään vaikutusta siihen ovatko seuraavat väitteet päteviä:

[In reality] markets everywhere emerge in an unplanned, spontaneous way, adapting to local traditions and circumstances, and not through reforms by outsiders. The free market depends on the bottom-up emergence of complex institutions and social norms that are difficult for outsiders to understand, much less change.

ja

top-down imposition of markets does not work.

ja

It is not reasonable to assume that a complete reconstruction of our social system would lead at once to a workable system.

ja

Yhteiskunta voi olla olemassa vain, jos valinnan prosessin kautta [sponttaanisti] on syntynyt säännöt, jotka panevat ihmiset käyttäytymään tavalla joka mahdollistaa sosiaalisen yhteiselämän.

Toisaalta väitän että valtion romahdus on USEIN muuta kuin suuri tilaisuus vapaudelle. Se on usein alku anarkialle ja rikollisuuden kasvulle. Venäjällä yhteiskunnan tuhoaminen ei johtanut vapauteen vaan se johti huonoon lopputulokseen.

En sano toisaalta etteikö esimerkiksi Neuvostoliiton tuhoutuminen ollut valtava onni vaikkapa Tsekin, Puolan ja Viron kansoille. Ne pääsivät - ei aloittamaan alusta vaan - jatkamaan siitä mihin olivat ennen kommunismia päässeet.

Uskon itse enemmän kokemukseen kuin suuriin haaveisiin.

Minusta on surullista, että Eurooppa on sössinyt eurooppalaisen idean. EU:n kaatuminen ei sekään tule ainakaan Suomen osalta olemaan alku vapaudelle vaan vaan pikemmin se tulee johtamaan ajautumiseen Venäjän syliin jonkinlaiselle Euroopan ja Pimeyden väliselle harmaalle vyöhykkeelle. Eikä se tapahdu siksi, että meitä olisi aseilla uhattu vaan siksi että suomalaiset ovat valinneet pysähtyneisyyden ja kyynisen utilitarismin.

Se että hylkään libertarismin, ei tarkoita ettenkö sympatisoisi vapauden haaveidenne kanssa. Minulla on toki myös itselläni haaveita vapaudesta joiden toivon toteutuvan.

Aakke / Miltton kirjoitti...

Jopas on Anonyymiltä tullut juttua...

Talous ja markkinat voivat olla vapaita vain, jos raha on vapaata, sinun ja minun vapaasti vaihdon välineeksi valitsemaa.

Kyllä. Jos itse saisin päättää, julistaisin täydellisen vaihdon välineen vapauden - käytitpä sitten euroja, dollareita, yksityisten yritysten liikkeellelaskemaa rahaa tai fyysistä kultaa/hopeaa, niin aivan sama. Verot tuloutettaisiin minimivaltiolle käyttäen minimivaltion referenssivaluuttaa.

Aakke / Miltton kirjoitti...

Mitä tulee Eurooppaan ja shokkihoitoon, niin itse pelkään, että EU tekee jotain tyhmää ja nopeasti.

Tällä hetkellä lääke Euroopan talouskriisin hoitoon tuntuu olevan tämä:

1) Lisää integraatiota
2) Yhteinen verotus
3) Komissiolle enemmän vaikutusvaltaa maan sisäisiin asioihin
4) Vakausrahastojen kasvattaminen (ad infinitum?)
5) Veronmaksajat maksajiksi

En näe, että näistä yksikään tai kaikki yhdessä voisivat ratkaista Euroopan talouskriisin - ainakaan pitkällä tähtäimellä.

Kaikki toimet, joita nyt on tehty, siirtävät todellista H-hetkeä vain eteenpäin.

Jukka kirjoitti...

Kuten olen aiemminkin sanonut niin minä kuvittelen että tarvitaan joko 1-5 tai sitten purkaa koko euro-systeemi.

Olen taipuvainen jälkimmäiseen mutta hyvin vaikea tietää.

Mikään välimuoto (yhteisvastuu + kaikki sählää omissa maissaan mitä haluaa) ei ole mistään kotoisin.

Jukka kirjoitti...

Oudolta tuntuu minusta erityisesti että jonkun Slovakian, Slovenian tai Latvian jotka ovat juuri vapautuneet venäläisten ja sosialismin ikeestä pitäisi alkaa tukea Kreikkaa.

Anonyymi kirjoitti...

"Ja minä en ole koskaan kannattanut keskusjohtoista suunnittelua." Seuraavaksi kuitenkin surkuttelet: "Minusta on surullista, että Eurooppa on sössinyt eurooppalaisen idean."

Eurooppa on maailman toiseksi mahtavin keskusjohtoisuusprojekti ja pidät ikävänä sen epäonnistumista - nice. Ihmiset jotenkin sokeutuvat ideologioiden suhteen. He sortuvat usein ajatteluun, että jos he itse tekevät jonkin asian, se on jotain toista, kuin se olisi, jos joku muu sen tekisi. Niinpä vasemmisto ja oikeisto syyttelevät toisiaan asioista, joita he myös itse tekevät. Molemmat ovat keskussuunnitteljoita. Ainoa ero heidän suhteen on se, millaisia suunnitelmia tehdään ja sekin on hyvin marginaalista.

Jos kannattaa mm. seuraavia asioita, on keskussuunnittelija: Oppivelvollisuutta ja julkista koululaitosta, julkista infrastrukstuuria (tiet jne.), julkisia sosiaali- ja terveyspalveluja, julkista kaavoitusta, työmarkkinalakeja tai ylipäätään pitää tarpeellisena Ulkoasianministeriötä, Oikeusministeriötä, Sisäasiainministeriötä, Puolustusministeriötä, Valtionvarainmisteriötä, Maa- ja metsätalousministeriötä, Liikenne- ja viestintäministeriötä, Työ- ja elinkeinoministeriötä, Sosiaali- ja terveysministeriötä, Ympäristöministeriötä ja kaikkien edellisten toimintoja.

"Toisaalta väitän että valtion romahdus on USEIN muuta kuin suuri tilaisuus vapaudelle. Se on usein alku anarkialle ja rikollisuuden kasvulle."

Anarkia on esivallattomuutta ja pakkovallattomuutta eli vapautta. Anarkia ei ole väkivaltaa eikä rikollisuutta. Jos aloitat väkivallan toista ihmistä kohtaan, niin asetut tämän esivallaksi ja pakkovallaksi, jolloin kumoat anarkian. Mutta hyvä kuitenkin, että myönsit, että valtion romahdus on suuri tilaisuus vapaudelle anarkian muodossa. Se on juuri sitä, mitä haluamme.

"Universaalin tempun ajaminen (=markkinoiden ajaminen kerralla läpi) on todellisuudessa keskusjohtoista suunnittelia, vaikka se olisi sitten kaiken sääntelyn tuhoamista ja kaikkien instituutioiden lakkauttamista."

On jännä nähdä, miten ihmismieli ei pysty näkememään asioita status quon ulkopuolelta. Ennen valtioita ihmiset eivät voineet ymmärtää käsitettä valtio. Jos joku olisi sitä heille yrittänyt kertoa, he olisivat sanoneet sen olevan mahdotonta ja turha unelma. Nyt ihmiset eivät kykene ymmärtämään, miten asiat hoidetaan ilman valtiota. He eivät ymmärrä, miten tiet voivat olla yksityisiä, raha vapaata tai miten oikeus ja turvallisuus hoidetaan.

"Markkinoiden ajaminen kerralla läpi" ei tarkoita keskusjohtoista suunnittelua. Se ei tarkoita muuta kuin valtion rikollisen sääntelyn sivuuttamista. Lakataan maksamasta suojelurahaa rikollisille, lakataan tottelemasta heidän määäräyksiään siitä mitä saamme valmistaa, kuka saa valmistaa, kenen kanssa saamme käydä kauppa ja millä ehdoilla. Pitäköön valtio sääntönsä, sillä ei tule olemaan mitään merkitystä. Valtiolta loppuu voima, se menettää otteensa meistä. Orja vapautuu, kun isäntä ei enää pysty väkivalloin pakottamaan sitä tahtoonsa.

Jukka kirjoitti...

Eurooopan idealla en tarkoita sitä että kaikki asiat sovittaisiin yhdessä ja että verot synkronoitaisiin vaan jotain muuta.
Ei kai nyt eurooppalaista sivistystäkin tarvitse hylätä.

En vastusta valtiota. En myöskään sinällään kannata valtiota. Vastustan tehottomia ratkaisuja ja kannatan tehokkaita ratkaisuja. Kun en ole uskovainen en usko että valtion tuhoaminen johtaa auttamatta hyvään tulokseen enkä usko että valtyiota aina tarvitaan.

Olen pragmaatikko. Kokeillaan. Valitaan se yhteistoiminnan malli joka missäkin maassa tai alueella tai ihmisjoukossa osoittautuu parhaaksi.

Mikään asia ei onnistu jonkun periaatteiden ja teorioiden pohjalta pelkästään. Teorioista on kyllä hyötyä. Niiden avulla voidaan kehittää kokeita - uusia kokeiluja - jotka sitten toimivat ympäristössä A tai eivät toimi.

Tämä ajattelutapa taitaa olla nykyään aika paljon hyväksytty monien kiihkottomien taloustieteilijöiden ja poliitikkojenkin keskuudessa.

Puhutaan CRT:eistä. Kokeillaan esimerkiksi kehitysmaissa eri alueilla antaa lääkkeet ilmaiseksi tai pienellä subventiolla tai täyshintaan, ja katsotaan mikä tuottaa parhaan tuloksen.

Koska en uskontojakaan vastusta, en suhtaudun libertarismiin mitenkään negatiivisesti. Mises.org:issa on usein mielenkiintoista ja ajatuksia herättävää matskua. Jatkakaa vaan.

Jukka kirjoitti...

Ja suosittelen, että tekisitte niin kuin vaikka hutteriitit tai kibbutsi-juutalaiset, toteuttakaa haaveenne älkääkä vain puhuko !

Anonyymi kirjoitti...

"toteuttakaa haaveenne älkääkä vain puhuko"

Puhuminen eli tiedon levittäminen on tässä vaiheessa kaikkein tärkeintä tekemistä. Jos olisi keino levittää tietoa ilman sanallista viestintää, niin se olisi hienoa. Suomessa on kymmeniä hyviä asiaan vihkiytyneitä sivustoja ja blogeja, jotka "vain puhuvat" ja niitä tarvitaan vielä kymmeniä ja kymmeniä lisää.

Muun toiminnan aika tulee vasta puhumisen jälkeen. Kyse ei ole pelkästään valtiouskovaisuuden nujertamisesta puheella, vaan valistuksesta. Julkisen koululaitoksen ja muun propagandan seurauksena ihmisillä on käsittämättömiä harhaluuloja vapaudesta. Ensin pitää kertoa, mitä vapaus todellisuudessa on ja mitä enemmän ihmiset tietävät siitä, sen helpompi meidän on toimia myöhemmin tilaisuuden tullen.

Aika on puolellamme. Valtioiden sisäänrakennettu mekanismi vie niitä aina vain pahempaan suuntaan. Ihmiset alkavat tajuta sen pikkuhiljaa kaikesta propagandasta huolimatta. Mitä enemmän he tuntevat vapautta, sitä enemmän vapaus saa kannatusta ja sitä vähemmän sitä vastustetaan harhaluulojen pohjalta.

Monet ovat jo alkaneet toimia muullakin tavalla:
http://freestateproject.org/
http://seasteading.org

Aakke / Miltton kirjoitti...

Ja suosittelen, että tekisitte niin kuin vaikka hutteriitit tai kibbutsi-juutalaiset, toteuttakaa haaveenne älkääkä vain puhuko !

Libertaareilla on se ongelma, että KOKO YHTEISKUNTA pitäisi muuttaa. Ehkä muutos tapahtuu liberaalimpaan suuntaan, mutta evolutiivisesti, useiden vuosikymmenien ja vuosisatojen aikana.

En usko, että monestakaan liberaalista/libertaarista olisi yhteisölliseen elämänmuotoon kibbutsien tai hutteriittien tapaan. Miksi? Koska he korostavat YKSILÖÄ ja vain YKSILÖÄ.

Kuten olen aikaisemmin todennut, liberaali/libertaari ei halua osallistua mihinkään mikä ei hyödytä häntä itseään (suoraan). Siten hän ei maksaisi infrastruktuurihankkeista esim. teistä tai rautateistä, vaikka nämä saattaisivat lisätä talouskasvua alueella KOKONAISUUTENA, ja siten vaikuttaa positiivisesti myös libertaarin työhön ja toimeentuloon.

Siten libertaarit tekevät mielestäni paljon OLETUKSIA siitä, miten yhteiskunnan tulisi toimia.

Off topic: Suomen rautatiet rahoitettiin 1800-luvulla pääosin erityisillä rautatieobligaatioilla, joita myytiin vapaille markkinoille.

Aakke / Miltton kirjoitti...

Universaalin tempun ajaminen (=markkinoiden ajaminen kerralla läpi) on todellisuudessa keskusjohtoista suunnittelia, vaikka se olisi sitten kaiken sääntelyn tuhoamista ja kaikkien instituutioiden lakkauttamista.

Tämä on hyvä huomio.

Kyse on (libertaarien kannalta) siitä onko libertaarin järjestelmän mahdollistavilla keinoilla väliä?

Jos EU kokoaa ensin maiden päätösvallan itselleen ja sitten romauttaa sen mahdollistaen vapaan markkinatalouden, niin onko se sitten niin paha sittenkään?

Kuten olen aikaisemmin sanonut, niin Euroopassa vasemmisto on niin vahva, että liberaalin järjestelmän ajaminen läpi PARLAMENTAARISIN KEINOIN ei tule onnistumaan.

Jos Eurooppaan halutaan liberaali järjestelmä, täytyy se tehdä muuta kautta kuin PARLAMENTAARISIA TEITÄ. Kansalaisilta ei kysytä.

Ja tätähän tässä ollaan koko ajan tekemässä. EU:n poliittinen eliitti + rahoituslaitokset ajavat nyt uutta järjestelmää Eurooppaan kriisin siivellä.

Anonyymi kirjoitti...

Aake, Yhteisöllisyys on aivan eri asia kuin valtion hankkeet väkivalloin rahoitettuna. Todellinen yhteisöllisyys muodostuu vapaaehtoisista suhteista. Mikään muu ei ole todellista yhteisöllisyyttä. Jos sinut on pakotettu mukaan johonkin, et enää voi sanoa olevasi siinä vapaaehtoisesti, sillä et voi todistaa sitä.

"infrastruktuurihankkeista esim. teistä tai rautateistä, vaikka nämä saattaisivat lisätä talouskasvua alueella KOKONAISUUTENA"

Utilitarismi ei oikeuta väkivaltaaan. Toista ihmistä kohtaan ei ole oikeutta aloittaa minkäänlaista väkivaltaa oli kuviteltu kokonaishyöty kuinka suuri tahansa. Siksi et voi pakottaa toisia mukaan hankkeeseesi, vaikka se tuottaisi mielestäsi äärettömän hyödyn. Keinoinasi voi olla ainoastaan jokin vapaaehtoisista yhteistyömuodoista ja väkivallaton suostuttelu.

"Siten libertaarit tekevät mielestäni paljon OLETUKSIA siitä, miten yhteiskunnan tulisi toimia."

Libertaarit eivät tee minkäänlaisia oletuksia siitä, miten yhteiskunnan pitäisi toimia. Miten voisivatkaan, sillä yhteiskunta ei toimi. Yhteiskunta ei ole tiedostava olio. Siksi sillä ei voi olla tavoitteita, joiden saavuttamiseksi se toimisi. Vain yksilöt voivat toimia ja tehdä yhteistyötä tavoitteidensa saavuttamiseksi.

Libertaareilla on olemassa vain yksi ja ainoa toimintaa rajoittava sääntö: "Älä aloita väkivaltaa toista ihmistä kohtaan." Se miten ihmiset toimivat yhteisöissä ja yhteiskunnissa tätä sääntöä noudattaen ja millaisia yhteiskunnat sen seurauksena tulevat olemaan ei kiinnosta libertaareja filosofisessa mielessä. Anarkokommunistiset ja muut SM -yhteisöt ovat yhtä hyväksyttyjä kuin anarkokapitalistisetkin. Ainoa kriteeri on vapaaehtoisuus. Ketään ei voi pakottaa mukaan mihinkään.

Varmaan itse huomaatte, että libertaareilla on todellinen tarve puhua ennen muuta toimintaa. Harhakäsitykset ovat niin mammuttimaisia.

Jukka kirjoitti...

Todellinen yhteisöllisyys muodostuu vapaaehtoisista suhteista.

"Todellinen yhteisöllisyys" - kuka senkin määrittelee - yhteisöllisyyttä on niin monenlaista - harvoin mikään perustuu puhtaaseen vapaaehtoisuuteen.

Voit tietysti häipyä paikalta - siinä mielessä on kyse vapaaehtoisuudesta - mutta vapaaehtoisuus on muuten kyllä yleensä jollain lailla rajoitettua.

Aakke ei varmastikaan tarkoitttanut että valtio on sama asia kuin yhteisöllisyys.

Lue Pikku Prinssi - sen jälkeen kun joku on "kesyttänyt sinut" - tai olet rakastanut - sinulla on perhe joka kuuluu tiettyyn yhteisöön - tai sinä olet sijoittanut rahaa johonkin alueelle - vapaaehtoisuus on varsin teoreettista.

Hankkikaa elämä.

Anonyymi kirjoitti...

Usean aikuisen lapsen isänä ja ensimmäisessä avioliitossa edelleen onnellisesti elävänä voin sanoa tietäväni jotain perheyhteisöstä. Kukaan ei pakottanut minua liittymään siihen tai perustamaan sitä, miten asian haluaa nähdäkin. Sitoutuminen oli täysin vapaaehtoisesti. Vapaaehtoisuudessa ei ole sellaista teoreettisuutta, kuin esität. Vapaaehtoisen toiminnan seurauksista on kannettava vastuu. Se on vastuun vapaaehtoista ottamista, vaikka seurauksia ei olisi ajatellut etukäteen.

"Hankkikaa elämä."

Tämä on aina paras. Sillä voittaa jokaisen väittelyn aina ja kaikkialla.

Libertarismi on oman elämän hankkimista valtion määräämän tilalle.

Aakke / Miltton kirjoitti...

Vapaaehtoisuus on jännä käsite.

Pasi J. Matilainenhan on tunnustautunut 100-prosenttiseksi voluntaristiksi.

Mielestäni pakkoa kuitenkin tarvitaan aina silloin tällöin. Ei ehkä sellaisten yksilöiden kohdalla kuin mitä Matilainen, mutta joidenkin muiden kohdalla (rikolliset, työttömät...)

Pakko voi johtaa kokonaisuuden kannalta tehokkaampaan lopputulokseen kuin vapaaehtoisuus.

On haitallista tehdä "universaaleja oletuksia" siitä miten yhteiskunta toimii tai toimisi, jos asia X olisi jollain tavalla. Kutsuttaisiinko sitä Hayekin tapaan kohtalokkaaksi ylimieleksi?

Question everything, learn something, answer nothing. Life remains as a mystery.

Aakke / Miltton kirjoitti...

Mielestäni edes valtiota ja yhteisöllisyyttä ei voi erottaa.

Kansalaisten on koettava edes jonkinlaista koheesiota, jotta päivittäinen kanssakäyminen olisi mielekästä ja sujuvaa.

Tavallaan Myyrdalin kansankokonaisuus-ajattelu alkaa avartua.

Itsehän olin 2009-2010 aika kova libertaari. Olin silloin juuri löytänyt libertarismin ja se oli minulle uutta.

Sittemmin kantani libertarismiin on laimentunut, mutta en ole hylännyt sitä kokonaan.

On toki olemassa henkilöitä, joiden kohdalla libertarismi on ottanut "uskonnon aseman", ja jotka ovat libertaristeja "henkeen ja vereen". En katso heitäkään pahalla. Jokaiselle tulee jossain vaiheessa elämää jonkinlainen poliittinen herätys tai kriisi.

Jukka kirjoitti...

No voitko nyt sitten kertoa mikä tässä alunperäisessä postauksessa siis oli vikana.

Alat selittää niitä näitä valtion tuhoutumisesta mutta et kertaakaan tartu siihen mistä postauksessani puhun.

Esität että olen suuri keskusvallan kannattaja kun ainoastaan sanon että minusta hommat voidaan tehdä ihan miten vaan kunhan onnistuu.

Sitten lähetät vielä linkin johonkin adressiin jossa kerätään 20000 vapaaehtoista johonkin. Adresseja on maailma pullollaan.

Jukka kirjoitti...

Olette kuin uskovaiset - jos joku on teidän kanssanne hiukan eri mieltä viinin muuttumisesta reikäleiväksi niin alatte jo esittää että ko. henkilö on perkeleestä.

Minusta ette saa suurta keskusvallan edistäjää millään. Luulisi että niiden ihmisten kanssa jotka ovat lähellä omaa mielipidettä kannattaisi tehdä yhteistyötä.

Mutta yhteistyö on tietysti vähemmän tärkeää jos ei edes tee mitään työtä. Puhua voi yksinkin.

Jukka kirjoitti...

Sanottakoon että olen anonyymin kanssa siis eri mieltä vapaaehtoisuudesta mutta se ei liity mitenkään tähän postaukseen.

On mieletöntä alkaa jaaritella jostain omasta agendastaan kun aiheena on se, että päteekö hypoteesi että "markkinoita ei voi luoda tyhjästä kertaheitolla pelkällä sääntelyn lopettamisella".

En usko että ihmisyhteisössä ihmiset ovat täysin vapaita. Piste. Voit aivan rauhassa olla eri mieltä mutta vapaaehtoisuus ei ole tämän postauksen aihe.

Anonyymi kirjoitti...

"Sitten lähetät vielä linkin johonkin adressiin jossa kerätään 20000 vapaaehtoista johonkin."

Se ei ole addressi vaan sitoutuminen, jolla vapausaktivisti lupaa muuttaa New Hampshireen kun yhteensä 20 000 sitoumusta on tehty. Tavoitteena on vapauden ottamiseen riittävän aktivistivoiman keskittyminen sopivalle alueelle.

Jukka kirjoitti...

No mitkä ovat sanktiot jos ei sitoudu :)

Jukka kirjoitti...

Tarkoitan jos ei noudata sitoutumista

Anonyymi kirjoitti...

Aakke,

"Itsehän olin 2009-2010 aika kova libertaari."

Olen pahoillani, mutta kova libertaari on sellainen, joka tuntee sen perustan, tietää mitä se tarkoittaa ja osaa soveltaa sitä johdonmukaisesti ja ristiriidattomasti ajattelussaan.

Kaikkein eniten hallaa libertarismille ovat tehneet ihmiset, jotka ovat kutsuneet itseään libertaareiksi ja esittäneet sen nimissä paikkansapitämätöntä roskaa.

Anonyymi kirjoitti...

"Tarkoitan jos ei noudata sitoutumista"

Ei saa vapautta;-)

Ensimmäisen tuhannen varaslähdön ottaneen muuttajan joukossa on ainakin yksi suomalainen:
Vaaleanpunaisen elefantin mietteitä

Aakke / Miltton kirjoitti...

Olette kuin uskovaiset - jos joku on teidän kanssanne hiukan eri mieltä viinin muuttumisesta reikäleiväksi niin alatte jo esittää että ko. henkilö on perkeleestä.

Olenhan minäkin haukkunut ihmisiä sosialisteiksi ja kommareiksi yms. Jopa tämän blogin kommenteissa.

Jos muistelen omia libertaarikokemuksiani, niin libertarismista tulee tavallaan uskonto. Siitä tulee "kaiken selittävä oppi".

Miseksen ja Rothbardin kirjat korvaavat Raamatun. Libertaaripuolue korvaa seurakunnan.

Olisikohan libertarismissa aineksia joksikin 2000-luvun marxismiksi? Jos marxismi tuhosi ihmiskuntaa kollektivisoimalla kaiken, tuhoaa libertarismi ihmiskuntaa disintegroimalla kaiken.

Onko näkemykseni liian demonisoiva?

Aakke / Miltton kirjoitti...

Esitän yhden argumentin, joka tukee libertaarien/liberaalien kyvyttömyyttä yhteistyöhön.

Miksi Suomeen ei olla saatu kaikista yrityksistä huolimatta vakavasti otettavaa liberaali/libertaaripuoluetta?

Johtuuko se:

a) itsekeskeisyydestä

b) siitä että toimitaan sosiaalisen ulottuvuuden atomitasolla (yksilötaso)

c) kyvyttömyydestä yhteistoimintaan

Jos liityn liberaali/libertaaripuolueeseen, mitä yhteistä minulla on muiden jäsenten kanssa?

Jutut Miseksestä ja Rothbardista? Vapauden kaipuu? Tarve kamppailla jotain isompaa ja voimakkaampaa vastaan (tämä on itse asiassa vasemmistoa jo)?

Pahimmillaan liberalismi/libertarismi disintegroi ihmiset pienimmäksi mahdolliseksi toimijaksi eli yksilöksi.

Sammalkieli kirjoitti...

Filosofien ajatukset yksilöistä ja yksilöiden oikeuksista heijastelevat aina olemassaolevia tuotantosuhteita ja yhteiskunnallista todellisuutta. Oikeusfilosofit ovat kuin pikkupoikia, jotka istuvat autossa kuljettajan takana, kääntelevät näkymätöntä leikkirattia ja kuvittelevat samalla vielä vaikuttavansa auton kulkusuuntaan. Todellisuudessa vaikutussuunta on päinvastainen.

Siinä missä orjayhteiskunnassa elänyt Aristoteles kirjoitti orjuuden luonnollisuudesta, kirjoittavat kapitalistisen yhteiskunnan kasvatit ja ideologit Locke ja Nozick yksityisomaisuuden ja yksilönoikeuksien luonnollisuudesta.

Locke ja Nozick voivat olla oikeassa nyt ja huomenna, mutta lopulta he tulevat olemaan väärässä.

Mitä tuohon libertarismin käytännön soveltamiseen tulee, niin eikös esimerkiksi Somalian alueella olisi aika paljon sellaista lääniä, jota ei mikään valtion hallintokoneisto kontrolloi? Muuttakaa sinne. Ja kertokaa kokemuksistanne.

Jukka kirjoitti...

Tuohon Aakken ajatukseen että libertarismi on eräänlainen nykyajan marksismi. Minusta jossain määrin näin. Libertarismi ei tietenkään syyllisty rikoksiin ihmisyyttä vastaan niin kuin marksismi. Mutta aatteessa on tiettyä samankaltaisuutta ainakin kannattajien puheissa.

Libertarismissa on tietynlainen historiallisen objektiivisen vääjäämättömyyden ajatus. Valtio tuhoutuu vääjäämättä koska se supistaa ihmisen vapautta.

Sammalkielen kanssa olen OSITTAIN samaa mieltä filosofeista. Suurin osa on pellejä, jotka selittävät vaikkapa tieteen nykyhetken paradigman luonnolliseksi. (Bohr muistaakseni sanoi että filosofien ei pitäisi sekaantua luonnontieteeseen koska eivät siitä mitään ymmärrä - saman kommentin voisi antaa kaikesta muustakin vaikkapa nyt talouteen sekaantumisesta.) Filosofien luonnollisiin moraalikäsityksiin viittaaminen perusteluissa libertarismin oikeutukseen tässä keskustelussa pudottaa pohjan kokonaan koko libertarismista.

Sammalkieli on taas väärässä siinä, että ei hyväksy sitä että markkinat tuottavat tehokkaammin vaikkapa leipää kuin suunnitelmatalous. Hayekilla ja monella ennen häntä vaikkapa nyt Lockella on ollut tärkeä merkitys sen näkemisessä miten ihmisten vapaus valita ja kilpailla on tuottanut paremman maailman.

Popper, Burke, Hayek, Ostrom ja nyt vaikka William Easterly ovat taas osoittaneet että vapautta ja tehokkaita markkinoita ei saavuteta
jonkin revoluution tai destruktion kautta vaan vain evoluution kautta.

Vaikka olen enemmän puhunut evoluutiosta ja gradualismista, en vähättele vapauden ajatusta. Libertaarien on turha kuvitella, että he voivat monopolisoida vapauden, kun muut näkevät vapauden monisyisemmin kuin he jotka kannattavat voluntarismia.

Libertarismissa on paljon uskonnollisen fanatismin piirteitä. Juuri tuo kykenemättömyys tehdä juurikaan yhteistyötä niiden kanssa jotka poliittisessa spektrissä ovat heitä lähellä mutta eivät kuitenkaan samaa mieltä. Tärkeää on käännyttää ihmisiä.

On aika lainata kahta filosofia :). Filosofit Sami Syrjämäki ja Petri Räsänen kirjoittavat Hayekin vapauskäsityksestä:

Friedrick Hayek ajattelee negatiivisen vapauskäsitteen mukaisesti, että kaikki - tietyn minimirajan ylittävä (kts. alla) - yksilön vapauden rajoittaminen sisältää totalitarismin siemenen ja on tästä syystä tuomittavaa. Yhteiskunnassa on oltava tiettyjä lakeja ja sääntöjä, mutta nämä säännöt eivät saa sisältää mitään ajatusta ’hyvästä elämästä’ tai ihmisten ja yhteiskunnan päämäärästä. Yhteiskunnallisesti hyväksyttävät säännöt ovat Hayekin mukaan kehittyneet evolutiivisen (ns. spontaanin) prosessin kautta ilmentäen niitä käytäntöjä, jotka parhaiten ovat auttaneet ihmislajia selviytymään. Omistusoikeus, rehellisyys ja perhe ovat Hayekin mukaan tärkeimpiä niistä evolutiivisesti hyödyllisistä instituutioista, joiden avulla inhimillinen toiminta ja yhteiselämä ovat saavuttaneet nykyiset mittasuhteensa. Lakeihin kirjatut säännöt puolestaan ilmentävät näitä yhteiskunnassa yleisesti hyväksyttyjä sääntöjä.

Jukka kirjoitti...

Kirjoitin aiemmin:

Friedrich Hayekin Kohtalokasta Ylimieltä lukiessa olen erityisen yllättynyt siitä, että Hayek näkee tradition merkityksen ehkä vieläkin suurempana kuin tämä blogi. Uskontoon Hayek suhtautuu samalla lailla kuin Kansankokonaisuus. Siis näkee uskonnolla olevan merkittävää käytännöllistä arvoa, jota uskonnon faktuaalisen totuusarvon mahdollinen puute ei millään lailla romuta.

Rationalismi - yhdistyneenä hedonistiseen vapautumiseen rajoituksista ja säännöistä - ei johda vapauteen vaan on vapauden este. Koska ihmisellä on heimomieli, hän kokee vaistonvaraisesti kaupankäynnin, yksityisomistuksen ja hyödyn tavoittelun pahana. Vain traditio ja uskonto voivat estää ihmistä vajoamasta rousseaulaiseen villin elämään, mikä taas johtaisi koko nykyaikaisen kauppaan perustuvan maailman sortumiseen.

Heimotunteita toki tarvitaan niitäkin, mutta jos suhtaudumme kaikkiin ihmisiin niin kuin heimolainen omiinsa tai vaihtehtoisesti niin kuin heimolainen ulkoryhmään maailma sortuu. Rationalismi ei maailman hallintaan riitä. Tarvitaan myös "symbolista tietoa" (perinteitä) eli"käytännöllistä tietoa" josta D.S. Wilson puhuu.

Voin vain kuvitella mitä Hayek ajattelisi Vapaa-ajattelijoiden liiton pornolehti-kampanjasta ja koko porukasta.

Haluamatta nyt ottaa tarkkaan kantaa siihen missä olen Hayekin kanssa samaa - missä eri mieltä - on helppo havaita että Kansankokonaisuuden suosikkitutkijoiden Ostromin, Boydin ja Richersonin maailma on pitkälti sama kuin Hayekin. Hayek puhuu kulttuurievoluutiosta ja ryhmävalinnasta kuten Boyd ja Richerson. Yhteinen oppi-isä kultturievoluution alueella on D.T. Campbell.

Kansankokonaisuus eroaa tietysti Hayekista ainakin siinä, että suhde kollektivismiin on Kansakokonaisuudella paljon positiivisempi kuin Hayekilla. Hayek esimerkiksi näkee uskonnon käytännöllisen arvon siinä, että heimomieli ylitetään. Kansankokonaisuus on nähnyt uskonnon arvon ryhmän koheesion nostamisessa.

Maailmat ovat kuitenkin siinä määrin lähellä, että ristiriidan voi nähdä pikemmin hedelmällisenä kuin keskustelun esteenä.

Anonyymi kirjoitti...

Olisin otettu, jos libertarismin vastustajat vastustaisivat libertarismia tuntien sen. Keskustelu olisi silloin huomattavasti hedelmällisempää. Nyt vastustajien väitteet libertaristimsta ovat pelkkiä valheita ja harhakäsityksiä. Oikaisen niitä kyllä mielelläni, mutta osa ei ymmärrä tai halua ymmärtää, koska valheet palvelevat paremmin heidän päämääriään.

Libertarismi kaikessa lyhykäisyydessään itsensä omistamisen ja nonagression hyväksyntää. Se tarkoittaa sitä, että hyväksyy sen, ettei omista toista ihmistä suoraan, eikä edes demokraattisen enemmistön voimin. Koska ei omista toista ihmistä, ei voi käyttää omistajan valtaa tätä kohtaan. Sen muistaminen ei pitäisi olla ylivoimainen tehtävä.

Jos haluaa tietää, mitä libertaari ajattelee erilaisista asioista, pitää vain miettiä liittyykö asiaan väkivallan aloittaminen, loukkaako se toisen ihmisen oikeutta omistaa itsensä. Jos liittyy, niin asia on selvä; libertaari pitää sitä moraalittomana ja vastustaa sitä. Libertarismi ei ole tämän vaikeampi asia.

Esimerkiksi tämä: "Mitä tuohon libertarismin käytännön soveltamiseen tulee, niin eikös esimerkiksi Somalian alueella olisi aika paljon sellaista lääniä, jota ei mikään valtion hallintokoneisto kontrolloi?", on vastustajien klassikko. Onko teillä jokin käsikirja, josta sen poimitte? Sillä yritetään esittää, että libertarismin käytännön sovellus on väkivaltaista kaaosta. Se on kuitenkin loogisesti mahdotonta. Koska libertarismi on väkivallan vastakohta, niin ne eivät voi esiintyä yhtä aikaa.

Viittamasi alueet ovat valtioksi pyrkivien ja väestöä alistavien klaanien hallinnassa. Se ei ole libertarismia. Valtio ei ole ainoa rikollinen väkivaltaa edustava organisaatio. Ja minkä jäljiltä Somalia on tuossa tilassa? Valtion.

Aakke / Miltton kirjoitti...

Olisiko (Jukka) kuitenkin niin, että libertarismiin taipuvaiset henkilöt ovat useimmiten (puoli)autistisia, ja eivät siten hahmota (ihmis)ryhmien ja ihmisten välistä sosiaalista dynamiikkaa.

Tämä selittäisi myös sen, miten kovaa libertarismista pidetään kiinni opinkappaleena.

Ymmärrän kyllä libertaareja. Olenhan itsekin periaatteessa ainakin semi-libertaari.

Anonyymi kirjoitti...

"että libertarismiin taipuvaiset henkilöt ovat useimmiten (puoli)autistisia"

Kiitos, pidän tästä todella. Et varmaan tiedä miksi, sillä muuten et olisi sitä ääneen sanonut.

"Olenhan itsekin periaatteessa ainakin semi-libertaari."

Oletko aivan varma ettei myös sinua julisteta tämän perusteella (neljäsosa)austiseksi tai itätyyliin hiipivää skitsofreniaa sairastavaksi.

Jukka kirjoitti...

Eräs opettaja-ystäväni kertoi että hänellä on luokallaan Asperger-syndroomainen (tai high perfornace authist) joka muistuttaa minua. Ei se nyt niin kauheaa ole sanoa että libertaarit ovat usein puoliautisteja.

En oikein usko että kukaan tässä on tahallaan halunnut antaa libertaareista väärää kuvaa - keskustelijat ovat varmaan lisäksi käyneet Mises.org:issa ja lukeneet monta loistavaakin kirjoitusta sieltä. Mm. ne jossa kehutaan Somaliaa.

Kyllä libertaareista aika paljon tiedetään koska tutustuminen on suht helppoa materiaalin määrän takia.

Jonkin verran epäsuoraa evidenssiä on siitä, että libertarismi ja ateismi korreloivat autismin kanssa. High performace autistit ovat ainakin tutkimuksen yleensä ateisteja ja Razib Khanin mielestä myös usein libertaareja..

Varmaan tästä tulee pian suoraakin evidenssiä. Siis positiivisesta korrelaatiosta.

Aakke / Miltton kirjoitti...

Jonkin verran epäsuoraa evidenssiä on siitä, että libertarismi ja ateismi korreloivat autismin kanssa. High performace autistit ovat ainakin tutkimuksen yleensä ateisteja ja Razib Khanin mielestä myös usein libertaareja..

Vittu mä arvasin tämän!

Kiitos Jukalle linkistä. Mulle täysin uutta tietoa.

Sammalkieli kirjoitti...

Libertarismi kaikessa lyhykäisyydessään itsensä omistamisen ja nonagression hyväksyntää. Se tarkoittaa sitä, että hyväksyy sen, ettei omista toista ihmistä suoraan, eikä edes demokraattisen enemmistön voimin. Koska ei omista toista ihmistä, ei voi käyttää omistajan valtaa tätä kohtaan. Sen muistaminen ei pitäisi olla ylivoimainen tehtävä.

Miten ihmeessä ihmiset saadaan omaksumaan tällainen ideologia? Miten ihmeessä ihmiset saadaan spontaanisti ylläpitämään tällaista ideologiaa? Miten libertaristinen yhteiskunta voi pysyä vakaana ja uusintaa itsensä ajan yli?

Käsittääkseni tämän blogin teemana ovat juuri nämä kysymykset. Mielestäni et ole vastannut näihin kysymyksiin.

Sosialismiin verrattuna libertarismi on utopia sanan varsinaisessa merkityksessä: Sen mahdollisuus muuttua todellisuudeksi on ja on ollut pelkästään teoreettinen, ei käytännöllinen. Tämä johtuu siitä, että libertarismi vaatisi toteutuakseen pääomaan nähden alisteisessa asemassa olevien väestöjen täydellistä JA alhaalta ylöspäin tapahtuvaa antautumista.

Eri ihmisillä on yhteiskunnassa puhtaasti erilaisia intressejä, eikä ole kovin realistista olettaa että tietty osa ihmisistä luopuisi omista intresseistään vapaaehtoisesti. Libertarismi ei ole kaikkien tai edes enemmistön intressi. Tämän vuoksi libertarismi ei voi olla vakaan yhteiskunnan perustana.

Jossain hyvin kollektivistisen "kansanluonteen" omaavassa yhteiskunnassa kuten Kiinassa voidaan tietysti nykypäivänäkin järjestää talous klassisen liberalismin oppien mukaiseksi, mutta sielläkin se on ensin vaatinut väkivaltaan nojaavan puoluediktatuurin pystyttämistä. Euroopassa vastaava temppu ei onnistu, koska demokratian perinne on liian vahva.

Sammalkieli kirjoitti...

Koska libertarismi on väkivallan vastakohta, niin ne eivät voi esiintyä yhtä aikaa.

Eikös omistaminen ole väkivaltaa? Jos omistaa jonkin asian, voi estää muita käyttämästä sitä. Tämä jos mikä on väkivaltaa.

Aakke / Miltton kirjoitti...

Eikös omistaminen ole väkivaltaa? Jos omistaa jonkin asian, voi estää muita käyttämästä sitä. Tämä jos mikä on väkivaltaa.

Riippuen ovatko tilanteessa olevat toimijat bona fide vai mala fide - eli hyvin vai huonoin tarkoituksin.

Otetaan esimerkki.

Omistan auton. Mala fide henkilö haluaa sen lainaan, jotta voi revitellä sillä miten haluaa. Tässä tapauksessa haluan estää lainauksen, koska autoni kunto voi kärsiä lainaamisen seurauksena.

Bona fide henkilö taas haluaa autoni lainaan, koska hänellä ei ole autoa ja hän tarvitsee autoa muuttoa varten. Oletetaan lisäksi, että hänellä ei ole varaa vuokrata autoa, eikä hän pysty saamaan autoa muualta. Myöskään minulla ei ole mitään faktisia esteitä, jotka estäisivät auton lainaamisen hänelle. Bona fide henkilö pystyy kuitenkin maksamaan esim. bensarahaa.

Voisin yhtyä Sammalkieleen sen verran, että lainaamatta jättäminen bona fide henkilölle olisi tietynlaista väkivaltaa, sanotaanko henkistä tai sosiaalista. Ei kuitenkaan fyysistä.

Omistusoikeus ja sen valvominen (laki & poliisi) kuitenkin estää ajoneuvon päätymisen mala fide henkilölle, ja siten palvelee myös bona fide -lainaajan etuja mahdollistamalla auton käytön tulevaisuudessa.

Kunpa kaikki ihmiset toimisivatkin aina ja kaikkialla bona fide mielessä, niin tällaisia ongelmia ei olisi. Silloin keneen tahansa voisi luottaa - universaalisti.

Aakke / Miltton kirjoitti...

Oletko aivan varma ettei myös sinua julisteta tämän perusteella (neljäsosa)austiseksi tai itätyyliin hiipivää skitsofreniaa sairastavaksi.

SINÄ sanoit tuon, EN MINÄ.

Jukka kirjoitti...

Ajatellaanpa teoreettista tilannetta missä ihmiset asuvat keitaalla ja koko vesi siirtyy yhden omistukseen ja syntyy monopoli. Monopoli on eräänlaista väkivaltaa - joo joo ja tiedän että tähän kuuluu sanoa että valtion kilpailulainsäädäntö aiheuttaa enemmän haittaa kuin hyötyä.

Mutta tuollaiseen monopolin väkivaltaan voisi jokin paikallisyhteisö esimerkiksi reagoida myös aseellisen toiminnan kautta. Väkivaltaisesti. Ottamalla jotenkin väkivaltaisesti valta käsiin. Väittäisin että se voisi tässä tapauksessa olla ihan perusteltua "vallankumousta".

Ylipäätään jos maassa syntyy köyhälistö sitä kautta että omaisuus keskittyy kokonaan muutaman ihmisen käsiin, tarvitaan maareformia, joka voi mahdollistua vaikkapa kapinan kautta.

Viron vapaussodan voi nähdä tällaisena kapinana jossa saksalaisen aateliston maaomaisuus jaettiin maareformissa virolaisille .

Ei tuollaisia ratkaisuja voi minusta sohvafilosofien "periaatteiden" takia kokonaan sulkea pois. Nyky-demokratian parhaimpia puolia on juri se että tuollaisiin ongelmiin voidaan tarttua ilman kapinaa koska väkivaltamonopoli on demokraattisella valtiolla. Mikään täydellinen järjestelmä demokratiakaan ei kuitenkaan ole - enkä julistaudu sen erityiseksi "kannattajaksi" sen enempää kuin "vastustajaksikaan".

Aakke / Miltton kirjoitti...

Omistusoikeus ja sen valvominen (laki & poliisi) kuitenkin estää ajoneuvon päätymisen mala fide henkilölle, ja siten palvelee myös bona fide -lainaajan etuja mahdollistamalla auton käytön tulevaisuudessa.

Silloin kun auton lainaamatta jättäminen mala fide -henkilölle katsotaan väkivallaksi ja jopa rikokseksi, niin silloin eletään jonkinlaisessa gangsteri-yhteiskunnassa, jossa hyvä ja paha ovat vaihtaneet paikkaa.

HOWEVER, KUITENKIN...

Tiedän, että nykyisessä talousjärjestelmässä omaisuus akkumuloituu vähemmistölle. Jotta yhteiskunta olisi kestävä pitkällä aikavälillä, tarvitaan edes jonkinlaisia tulonjaon, tasa-arvon ja oikeudenmukaisuuden mahdollistavia mekanismeja.

Suomen ja suomalaisten ongelma on siinä, että se on maailman parhaimpia, mitä tulee näihin mekanismeihin. Muualla näin vahvoja mekanismeja ei ole - tai kääntäen: muualla on keppi&pamppu -mekanismit. Suomen talous kokonaisuutena maksaa hinnan tästä.
Emme pärjää Kiinalle tai edes Saksalle.

Aakke / Miltton kirjoitti...

Ajatellaanpa teoreettista tilannetta missä ihmiset asuvat keitaalla ja koko vesi siirtyy yhden omistukseen ja syntyy monopoli. Monopoli on eräänlaista väkivaltaa - joo joo ja tiedän että tähän kuuluu sanoa että valtion kilpailulainsäädäntö aiheuttaa enemmän haittaa kuin hyötyä.

Voisiko sanoa, että omistusoikeus ilman minkäänlaista oikeudenmukaisuuden käsitettä olisi ongelma?

Aakke / Miltton kirjoitti...

Suomen talous kokonaisuutena maksaa hinnan tästä.
Emme pärjää Kiinalle tai edes Saksalle.


Suomen olisi mietittävä ratkaisuja, koska meidän omat tulonjakomekanismit (byrokratian koko, työllisyysloukut) rampauttavat meidän taloutta.

Pitkällä aikavälillä tämä ei ole kestävää. Kymmenen vuoden sisällä jos meno ei muutu, niin yhteiskunnan kurjimmat kurjistuvat.

Itse asiassa pudotus on jo alkanut. Nyt sitä vielä pystytään tilkitsemään velalla.

LS kirjoitti...

@Jukka,

Jonkin verran epäsuoraa evidenssiä on siitä, että libertarismi ja ateismi korreloivat autismin kanssa.

Finally, there’s another group which I think exhibits many of the same tendencies as atheists in the United States: libertarians.


Tieteellisenä metodina käytetty "I think."

Kansankokonaisuus eroaa tietysti Hayekista ainakin siinä, että suhde kollektivismiin on Kansakokonaisuudella paljon positiivisempi kuin Hayekilla.

Se onkin paljon sanottu, sillä kuten Hans-Hermann Hoppe osoittaa Hayek oli sosialidemokraatti ei suinkaan liberaali (saati libertaari).

Vain traditio ja uskonto voivat estää ihmistä vajoamasta rousseaulaiseen villin elämään, mikä taas johtaisi koko nykyaikaisen kauppaan perustuvan maailman sortumiseen.

Niinkö? Hong Kong on maailman vapain talous ja wikipedia sanoo seuraavaa:

The majority of residents of Hong Kong would claim no religious affiliation, professing a form of agnosticism or atheism. According to the U.S Department of State only 43 percent of the population practices some form of religion. Some figures put it higher, according to a Gallup poll, 64% of Hong Kong do not believe in any religion, and possibly 80% of Hong Kong claim no religion. According to another gallup poll, Hong Kong is the seventh least religious country in the world, with only 22% of the population considering religion an important part of their daily lives. In Hong Kong teaching evolution won out in curriculum dispute about whether to teach other explanations, and that creationism and intelligent design will form no part of the senior secondary biology curriculum

Libertarismissa on paljon uskonnollisen fanatismin piirteitä. Juuri tuo kykenemättömyys tehdä juurikaan yhteistyötä niiden kanssa jotka poliittisessa spektrissä ovat heitä lähellä mutta eivät kuitenkaan samaa mieltä.

Kertoisitko minullekin mitkä eduskuntapuolueet ovat poliittisessa spektrissä meitä lähellä?

Bohr muistaakseni sanoi että filosofien ei pitäisi sekaantua luonnontieteeseen koska eivät siitä mitään ymmärrä - saman kommentin voisi antaa kaikesta muustakin vaikkapa nyt talouteen sekaantumisesta.

Itävaltalainen taloustiede on positiivinen (selittävä) taloustiede, ei normatiivinen. Libertarismi on poliittinen/yhteiskunnallinen filosofia. Nämä ovat kaksi eri asiaa.

Mutta tuollaiseen monopolin väkivaltaan voisi jokin paikallisyhteisö esimerkiksi reagoida myös aseellisen toiminnan kautta. Väkivaltaisesti. Ottamalla jotenkin väkivaltaisesti valta käsiin. Väittäisin että se voisi tässä tapauksessa olla ihan perusteltua "vallankumousta".

Eli toisin sanoen omaisuusoikeudet ovat voimassa paitsi silloin kun väestöä ei niitä huvita noudattaa (se saa itse märittää milloin saa varastaa ja keneltä saa varastaa). Tämä muistuttaa perisuomalaista kateussosialismia: Jaaha, naapurilla pyyhkii liian hyvin, joten otetaanpa häneltä (progressiivisen verotuksen muodossa) kunnon siivu rahoista.

LS kirjoitti...

@Aakke,

Pasi J. Matilainenhan on tunnustautunut 100-prosenttiseksi voluntaristiksi.

Voluntarismi on käytännössä synonyymi anarkokapitalismille.

Tämä selittäisi myös sen, miten kovaa libertarismista pidetään kiinni opinkappaleena.

Ymmärrän kyllä libertaareja. Olenhan itsekin periaatteessa ainakin semi-libertaari.


Jos te (Aakke & Jukka) lukisitte yhden (1) kirjan molemmista aihealueista (itävaltalainen taloustiede & libertarismi), niin keskustelu siirtyisi valtavasti eteenpäin. Olen kommenteillani (Anonyymin ohella) vasta riipaissut pintaa. Olo on kuin yrittäisi opettaa integraalilaskentaa seitsemäsluokkalaisille. Tätä ei ole tarkoitettu pejoratiiviksi. Vaan tarkoitan matematiikkavertauksella että olemme vasta riipaisseet pintaa aiheesta. Siihen löytyy syy miksi austro-libertaarit ovat niin varmoja asiastaan. [Ja anarkokapitalismia on jo kokeiltukin, mutta minä olen siltikin minarkisti.]

Haastan teidät lukemaan:

Libertarismista
Murray N. Rothbard - The Ethics of Liberty

Itävaltalaisesta taloustieteestä
Murray N. Rothbard - Man, Economy, and State, with Power and Market

Jukka kirjoitti...

Palaan asiaan - kiitos mielenkiintoisesta linkistä että Hayek on sosialidemokraatti. Minua ei oikeastaan haittaa mikä hän on. Koen olevani hayeklainen jollain tavalla.

Hayek ei kai väitä että uskonto on ainoa tapa estää ihmistä vajoamasta rousseaulaiseen villin elämään.

Toisaalta en ole ihan samaa mieltä siitäkään, että tietynlainen heimohenki olisi pelkästään paha asia. Yrityksen sisällä se voi olla pitää yhteistyötä. Irtautuminen toisesta maasta itsenäisyystaistelun kautta onnistuu helpommin kun on heimhenkeä.

Eli toisin sanoen omaisuusoikeudet ovat voimassa paitsi silloin kun väestöä ei niitä huvita noudattaa (se saa itse märittää milloin saa varastaa ja keneltä saa varastaa). Tämä muistuttaa perisuomalaista kateussosialismia: Jaaha, naapurilla pyyhkii liian hyvin, joten otetaanpa häneltä (progressiivisen verotuksen muodossa) kunnon siivu rahoista

Mikään instituutio ei ole niin pyhä, etteikö sitä silloin, kun se johtaa tehottomaan tai äärimmäisen epäoikeudenmuakiseen tulokseen voisi heittää roskiin.

Itävaltalainen taloustiede on positiivinen (selittävä) taloustiede, ei normatiivinen. Libertarismi on poliittinen/yhteiskunnallinen filosofia. Nämä ovat kaksi eri asiaa.

Kiitos. Onko ihmisiä jotka edustavat itävaltalaista taloustiedettä mutta eivät ole libertaareja. Varmaan koska Hayek on deari. Mutta entäs toisinpäin libertaareja jotka eivät "kannattaisi" itävaltalaista taloustiedettä.

Jukka kirjoitti...

LS, ihan hyvä ehdotus ja kiiitos linkeistä - voin kyllä nuo lukea jos ovat hyviä. Kummasta kannattaa aloittaa.

En nyt lupaa heti lukea mutta katsotaan jos vaikka saisin aloitettua sen piankin.

Jukka kirjoitti...

Hoppen teksti on ihan ok - ainoa missä olen OLEELLISESTI eri mieltä oikeastaan on se että Hayek on oikeassa ja Mises väärässä.

Aakke / Miltton kirjoitti...

Mielestäni näin suuret eroavuudet kommentoijien mindseteissä eivät voi selittyä millään muulla kuin neuropoikkeavuudella (autismi/autismin spektri).

Käytännössähän meillä tässä blogissa tällainen (todella karkea) jako:

---

BLOKKI 1

Jukka
Minä

On tavallaan adaptiivinen, doesn't take anything for granted. Pystyy näkemään hyvät ja huonot puolet asioissa. Ei staattisia opinkappaleita, joihin "uskovat".

---

BLOKKI 2

LS
Anonyymi

Pitävät kiinni "yhden totuuden" opista, ja kovaa. Dogmaattisia. Erittäin vaikea kääntää päätä. Ei jollain tapaa tee eroa hyvän ja pahan välille - arvovapaus.

Aakke / Miltton kirjoitti...

Ei jollain tapaa tee eroa hyvän ja pahan välille - arvovapaus.

Mielestäni tämä tekee libertarismista kestämättömän pitkällä aikavälillä.

Myös Hong Kong on kuin pisara meressä. Ihmiset elävät elämäänsä käytännössä joka puolella maailmaa, ja elämä on saatava sujumaan sijainnista riippumatta. Ja se yleensä sujuukin - vaikka järjestelmänä olisikin jokin muu kuin "vapaa markkinatalous".

Entä onko Hong Kong "paratiisi" KAIKILLE tai ainakin enemmistölle asukkaista? Tuskin. Libertaarit tuijottavat LUKUJA. Se, että maalla kokonaisuutena menee hyvin, ei tarkoita että kaikilla menisi.

YHDESSÄ ASIASSA VOISIN KUITENKIN OLLA SAMAA MIELTÄ

Uskon, että libertarismi on SILLOIN paras järjestelmä, kun meillä on useita kansallisuuksia/kulttuureja toimien yhdessä samalla alueilla jotakuinkin samoissa määrin.

LS kirjoitti...

@Jukka,

Kiitos. Onko ihmisiä jotka edustavat itävaltalaista taloustiedettä mutta eivät ole libertaareja. Varmaan koska Hayek on deari.

Hayek on sivuhaara itävaltalaisessa taloustieteessä. Mutta hän on silti kontribuoinnut esim. ABCT:hen (Austrian Business Cycle Theory). Päähaara menee Menger-Böhm-Bawerk-Mises-Rothbard-Hoppe. Jos ei lasketa hayekilaisia, niin sanoisin että yli 98% itävaltalaisista on libertaareja.

Mutta entäs toisinpäin libertaareja jotka eivät "kannattaisi" itävaltalaista taloustiedettä.

Objektivistit (randilaiset) ovat minarkisteja ja siten libertaareja. Mutta IPR:n (Intellectual Property Rights) suhteen itävaltalaiset ja objektivistit ovat napit vastakkain. Itävaltalaiset ovat anti-IPR ja objektivistit pro-IPR. Termi austro-libertarismi on tässä mielessä tarkentava siten että IPR on oikeassa asennossa.

Hoppen teksti on ihan ok - ainoa missä olen OLEELLISESTI eri mieltä oikeastaan on se että Hayek on oikeassa ja Mises väärässä.

Silloin sinun on hylättävä logiikka ja johdonmukaisuus (mitä vapauteen tulee). Sinun on väitettävä esim. että pakollinen asevelvollisuus ei ole koersiota (Coercion).

LS, ihan hyvä ehdotus ja kiiitos linkeistä - voin kyllä nuo lukea jos ovat hyviä. Kummasta kannattaa aloittaa.

Jaa-a. Ei ole oikeastaan väliä. MES&PM on paras yksittäinen kirja itävaltalaisesta taloustieteestä (vaikkakin hivenen vanhentunut esim. IPR:n suhteen) ja jonka avulla pystyy ymmärtämään taloustieteen ytimen. EOL on yksi parhaista taas liiteyen libertarismiin, yhteiskuntaan, valtioon, moraalin ja etiikkaan. itävaltalainen taloustiede ja libertarismi sitten muodostavat austro-libertarismin molemmat lohkot.

Haluan tässä korjata yhden harhaluulon. Itävaltalaisen taloustieteen mukaan libertarismi ei suinkaan tuo paratiisia, vaan asia on ymmrrettävä käänteisesti. Valtion interventio heikentää taloutta ja elintasoa verrattuna tilanteeseen jossa valtion interventiota ei olisi.

@Aakke,

Ei jollain tapaa tee eroa hyvän ja pahan välille - arvovapaus.

Ei suinkaan. NAP (Non-Aggression Principle)

Entä onko Hong Kong "paratiisi" KAIKILLE tai ainakin enemmistölle asukkaista? Tuskin.

Paratiisi-kortti.

Aakke / Miltton kirjoitti...

Yhtä piirrettä ihailen libertaristisessa opissa, ja se on se, että sen pääkontribuuttorit ovat onnistuneet luomaan täysin tai lähes saumattoman, loogisen ja itse itsensä selittävän opin.

En epäile yhtään etteikö libertarismia voitaisi soveltaa makrotasolla, mutta miten MIKROTASO toimisi tällöin? Miten kävisi, kun logiikka kohtaa behavioriikan? Miten kävisi kun logiikka kohtaa epäjohdonmukaisuuden?

Sitä kai emme saa koskaan tietää, ellei libertarismia sitten sovelleta käytännössä.