tag:blogger.com,1999:blog-33337537.post8470740850278563946..comments2024-03-19T21:47:39.900+02:00Comments on Kansankokonaisuus: ShokkiterapiaJukka Aakulahttp://www.blogger.com/profile/05994987384558497406noreply@blogger.comBlogger74125tag:blogger.com,1999:blog-33337537.post-89500604693876208362011-10-15T10:57:14.942+03:002011-10-15T10:57:14.942+03:00Yhtä piirrettä ihailen libertaristisessa opissa, j...Yhtä piirrettä ihailen libertaristisessa opissa, ja se on se, että sen pääkontribuuttorit ovat onnistuneet luomaan täysin tai lähes saumattoman, loogisen ja itse itsensä selittävän opin.<br /><br />En epäile yhtään etteikö libertarismia voitaisi soveltaa makrotasolla, mutta miten MIKROTASO toimisi tällöin? Miten kävisi, kun logiikka kohtaa behavioriikan? Miten kävisi kun logiikka kohtaa epäjohdonmukaisuuden?<br /><br />Sitä kai emme saa koskaan tietää, ellei libertarismia sitten sovelleta käytännössä.Aakke / Milttonnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-33337537.post-62037128755193204512011-10-14T20:38:18.202+03:002011-10-14T20:38:18.202+03:00@Jukka,
Kiitos. Onko ihmisiä jotka edustavat itäv...@Jukka,<br /><br /><i>Kiitos. Onko ihmisiä jotka edustavat itävaltalaista taloustiedettä mutta eivät ole libertaareja. Varmaan koska Hayek on deari.</i> <br /><br />Hayek on sivuhaara itävaltalaisessa taloustieteessä. Mutta hän on silti kontribuoinnut esim. ABCT:hen (<a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Austrian_Business_Cycle_Theory" rel="nofollow">Austrian Business Cycle Theory</a>). Päähaara menee Menger-Böhm-Bawerk-Mises-Rothbard-Hoppe. Jos ei lasketa hayekilaisia, niin sanoisin että yli 98% itävaltalaisista on libertaareja.<br /><br /><i>Mutta entäs toisinpäin libertaareja jotka eivät "kannattaisi" itävaltalaista taloustiedettä.</i><br /><br /><a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Objectivism_%28Ayn_Rand%29" rel="nofollow">Objektivistit</a> (randilaiset) ovat minarkisteja ja siten libertaareja. Mutta IPR:n (Intellectual Property Rights) suhteen itävaltalaiset ja objektivistit ovat napit vastakkain. Itävaltalaiset ovat anti-IPR ja objektivistit pro-IPR. Termi austro-libertarismi on tässä mielessä tarkentava siten että IPR on oikeassa asennossa.<br /><br /><i>Hoppen teksti on ihan ok - ainoa missä olen OLEELLISESTI eri mieltä oikeastaan on se että Hayek on oikeassa ja Mises väärässä.</i><br /><br />Silloin sinun on hylättävä logiikka ja johdonmukaisuus (mitä vapauteen tulee). Sinun on väitettävä esim. että pakollinen asevelvollisuus ei ole koersiota (<a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Coercion" rel="nofollow">Coercion</a>).<br /><br /><i>LS, ihan hyvä ehdotus ja kiiitos linkeistä - voin kyllä nuo lukea jos ovat hyviä. Kummasta kannattaa aloittaa.</i><br /><br />Jaa-a. Ei ole oikeastaan väliä. MES&PM on paras yksittäinen kirja itävaltalaisesta taloustieteestä (vaikkakin hivenen vanhentunut esim. IPR:n suhteen) ja jonka avulla pystyy ymmärtämään taloustieteen ytimen. EOL on yksi parhaista taas liiteyen libertarismiin, yhteiskuntaan, valtioon, moraalin ja etiikkaan. itävaltalainen taloustiede ja libertarismi sitten muodostavat austro-libertarismin molemmat lohkot.<br /><br />Haluan tässä korjata yhden harhaluulon. Itävaltalaisen taloustieteen mukaan libertarismi ei suinkaan tuo paratiisia, vaan asia on ymmrrettävä käänteisesti. Valtion interventio heikentää taloutta ja elintasoa verrattuna tilanteeseen jossa valtion interventiota ei olisi.<br /><br />@Aakke,<br /><br /><i>Ei jollain tapaa tee eroa hyvän ja pahan välille - arvovapaus.</i><br /><br />Ei suinkaan. NAP (<a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Non-aggression_principle" rel="nofollow">Non-Aggression Principle</a>)<br /><br /><i>Entä onko Hong Kong "paratiisi" KAIKILLE tai ainakin enemmistölle asukkaista? Tuskin.</i><br /><br />Paratiisi-kortti.LShttps://www.blogger.com/profile/01545920298138932477noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-33337537.post-35231307105677971352011-10-14T15:56:20.544+03:002011-10-14T15:56:20.544+03:00Ei jollain tapaa tee eroa hyvän ja pahan välille -...<i>Ei jollain tapaa tee eroa hyvän ja pahan välille - arvovapaus.</i><br /><br />Mielestäni tämä tekee libertarismista kestämättömän pitkällä aikavälillä.<br /><br />Myös Hong Kong on kuin pisara meressä. Ihmiset elävät elämäänsä käytännössä joka puolella maailmaa, ja elämä on saatava sujumaan sijainnista riippumatta. Ja se yleensä sujuukin - vaikka järjestelmänä olisikin jokin muu kuin "vapaa markkinatalous". <br /><br />Entä onko Hong Kong "paratiisi" KAIKILLE tai ainakin enemmistölle asukkaista? Tuskin. Libertaarit tuijottavat LUKUJA. Se, että maalla kokonaisuutena menee hyvin, ei tarkoita että kaikilla menisi.<br /><br />YHDESSÄ ASIASSA VOISIN KUITENKIN OLLA SAMAA MIELTÄ<br /><br />Uskon, että libertarismi on SILLOIN paras järjestelmä, kun meillä on useita kansallisuuksia/kulttuureja toimien yhdessä samalla alueilla jotakuinkin samoissa määrin.Aakke / Milttonnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-33337537.post-14654567603442266622011-10-14T13:32:21.508+03:002011-10-14T13:32:21.508+03:00Mielestäni näin suuret eroavuudet kommentoijien mi...Mielestäni näin suuret eroavuudet kommentoijien mindseteissä eivät voi selittyä millään muulla kuin neuropoikkeavuudella (autismi/autismin spektri).<br /><br />Käytännössähän meillä tässä blogissa tällainen (todella karkea) jako:<br /><br />---<br /><br />BLOKKI 1<br /><br />Jukka<br />Minä<br /><br />On tavallaan adaptiivinen, <i>doesn't take anything for granted</i>. Pystyy näkemään hyvät ja huonot puolet asioissa. Ei staattisia opinkappaleita, joihin "uskovat".<br /><br />---<br /><br />BLOKKI 2<br /><br />LS<br />Anonyymi<br /><br />Pitävät kiinni "yhden totuuden" opista, ja kovaa. Dogmaattisia. Erittäin vaikea kääntää päätä. Ei jollain tapaa tee eroa hyvän ja pahan välille - arvovapaus.Aakke / Milttonnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-33337537.post-29984212364161895562011-10-14T13:10:44.375+03:002011-10-14T13:10:44.375+03:00Hoppen teksti on ihan ok - ainoa missä olen OLEELL...Hoppen teksti on ihan ok - ainoa missä olen OLEELLISESTI eri mieltä oikeastaan on se että Hayek on oikeassa ja Mises väärässä.Jukka Aakulahttps://www.blogger.com/profile/05994987384558497406noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-33337537.post-8199954571654569392011-10-14T13:06:03.359+03:002011-10-14T13:06:03.359+03:00LS, ihan hyvä ehdotus ja kiiitos linkeistä - voin ...LS, ihan hyvä ehdotus ja kiiitos linkeistä - voin kyllä nuo lukea jos ovat hyviä. Kummasta kannattaa aloittaa.<br /><br />En nyt lupaa heti lukea mutta katsotaan jos vaikka saisin aloitettua sen piankin.Jukka Aakulahttps://www.blogger.com/profile/05994987384558497406noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-33337537.post-67809904380194207752011-10-14T12:57:06.027+03:002011-10-14T12:57:06.027+03:00Palaan asiaan - kiitos mielenkiintoisesta linkistä...Palaan asiaan - kiitos mielenkiintoisesta linkistä että Hayek on sosialidemokraatti. Minua ei oikeastaan haittaa mikä hän on. Koen olevani hayeklainen jollain tavalla.<br /><br />Hayek ei kai väitä että uskonto on ainoa tapa estää ihmistä vajoamasta rousseaulaiseen villin elämään.<br /><br />Toisaalta en ole ihan samaa mieltä siitäkään, että tietynlainen heimohenki olisi pelkästään paha asia. Yrityksen sisällä se voi olla pitää yhteistyötä. Irtautuminen toisesta maasta itsenäisyystaistelun kautta onnistuu helpommin kun on heimhenkeä.<br /><br /><i>Eli toisin sanoen omaisuusoikeudet ovat voimassa paitsi silloin kun väestöä ei niitä huvita noudattaa (se saa itse märittää milloin saa varastaa ja keneltä saa varastaa). Tämä muistuttaa perisuomalaista kateussosialismia: Jaaha, naapurilla pyyhkii liian hyvin, joten otetaanpa häneltä (progressiivisen verotuksen muodossa) kunnon siivu rahoista</i><br /><br />Mikään instituutio ei ole niin pyhä, etteikö sitä silloin, kun se johtaa tehottomaan tai äärimmäisen epäoikeudenmuakiseen tulokseen voisi heittää roskiin.<br /><br /><i>Itävaltalainen taloustiede on positiivinen (selittävä) taloustiede, ei normatiivinen. Libertarismi on poliittinen/yhteiskunnallinen filosofia. Nämä ovat kaksi eri asiaa.</i><br /><br />Kiitos. Onko ihmisiä jotka edustavat itävaltalaista taloustiedettä mutta eivät ole libertaareja. Varmaan koska Hayek on deari. Mutta entäs toisinpäin libertaareja jotka eivät "kannattaisi" itävaltalaista taloustiedettä.Jukka Aakulahttps://www.blogger.com/profile/05994987384558497406noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-33337537.post-73047330744830317632011-10-14T12:15:04.416+03:002011-10-14T12:15:04.416+03:00@Aakke,
Pasi J. Matilainenhan on tunnustautunut 1...@Aakke,<br /><br /><i>Pasi J. Matilainenhan on tunnustautunut 100-prosenttiseksi voluntaristiksi.</i><br /><br />Voluntarismi on käytännössä synonyymi anarkokapitalismille.<br /><br /><i>Tämä selittäisi myös sen, miten kovaa libertarismista pidetään kiinni opinkappaleena.<br /><br />Ymmärrän kyllä libertaareja. Olenhan itsekin periaatteessa ainakin semi-libertaari.</i><br /><br />Jos te (Aakke & Jukka) lukisitte yhden (1) kirjan molemmista aihealueista (itävaltalainen taloustiede & libertarismi), niin keskustelu siirtyisi valtavasti eteenpäin. Olen kommenteillani (Anonyymin ohella) vasta riipaissut pintaa. Olo on kuin yrittäisi opettaa integraalilaskentaa seitsemäsluokkalaisille. Tätä ei ole tarkoitettu pejoratiiviksi. Vaan tarkoitan matematiikkavertauksella että olemme vasta riipaisseet pintaa aiheesta. Siihen löytyy syy miksi austro-libertaarit ovat niin varmoja asiastaan. [Ja anarkokapitalismia <a href="http://mises.org/daily/4108" rel="nofollow">on jo kokeiltukin,</a> mutta minä olen siltikin minarkisti.]<br /><br />Haastan teidät lukemaan:<br /><br />Libertarismista<br /><a href="http://mises.org/resources/1179/The-Ethics-of-Liberty" rel="nofollow">Murray N. Rothbard - The Ethics of Liberty</a><br /><br />Itävaltalaisesta taloustieteestä<br /><a href="http://mises.org/resources/1082/Man-Economy-and-State-with-Power-and-Market" rel="nofollow">Murray N. Rothbard - Man, Economy, and State, with Power and Market</a>LShttps://www.blogger.com/profile/01545920298138932477noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-33337537.post-23338735741067892662011-10-14T12:04:39.134+03:002011-10-14T12:04:39.134+03:00@Jukka,
Jonkin verran epäsuoraa evidenssiä on sii...@Jukka,<br /><br /><i>Jonkin verran epäsuoraa evidenssiä on siitä, että libertarismi ja ateismi korreloivat autismin kanssa.<br /><br />Finally, there’s another group which I think exhibits many of the same tendencies as atheists in the United States: libertarians.</i><br /><br />Tieteellisenä metodina käytetty "I think."<br /><br /><i>Kansankokonaisuus eroaa tietysti Hayekista ainakin siinä, että suhde kollektivismiin on Kansakokonaisuudella paljon positiivisempi kuin Hayekilla.</i><br /><br />Se onkin paljon sanottu, sillä kuten Hans-Hermann Hoppe <a href="http://mises.org/daily/5747/Why-Mises-and-not-Hayek" rel="nofollow">osoittaa</a> Hayek oli sosialidemokraatti ei suinkaan liberaali (saati libertaari).<br /><br /><i>Vain traditio ja uskonto voivat estää ihmistä vajoamasta rousseaulaiseen villin elämään, mikä taas johtaisi koko nykyaikaisen kauppaan perustuvan maailman sortumiseen.</i><br /><br />Niinkö? Hong Kong on maailman vapain talous ja <a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Hong_Kong#Religion" rel="nofollow">wikipedia</a> sanoo seuraavaa:<br /><br /><i>The majority of residents of Hong Kong would claim no religious affiliation, professing a form of agnosticism or atheism. According to the U.S Department of State only 43 percent of the population practices some form of religion. Some figures put it higher, according to a Gallup poll, 64% of Hong Kong do not believe in any religion, and possibly 80% of Hong Kong claim no religion. According to another gallup poll, Hong Kong is the seventh least religious country in the world, with only 22% of the population considering religion an important part of their daily lives. In Hong Kong teaching evolution won out in curriculum dispute about whether to teach other explanations, and that creationism and intelligent design will form no part of the senior secondary biology curriculum</i><br /><br /><i>Libertarismissa on paljon uskonnollisen fanatismin piirteitä. Juuri tuo kykenemättömyys tehdä juurikaan yhteistyötä niiden kanssa jotka poliittisessa spektrissä ovat heitä lähellä mutta eivät kuitenkaan samaa mieltä.</i><br /><br />Kertoisitko minullekin mitkä eduskuntapuolueet ovat poliittisessa spektrissä meitä lähellä?<br /><br /><i>Bohr muistaakseni sanoi että filosofien ei pitäisi sekaantua luonnontieteeseen koska eivät siitä mitään ymmärrä - saman kommentin voisi antaa kaikesta muustakin vaikkapa nyt talouteen sekaantumisesta.</i><br /><br />Itävaltalainen taloustiede on positiivinen (selittävä) taloustiede, ei normatiivinen. Libertarismi on poliittinen/yhteiskunnallinen filosofia. Nämä ovat kaksi eri asiaa.<br /><br /><i>Mutta tuollaiseen monopolin väkivaltaan voisi jokin paikallisyhteisö esimerkiksi reagoida myös aseellisen toiminnan kautta. Väkivaltaisesti. Ottamalla jotenkin väkivaltaisesti valta käsiin. Väittäisin että se voisi tässä tapauksessa olla ihan perusteltua "vallankumousta".</i><br /><br />Eli toisin sanoen omaisuusoikeudet ovat voimassa paitsi silloin kun väestöä ei niitä huvita noudattaa (se saa itse märittää milloin saa varastaa ja keneltä saa varastaa). Tämä muistuttaa perisuomalaista kateussosialismia: Jaaha, naapurilla pyyhkii liian hyvin, joten otetaanpa häneltä (progressiivisen verotuksen muodossa) kunnon siivu rahoista.LShttps://www.blogger.com/profile/01545920298138932477noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-33337537.post-49348790735430264562011-10-14T10:44:41.423+03:002011-10-14T10:44:41.423+03:00Suomen talous kokonaisuutena maksaa hinnan tästä.
...<i>Suomen talous kokonaisuutena maksaa hinnan tästä.<br />Emme pärjää Kiinalle tai edes Saksalle.</i><br /><br />Suomen olisi mietittävä ratkaisuja, koska meidän omat tulonjakomekanismit (byrokratian koko, työllisyysloukut) rampauttavat meidän taloutta.<br /><br />Pitkällä aikavälillä tämä ei ole kestävää. Kymmenen vuoden sisällä jos meno ei muutu, niin yhteiskunnan kurjimmat kurjistuvat.<br /><br />Itse asiassa pudotus on jo alkanut. Nyt sitä vielä pystytään tilkitsemään velalla.Aakke / Milttonnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-33337537.post-87099212196047879952011-10-14T09:54:24.315+03:002011-10-14T09:54:24.315+03:00Ajatellaanpa teoreettista tilannetta missä ihmiset...<i>Ajatellaanpa teoreettista tilannetta missä ihmiset asuvat keitaalla ja koko vesi siirtyy yhden omistukseen ja syntyy monopoli. Monopoli on eräänlaista väkivaltaa - joo joo ja tiedän että tähän kuuluu sanoa että valtion kilpailulainsäädäntö aiheuttaa enemmän haittaa kuin hyötyä.</i><br /><br />Voisiko sanoa, että omistusoikeus ilman minkäänlaista oikeudenmukaisuuden käsitettä olisi ongelma?Aakke / Milttonnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-33337537.post-91706835786458431942011-10-14T09:44:58.472+03:002011-10-14T09:44:58.472+03:00Omistusoikeus ja sen valvominen (laki & poliis...<i>Omistusoikeus ja sen valvominen (laki & poliisi) kuitenkin estää ajoneuvon päätymisen mala fide henkilölle, ja siten palvelee myös bona fide -lainaajan etuja mahdollistamalla auton käytön tulevaisuudessa.</i><br /><br />Silloin kun auton lainaamatta jättäminen <i>mala fide</i> -henkilölle katsotaan väkivallaksi ja jopa rikokseksi, niin silloin eletään jonkinlaisessa gangsteri-yhteiskunnassa, jossa hyvä ja paha ovat vaihtaneet paikkaa.<br /><br />HOWEVER, KUITENKIN...<br /><br />Tiedän, että nykyisessä talousjärjestelmässä omaisuus akkumuloituu vähemmistölle. Jotta yhteiskunta olisi kestävä pitkällä aikavälillä, tarvitaan edes jonkinlaisia tulonjaon, tasa-arvon ja oikeudenmukaisuuden mahdollistavia mekanismeja.<br /><br />Suomen ja suomalaisten ongelma on siinä, että se on maailman parhaimpia, mitä tulee näihin mekanismeihin. Muualla näin vahvoja mekanismeja ei ole - tai kääntäen: muualla on keppi&pamppu -mekanismit. Suomen talous kokonaisuutena maksaa hinnan tästä.<br />Emme pärjää Kiinalle tai edes Saksalle.Aakke / Milttonnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-33337537.post-24683870992281080522011-10-14T09:14:41.571+03:002011-10-14T09:14:41.571+03:00Ajatellaanpa teoreettista tilannetta missä ihmiset...Ajatellaanpa teoreettista tilannetta missä ihmiset asuvat keitaalla ja koko vesi siirtyy yhden omistukseen ja syntyy monopoli. Monopoli on eräänlaista väkivaltaa - joo joo ja tiedän että tähän kuuluu sanoa että valtion kilpailulainsäädäntö aiheuttaa enemmän haittaa kuin hyötyä.<br /><br />Mutta tuollaiseen monopolin väkivaltaan voisi jokin paikallisyhteisö esimerkiksi reagoida myös aseellisen toiminnan kautta. Väkivaltaisesti. Ottamalla jotenkin väkivaltaisesti valta käsiin. Väittäisin että se voisi tässä tapauksessa olla ihan perusteltua "vallankumousta".<br /><br />Ylipäätään jos maassa syntyy köyhälistö sitä kautta että omaisuus keskittyy kokonaan muutaman ihmisen käsiin, tarvitaan maareformia, joka voi mahdollistua vaikkapa kapinan kautta. <br /><br />Viron vapaussodan voi nähdä tällaisena kapinana jossa saksalaisen aateliston maaomaisuus jaettiin maareformissa virolaisille .<br /><br />Ei tuollaisia ratkaisuja voi minusta sohvafilosofien "periaatteiden" takia kokonaan sulkea pois. Nyky-demokratian parhaimpia puolia on juri se että tuollaisiin ongelmiin voidaan tarttua ilman kapinaa koska väkivaltamonopoli on demokraattisella valtiolla. Mikään täydellinen järjestelmä demokratiakaan ei kuitenkaan ole - enkä julistaudu sen erityiseksi "kannattajaksi" sen enempää kuin "vastustajaksikaan".Jukka Aakulahttps://www.blogger.com/profile/05994987384558497406noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-33337537.post-14433476929239787382011-10-13T22:12:41.768+03:002011-10-13T22:12:41.768+03:00Oletko aivan varma ettei myös sinua julisteta tämä...<i>Oletko aivan varma ettei myös sinua julisteta tämän perusteella (neljäsosa)austiseksi tai itätyyliin hiipivää skitsofreniaa sairastavaksi.</i><br /><br />SINÄ sanoit tuon, EN MINÄ.Aakke / Milttonnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-33337537.post-89064204357320852392011-10-13T22:10:13.057+03:002011-10-13T22:10:13.057+03:00Eikös omistaminen ole väkivaltaa? Jos omistaa jonk...<i>Eikös omistaminen ole väkivaltaa? Jos omistaa jonkin asian, voi estää muita käyttämästä sitä. Tämä jos mikä on väkivaltaa.</i><br /><br />Riippuen ovatko tilanteessa olevat toimijat bona fide vai mala fide - eli hyvin vai huonoin tarkoituksin.<br /><br />Otetaan esimerkki.<br /><br />Omistan auton. Mala fide henkilö haluaa sen lainaan, jotta voi revitellä sillä miten haluaa. Tässä tapauksessa haluan estää lainauksen, koska autoni kunto voi kärsiä lainaamisen seurauksena.<br /><br />Bona fide henkilö taas haluaa autoni lainaan, koska hänellä ei ole autoa ja hän tarvitsee autoa muuttoa varten. Oletetaan lisäksi, että hänellä ei ole varaa vuokrata autoa, eikä hän pysty saamaan autoa muualta. Myöskään minulla ei ole mitään faktisia esteitä, jotka estäisivät auton lainaamisen hänelle. Bona fide henkilö pystyy kuitenkin maksamaan esim. bensarahaa.<br /><br />Voisin yhtyä Sammalkieleen sen verran, että lainaamatta jättäminen bona fide henkilölle olisi tietynlaista väkivaltaa, sanotaanko henkistä tai sosiaalista. Ei kuitenkaan fyysistä.<br /><br />Omistusoikeus ja sen valvominen (laki & poliisi) kuitenkin estää ajoneuvon päätymisen mala fide henkilölle, ja siten palvelee myös bona fide -lainaajan etuja mahdollistamalla auton käytön tulevaisuudessa.<br /><br />Kunpa kaikki ihmiset toimisivatkin aina ja kaikkialla bona fide mielessä, niin tällaisia ongelmia ei olisi. Silloin keneen tahansa voisi luottaa - universaalisti.Aakke / Milttonnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-33337537.post-49389194038081334802011-10-13T20:56:12.788+03:002011-10-13T20:56:12.788+03:00Koska libertarismi on väkivallan vastakohta, niin ...<i>Koska libertarismi on väkivallan vastakohta, niin ne eivät voi esiintyä yhtä aikaa.</i><br /><br />Eikös omistaminen ole väkivaltaa? Jos omistaa jonkin asian, voi estää muita käyttämästä sitä. Tämä jos mikä on väkivaltaa.Sammalkielinoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-33337537.post-38677010883351002712011-10-13T20:51:12.401+03:002011-10-13T20:51:12.401+03:00Libertarismi kaikessa lyhykäisyydessään itsensä om...<i>Libertarismi kaikessa lyhykäisyydessään itsensä omistamisen ja nonagression hyväksyntää. Se tarkoittaa sitä, että hyväksyy sen, ettei omista toista ihmistä suoraan, eikä edes demokraattisen enemmistön voimin. Koska ei omista toista ihmistä, ei voi käyttää omistajan valtaa tätä kohtaan. Sen muistaminen ei pitäisi olla ylivoimainen tehtävä. </i><br /><br />Miten ihmeessä ihmiset saadaan omaksumaan tällainen ideologia? Miten ihmeessä ihmiset saadaan spontaanisti ylläpitämään tällaista ideologiaa? Miten libertaristinen yhteiskunta voi pysyä vakaana ja uusintaa itsensä ajan yli?<br /><br />Käsittääkseni tämän blogin teemana ovat juuri nämä kysymykset. Mielestäni et ole vastannut näihin kysymyksiin. <br /><br />Sosialismiin verrattuna libertarismi on utopia sanan varsinaisessa merkityksessä: Sen mahdollisuus muuttua todellisuudeksi on ja on ollut pelkästään teoreettinen, ei käytännöllinen. Tämä johtuu siitä, että libertarismi vaatisi toteutuakseen pääomaan nähden alisteisessa asemassa olevien väestöjen täydellistä <b>JA</b> alhaalta ylöspäin tapahtuvaa antautumista.<br /><br />Eri ihmisillä on yhteiskunnassa puhtaasti erilaisia intressejä, eikä ole kovin realistista olettaa että tietty osa ihmisistä luopuisi omista intresseistään vapaaehtoisesti. Libertarismi ei ole kaikkien tai edes enemmistön intressi. Tämän vuoksi libertarismi ei voi olla vakaan yhteiskunnan perustana.<br /><br />Jossain hyvin kollektivistisen "kansanluonteen" omaavassa yhteiskunnassa kuten Kiinassa voidaan tietysti nykypäivänäkin järjestää talous klassisen liberalismin oppien mukaiseksi, mutta sielläkin se on ensin vaatinut väkivaltaan nojaavan puoluediktatuurin pystyttämistä. Euroopassa vastaava temppu ei onnistu, koska demokratian perinne on liian vahva.Sammalkielinoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-33337537.post-41742438757860501622011-10-13T19:33:53.557+03:002011-10-13T19:33:53.557+03:00Jonkin verran epäsuoraa evidenssiä on siitä, että ...<i>Jonkin verran epäsuoraa evidenssiä on siitä, että libertarismi ja ateismi korreloivat autismin kanssa. High performace autistit ovat ainakin tutkimuksen yleensä ateisteja ja Razib Khanin mielestä myös usein libertaareja..</i><br /><br />Vittu mä arvasin tämän!<br /><br />Kiitos Jukalle linkistä. Mulle täysin uutta tietoa.Aakke / Milttonnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-33337537.post-85230832052252797792011-10-13T18:21:47.857+03:002011-10-13T18:21:47.857+03:00Eräs opettaja-ystäväni kertoi että hänellä on luok...Eräs opettaja-ystäväni kertoi että hänellä on luokallaan Asperger-syndroomainen (tai high perfornace authist) joka muistuttaa minua. Ei se nyt niin kauheaa ole sanoa että libertaarit ovat usein puoliautisteja. <br /><br />En oikein usko että kukaan tässä on tahallaan halunnut antaa libertaareista väärää kuvaa - keskustelijat ovat varmaan lisäksi käyneet Mises.org:issa ja lukeneet monta loistavaakin kirjoitusta sieltä. Mm. ne <a href="http://mises.org/daily/2701" rel="nofollow">jossa kehutaan Somaliaa</a>. <br /><br />Kyllä libertaareista aika paljon tiedetään koska tutustuminen on suht helppoa materiaalin määrän takia. <br /><br />Jonkin verran epäsuoraa evidenssiä on siitä, että libertarismi ja ateismi korreloivat autismin kanssa. <a href="http://blogs.discovermagazine.com/gnxp/2011/09/atheism-as-mental-deviance/" rel="nofollow">High performace autistit ovat ainakin tutkimuksen yleensä ateisteja ja Razib Khanin mielestä myös usein libertaareja.</a>.<br /><br />Varmaan tästä tulee pian suoraakin evidenssiä. Siis positiivisesta korrelaatiosta.Jukka Aakulahttps://www.blogger.com/profile/05994987384558497406noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-33337537.post-32964863334831910162011-10-13T16:33:05.050+03:002011-10-13T16:33:05.050+03:00"että libertarismiin taipuvaiset henkilöt ova..."että libertarismiin taipuvaiset henkilöt ovat useimmiten (puoli)autistisia"<br /><br />Kiitos, pidän tästä todella. Et varmaan tiedä miksi, sillä muuten et olisi sitä ääneen sanonut. <br /><br />"Olenhan itsekin periaatteessa ainakin semi-libertaari."<br /><br />Oletko aivan varma ettei myös sinua julisteta tämän perusteella (neljäsosa)austiseksi tai itätyyliin <a href="http://fi.wikipedia.org/wiki/Rankaiseva_psykiatrinen_sairaalahoito_Neuvostoliitossa" rel="nofollow">hiipivää skitsofreniaa</a> sairastavaksi.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-33337537.post-80555192864442174502011-10-13T13:49:18.268+03:002011-10-13T13:49:18.268+03:00Olisiko (Jukka) kuitenkin niin, että libertarismii...Olisiko (Jukka) kuitenkin niin, että libertarismiin taipuvaiset henkilöt ovat useimmiten (puoli)autistisia, ja eivät siten hahmota (ihmis)ryhmien ja ihmisten välistä sosiaalista dynamiikkaa.<br /><br />Tämä selittäisi myös sen, miten kovaa libertarismista pidetään kiinni opinkappaleena.<br /><br />Ymmärrän kyllä libertaareja. Olenhan itsekin periaatteessa ainakin semi-libertaari.Aakke / Milttonnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-33337537.post-63974842563888470932011-10-13T10:51:24.784+03:002011-10-13T10:51:24.784+03:00Olisin otettu, jos libertarismin vastustajat vastu...Olisin otettu, jos libertarismin vastustajat vastustaisivat libertarismia tuntien sen. Keskustelu olisi silloin huomattavasti hedelmällisempää. Nyt vastustajien väitteet libertaristimsta ovat pelkkiä valheita ja harhakäsityksiä. Oikaisen niitä kyllä mielelläni, mutta osa ei ymmärrä tai halua ymmärtää, koska valheet palvelevat paremmin heidän päämääriään.<br /><br />Libertarismi kaikessa lyhykäisyydessään itsensä omistamisen ja nonagression hyväksyntää. Se tarkoittaa sitä, että hyväksyy sen, ettei omista toista ihmistä suoraan, eikä edes demokraattisen enemmistön voimin. Koska ei omista toista ihmistä, ei voi käyttää omistajan valtaa tätä kohtaan. Sen muistaminen ei pitäisi olla ylivoimainen tehtävä. <br /><br />Jos haluaa tietää, mitä libertaari ajattelee erilaisista asioista, pitää vain miettiä liittyykö asiaan väkivallan aloittaminen, loukkaako se toisen ihmisen oikeutta omistaa itsensä. Jos liittyy, niin asia on selvä; libertaari pitää sitä moraalittomana ja vastustaa sitä. Libertarismi ei ole tämän vaikeampi asia.<br /><br />Esimerkiksi tämä: "Mitä tuohon libertarismin käytännön soveltamiseen tulee, niin eikös esimerkiksi Somalian alueella olisi aika paljon sellaista lääniä, jota ei mikään valtion hallintokoneisto kontrolloi?", on vastustajien klassikko. Onko teillä jokin käsikirja, josta sen poimitte? Sillä yritetään esittää, että libertarismin käytännön sovellus on väkivaltaista kaaosta. Se on kuitenkin loogisesti mahdotonta. Koska libertarismi on väkivallan vastakohta, niin ne eivät voi esiintyä yhtä aikaa.<br /><br />Viittamasi alueet ovat valtioksi pyrkivien ja väestöä alistavien klaanien hallinnassa. Se ei ole libertarismia. Valtio ei ole ainoa rikollinen väkivaltaa edustava organisaatio. Ja minkä jäljiltä Somalia on tuossa tilassa? Valtion.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-33337537.post-526040762839494452011-10-13T09:54:12.576+03:002011-10-13T09:54:12.576+03:00Kirjoitin aiemmin:
Friedrich Hayekin Kohtalokasta...Kirjoitin aiemmin:<br /><br /><i>Friedrich Hayekin Kohtalokasta Ylimieltä lukiessa olen erityisen yllättynyt siitä, että Hayek näkee tradition merkityksen ehkä vieläkin suurempana kuin tämä blogi. Uskontoon Hayek suhtautuu samalla lailla kuin Kansankokonaisuus. Siis näkee uskonnolla olevan merkittävää käytännöllistä arvoa, jota uskonnon faktuaalisen totuusarvon mahdollinen puute ei millään lailla romuta. <br /><br />Rationalismi - yhdistyneenä hedonistiseen vapautumiseen rajoituksista ja säännöistä - ei johda vapauteen vaan on vapauden este. Koska ihmisellä on heimomieli, hän kokee vaistonvaraisesti kaupankäynnin, yksityisomistuksen ja hyödyn tavoittelun pahana. Vain traditio ja uskonto voivat estää ihmistä vajoamasta rousseaulaiseen villin elämään, mikä taas johtaisi koko nykyaikaisen kauppaan perustuvan maailman sortumiseen.<br /><br />Heimotunteita toki tarvitaan niitäkin, mutta jos suhtaudumme kaikkiin ihmisiin niin kuin heimolainen omiinsa tai vaihtehtoisesti niin kuin heimolainen ulkoryhmään maailma sortuu. Rationalismi ei maailman hallintaan riitä. Tarvitaan myös "symbolista tietoa" (perinteitä) eli"käytännöllistä tietoa" josta D.S. Wilson puhuu.<br /><br />Voin vain kuvitella mitä Hayek ajattelisi Vapaa-ajattelijoiden liiton pornolehti-kampanjasta ja koko porukasta.<br /><br />Haluamatta nyt ottaa tarkkaan kantaa siihen missä olen Hayekin kanssa samaa - missä eri mieltä - on helppo havaita että Kansankokonaisuuden suosikkitutkijoiden Ostromin, Boydin ja Richersonin maailma on pitkälti sama kuin Hayekin. Hayek puhuu kulttuurievoluutiosta ja ryhmävalinnasta kuten Boyd ja Richerson. Yhteinen oppi-isä kultturievoluution alueella on D.T. Campbell.<br /><br />Kansankokonaisuus eroaa tietysti Hayekista ainakin siinä, että suhde kollektivismiin on Kansakokonaisuudella paljon positiivisempi kuin Hayekilla. Hayek esimerkiksi näkee uskonnon käytännöllisen arvon siinä, että heimomieli ylitetään. Kansankokonaisuus on nähnyt uskonnon arvon ryhmän koheesion nostamisessa.<br /><br />Maailmat ovat kuitenkin siinä määrin lähellä, että ristiriidan voi nähdä pikemmin hedelmällisenä kuin keskustelun esteenä.</i>Jukka Aakulahttps://www.blogger.com/profile/05994987384558497406noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-33337537.post-80187184240833556992011-10-13T09:49:51.120+03:002011-10-13T09:49:51.120+03:00Tuohon Aakken ajatukseen että libertarismi on erää...Tuohon Aakken ajatukseen että libertarismi on eräänlainen nykyajan marksismi. Minusta jossain määrin näin. Libertarismi ei tietenkään syyllisty rikoksiin ihmisyyttä vastaan niin kuin marksismi. Mutta aatteessa on tiettyä samankaltaisuutta ainakin kannattajien puheissa. <br /><br />Libertarismissa on tietynlainen historiallisen objektiivisen vääjäämättömyyden ajatus. <i>Valtio tuhoutuu vääjäämättä koska se supistaa ihmisen vapautta.</i><br /><br />Sammalkielen kanssa olen OSITTAIN samaa mieltä filosofeista. Suurin osa on pellejä, jotka selittävät vaikkapa tieteen nykyhetken paradigman luonnolliseksi. (Bohr muistaakseni sanoi että filosofien ei pitäisi sekaantua luonnontieteeseen koska eivät siitä mitään ymmärrä - saman kommentin voisi antaa kaikesta muustakin vaikkapa nyt talouteen sekaantumisesta.) Filosofien luonnollisiin moraalikäsityksiin viittaaminen perusteluissa libertarismin oikeutukseen tässä keskustelussa pudottaa pohjan kokonaan koko libertarismista.<br /><br />Sammalkieli on taas väärässä siinä, että ei hyväksy sitä että markkinat tuottavat tehokkaammin vaikkapa leipää kuin suunnitelmatalous. Hayekilla ja monella ennen häntä vaikkapa nyt Lockella on ollut tärkeä merkitys sen näkemisessä miten ihmisten <b>vapaus</b> valita ja kilpailla on tuottanut paremman maailman.<br /><br />Popper, Burke, Hayek, Ostrom ja nyt vaikka William Easterly ovat taas osoittaneet että vapautta ja tehokkaita markkinoita ei saavuteta<br />jonkin revoluution tai destruktion kautta vaan vain evoluution kautta.<br /><br />Vaikka olen enemmän puhunut evoluutiosta ja gradualismista, en vähättele vapauden ajatusta. Libertaarien on turha kuvitella, että he voivat monopolisoida vapauden, kun muut näkevät vapauden monisyisemmin kuin he jotka kannattavat voluntarismia.<br /><br />Libertarismissa on paljon uskonnollisen fanatismin piirteitä. Juuri tuo kykenemättömyys tehdä juurikaan yhteistyötä niiden kanssa jotka poliittisessa spektrissä ovat heitä lähellä mutta eivät kuitenkaan samaa mieltä. Tärkeää on käännyttää ihmisiä.<br /><br />On aika lainata kahta filosofia :). Filosofit Sami Syrjämäki ja Petri Räsänen kirjoittavat Hayekin vapauskäsityksestä:<br /><br /><i>Friedrick Hayek ajattelee negatiivisen vapauskäsitteen mukaisesti, että kaikki - tietyn minimirajan ylittävä (kts. alla) - yksilön vapauden rajoittaminen sisältää totalitarismin siemenen ja on tästä syystä tuomittavaa. Yhteiskunnassa on oltava tiettyjä lakeja ja sääntöjä, mutta nämä säännöt eivät saa sisältää mitään ajatusta ’hyvästä elämästä’ tai ihmisten ja yhteiskunnan päämäärästä. Yhteiskunnallisesti hyväksyttävät säännöt ovat Hayekin mukaan kehittyneet evolutiivisen (ns. spontaanin) prosessin kautta ilmentäen niitä käytäntöjä, jotka parhaiten ovat auttaneet ihmislajia selviytymään. Omistusoikeus, rehellisyys ja perhe ovat Hayekin mukaan tärkeimpiä niistä evolutiivisesti hyödyllisistä instituutioista, joiden avulla inhimillinen toiminta ja yhteiselämä ovat saavuttaneet nykyiset mittasuhteensa. Lakeihin kirjatut säännöt puolestaan ilmentävät näitä yhteiskunnassa yleisesti hyväksyttyjä sääntöjä.</i>Jukka Aakulahttps://www.blogger.com/profile/05994987384558497406noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-33337537.post-71897944965682535312011-10-13T00:31:31.749+03:002011-10-13T00:31:31.749+03:00Filosofien ajatukset yksilöistä ja yksilöiden oike...Filosofien ajatukset yksilöistä ja yksilöiden oikeuksista heijastelevat aina olemassaolevia tuotantosuhteita ja yhteiskunnallista todellisuutta. Oikeusfilosofit ovat kuin pikkupoikia, jotka istuvat autossa kuljettajan takana, kääntelevät näkymätöntä leikkirattia ja kuvittelevat samalla vielä vaikuttavansa auton kulkusuuntaan. Todellisuudessa vaikutussuunta on päinvastainen.<br /><br />Siinä missä orjayhteiskunnassa elänyt Aristoteles kirjoitti orjuuden luonnollisuudesta, kirjoittavat kapitalistisen yhteiskunnan kasvatit ja ideologit Locke ja Nozick yksityisomaisuuden ja yksilönoikeuksien luonnollisuudesta.<br /><br />Locke ja Nozick voivat olla oikeassa nyt ja huomenna, mutta lopulta he tulevat olemaan väärässä.<br /><br />Mitä tuohon libertarismin käytännön soveltamiseen tulee, niin eikös esimerkiksi Somalian alueella olisi aika paljon sellaista lääniä, jota ei mikään valtion hallintokoneisto kontrolloi? Muuttakaa sinne. Ja kertokaa kokemuksistanne.Sammalkielinoreply@blogger.com