tiistaina, elokuuta 10, 2010

Vastuusta

Tiedemies käsittelee ihmisen vastuuta omasta maailmankuvasta:

Ateismi, uskonnottomuus, miksi sitä omalla kohdallani voidaan kutsuakaan, merkitsee minulle ennenkaikkea vastuun ottamista omasta maailmankuvasta. Minä olen vastuussa siitä, että maailmakuvani on mahdollisimman oikea, minä olen vastuussa siitä, että moraalini on kunnossa. Ei naapuri, ei pastori, ei mikään kirja tai opettaja, korkeampi voima jne, vaan minä, ja minä yksin. Jos moraalini on mätä, en voi syyttää siitä ketään muuta.

Tämän asian näen toki osin eri tavalla kuin Tiedemies - minusta vastuu ihmisten moraalista on käytännössä suurelta osin muilla seuraavan logiikan mukaan:

1. Ihmisellä on sisäyntyinen taipumus sisäistää yhteisönsä normit.

2. Ihmisellä on sisäsyntyinen taipumus rangaista niitä, jotka eivät noudata normeja.

3. Kun yksilö sisäistää tietyn normin hän yleensä rationalisoi päätöksensä jollain tavalla tavalla väittäen omaa normiaan parhaaksi mahdolliseksi.

4. Sisäistämistä tukee ihmisen sisäsyntyiset moraaliset tunteet kuten häpeän tunne ja syyllisyyden tunne. Sisäistäminen auttaa ihmistä välttämään rangaistuksia.

5. Rankaiseminen delegoidaan (oikeammin delegoituu) usein vertaisryhmälle, uskontokunnalle, valtiolle tai jollekin high status yksilölle.

6. Normi voi olla yhteiskunnan tehokkuutta lisäävä tai alentava.

7. Yhteisön pitkäikäisyys ja laajenemiskyky riippuu siitä kohottaako yhteisön normisto yhteisön darwinistista kelpoisuutta. Tehotonkin normisto voi joskus säilyä pitkään.

Ymmärrän kuitenkin TM:n ajatuksen - yksilön kannalta ei minustakaan ole oikein kunniallista hyväksyä yhteisön normit vain siksi että normien rikkojia rangaistaan. Mutta olenkin non-konformisti.

Vastuunotto yleensä tuntuu olevan suomalaisessa hyvinvointiyhteiskunnassa hakusessa. Poliisi kertoi tänään, että Suomessa järjestetään yhä enemmän tilaisuuksia, joiden turvalisuudesta ja siisteydestä kukaan järjestäjistä ei ole vastuussa.

Hyvinvointiyhteiskunnassa vastuu on virkamiehellä. Hyvinvointiyhteiskunta on kuin isojen lasten lastenhuone, jossa jokainen sotkee ja sekoilee minkä mielii, ja äiti-virkamies-lakeija siistii jäljet. Jos juon liikaa, sairaanhoitaja hoitaa. Jos sotken puiston, kaupungin työntekijä siivoaa. Kaikki on poliitikkojen ja maahanmuuttajien vika.

Hyvinvointiyhteiskunta nykymuodossaan luo keskenkasvuisia ihmisiä.

Pelkään, että todellista halua tarttua näihin asioihin ei ole. Nykyään kuulee tosin yhä harvemmin asian vähättelyä niin kuin aikaisemmin. Harvemmin kuulee myös puhdasta kauhistelua tai moraalista uhoamista, mistä siitäkään ei ole mitään hyötyä. Ehkä jotain pientä toivoa on.

34 kommenttia:

Tiedemies kirjoitti...

Minun näkemykseni ei ole poissulkeva sen kanssa, että ihminen sisäistää yhteisönsä normeja. Pointtina on se, että hän ei kuitenkaan voi näitä normeja noudattaessaan pitää yhteisöä vastuullisena toimintansa seurauksista.

Jos yhteisössä on yleisesti hyväksyttyä jokin toiminta, jolla on negatiivisia seurauksia, vaikkapa roskaaminen tai seinien töhriminen, ei yksilö voi yhteisön jäsenenä kuitenkaan paeta vastuuta. Tarkemmin sanoen, kokisin itse olevani vastuussa teoistani, vaikka niillä olisi yhteisön siunaus. Tämän voi ymmärtää niin, että pyövelikin on murhaaja.

Hyvinvointiyhteiskunnassa vastuu on virkamiehellä. Hyvinvointiyhteiskunta on kuin isojen lasten lastenhuone, jossa jokainen sotkee ja sekoilee minkä mielii, ja äiti-virkamies-lakeija siistii jäljet.

Olen tarkalleen samaa mieltä siitä, että tällainen kehitys on jossain määrin nähtävissä, ja että se on erittäin negatiivinen kehitys.

Aakke kirjoitti...

"Hyvinvointiyhteiskunta nykymuodossaan luo keskenkasvuisia ihmisiä."

-Kuulostat tässä mielestäni tyypilliseltä vasemmistolaiselta. Yhteiskunta sitä, yhteiskunta tätä. Syytetään kasvotonta kollektiivia (=yhteiskuntaa), jota ei voi millään tavalla saada tilille teoistaan tai sen toimintaa korjata jollain yksinkertaisella liikkeellä.

Ihminen luo itse itsensä. Tietty koska ihminen on sosiaalinen eläin, niin hän ottaa mallia muista. Ketkä ovat siis näitä "mielipidejohtajia", jotka ovat täysin moraalittomia, korruptoituneita, väliinpitämättömiä jne.?

Mielestäni media ja mainostajat "luovat" tällaisia malleja. Kuitenkin he eivät pakota ihmistä ostamaan mitään tai käyttäytymään tietyllä tavalla. Mutta medialla ja mainonnalla on vahva voima. Esimerkiksi käyköön vaikkapa DNA:n "Elämä on" -mainos. Kaikki vauvasta vaariin hokivat eräässä vaiheessa tätä slogania. Samoin vaikkapa Kummelin letkautukset elävät vielä tässä päivässä. Salatut Elämät -sarjassa tuodaan "vallitsevia arvoja", kuten homoseksuaalisuutta ja monikulttuuria ihmisten olohuoneisiin.

Samoin käsittääkseni erilaiset roolimallit, kuten "metroseksuaali" ja "puumanainen" ovat alunperin (amerikkalaisten) suurten viestintätoimistojen luomuksia. Kun näitä malleja levitetään mediassa, tukevat ne näiden toimistojen asiakkaiden myyntiä.

Miesten kauneudenhoitokin oli alunperin osa Lorealin kasvustrategiaa. Huomattiin, että naisten segmentti ei enää kasva, pitää laajentaa miehiin. Ongelmana on tietysti vain se, että miehet eivät käytä meikkejä (poislukien homoseksuaalit). Mutta ei hätää, viestintätoimisto sai tehtäväkseen luoda "metroseksuaali"-nimisen roolimallin, jota levitettiin kaikissa länsimaisissa mainoksissa, sarjoissa jne. Osa nuorista kuitenkin did buy into this ja omaksui roolimallin. Markkinat kasvoivat.

Voi tuntua ehkä kornilta hakea aina syyllistä "ulkopuolelta". Mutta jos bloginpitäjä syyttää (kasvotonta) yhteiskuntaa, miksen minä voi yhtä hyvin syyttää (kasvotonta) mediaa? Sillä erolla, että yksilö itse päättää "ostaako" hän median sanoman vai ei.

Anonyymi kirjoitti...

Vertaat varmaan nykyistä ns. hyvinvointiyhteiskuntaa metsässä elämiseen.

Missä muualla ei saa hoitoa, kun on toilaillut kännissä? Iranistakaan en ole varma.

Puiston sotkeminen on yhteismaan ongelmaa, joka johtuu sosialismista. Vastaavasti yksityinen puisto sisällyttäisi siivouksen käyttömaksuun.

Vasarahammer kirjoitti...

Kun lomani aikana lueskelin juttuja siitä Saksan Loveparade-onnettomuudesta, minulle tuli hieman samanlainen olo. Kukaan ei ota vastuuta.

Jukka kirjoitti...

Kuulostat tässä mielestäni tyypilliseltä vasemmistolaiselta. Yhteiskunta sitä, yhteiskunta tätä.

No en kuullosta :)

Sanon että jos sinua syötetään aina lusikalla suuhun sinusta tulee kusipää.

Eiköhän tämä ole ihan vanhakantainen konservatiivinen näkökulma.

Ihminen luo itse itsensä.

No tavallaan kyllä mutta tavallaan ei. Kritiosin sitä, että ihminen passivoitetaan jolloin hän ei enää ole aloitteellinen.

Jukka kirjoitti...

En minä muutenkaan hakenut "syyllisiä", vaan haluan vain todeta että hyvinvointiyhteiskunta on tehoton organisaatio, koska se passivoittaa ihmisiä.

Lisäksi nykyaikaista hyvinvointiyhteiskuntaa vaivaa vapaamatkustajan ongelma mikä lisää edellleen tehottomuutta.

Tuplis kirjoitti...

Tm:
Pointtina on se, että hän ei kuitenkaan voi näitä normeja noudattaessaan pitää yhteisöä vastuullisena toimintansa seurauksista.

Minusta tuon pitäminen nimenomaan ateistisena näkemyksenä on sikäli hassu, että se kuulostaa minun korviini erinomaisen kristilliseltä. No, kaksi ihmistä vetää usein samasta aineistosta eri johtopäätökset.

Minusta ateismi mahdollistaa näkemyksen, joka sallii vastuun sysäämisen aivan mille tahansa taholle - mitään estettä tälle toiminnalle ei ateismista löydy. Sen sijaan kristitty ei voi mitenkään paeta henkilökohtaista vastuutaan saati ulkoistaa sitä.

Minusta näyttää siis siltä, että sekä ateisti että kristitty voivat uskoa henkilökohtaiseen vastuuseen, mutta vain ateisti voi uskoa voivansa pakoilla tai siirtää vastuutaan. Onko päättelyssäni tai premisseissäni virhe?

Tiedemies kirjoitti...

Minusta näyttää siis siltä, että sekä ateisti että kristitty voivat uskoa henkilökohtaiseen vastuuseen, mutta vain ateisti voi uskoa voivansa pakoilla tai siirtää vastuutaan. Onko päättelyssäni tai premisseissäni virhe?

Kuka tahansa voi pakoilla vastuuta. Kristitty, tai sellaiseksi itsensä kokeva, voi paeta vastuuta uskomalla, että moraali, jota hän noudattaa, on ylhäältä säädetty niin, että sen seurasten ollessa kammottavatkin, hän ei ole moraalisessa vastuussa siitä.

Helppona, jos kohta vähän epätäsmällisenä esimerkkinä voi käydä vaikkapa katolisen kirkon kielteinen suhtautuminen ehkäisyvälineisiin.

Kuten kirjoitin, oma näkemykseni on se, mitä asia merkitsee minulle. Koska en usko jumaliin, enkä muuhunkaan "yliluonnolliseen", en voi myöskään uskoa, että moraali tms. on säädetty ulkoapäin. Tämän vuoksi en voi noin vain ottaa yhteisön tms. antamaa moraalia ja todeta, että tätä nyt on syytä noudattaa jostain objektiivisesta syystä. Jos tekisin niin, pakoilisin vastuuta, koska tiedän, että voin valita toisin, ja jos valittavana on "korkeampi" tai "parempi" moraali, minun velvollisuuteni on tehdä niin.

Pidän Jukan kirjoituksista siksi, että hän mielestäni tavoittelee näkökulmaa, jossa moraalin ja yhteisön suhde ymmärretään peliteoreettisesti, ilman mitään "objektiivisia" maksiimeja. Hän tulkitsee asiaa ehkä toisin, mutta peruslähtökohta on, että pyritään yhteiskunnan kannalta tehokkaaseen ratkaisuun.

Tuplis kirjoitti...

Tm:
Kuka tahansa voi pakoilla vastuuta.

Parhaan ymmärrykseni mukaan kukaan kristitty ei voi (uskoa voivansa) paeta vastuutaan.

Helppona, jos kohta vähän epätäsmällisenä esimerkkinä voi käydä vaikkapa katolisen kirkon kielteinen suhtautuminen ehkäisyvälineisiin.

Eivät kristillisen moraalin noudattamisen seuraukset ole kammottavat, vaan sen rikkomisen. Se taas, että noudattaa sitä yhtäältä mutta rikkoo toisaalta, voi tietty saada aikaan huonoja tuloksia, mutta se ei ole tällöin moraalin vika.

Tämän vuoksi en voi noin vain ottaa yhteisön tms. antamaa moraalia ja todeta, että tätä nyt on syytä noudattaa jostain objektiivisesta syystä. Jos tekisin niin, pakoilisin vastuuta, koska tiedän, että voin valita toisin, ja jos valittavana on "korkeampi" tai "parempi" moraali, minun velvollisuuteni on tehdä niin.

En minä keksi mitään tilannetta missä kristillinen moraali häviäisi toiselle. Keksitkö sinä?

Hän tulkitsee asiaa ehkä toisin, mutta peruslähtökohta on, että pyritään yhteiskunnan kannalta tehokkaaseen ratkaisuun.

Siihen lopputulokseen minäkin tulin kristilliseen moraaliin tutustuttuani. Vähän antiklimaattistahan se tietty oli, että kyseinen moraali oli ollut valmis jo paljon ennen syntymääni, enkä saakaan glooriaa sen selvittämisestä.

Jukka kirjoitti...

Missä muualla ei saa hoitoa, kun on toilaillut kännissä? Iranistakaan en ole varma.

Tarkotin sitä, että muut maksavat sen hoidon uudestaan ja uudestaan.

Puiston sotkeminen on yhteismaan ongelmaa, joka johtuu sosialismista. Vastaavasti yksityinen puisto sisällyttäisi siivouksen käyttömaksuun.

Tuo sosialismin heittäminen roskaamisen syyksi - ja kaikkien muidenkin ongelmien syyksi - on aika kyseenalaista.

Se, että kaikki julkinen tila pitäisi yksityistää on aika mustavalkoista.

Muitakin keinoja soisi olevan kuin yksityistäminen. Ja onhan Elinor Ostrom osoittanut niitä paljon olevankin.

Ne vaan eivät ole niin helposti toteutettavia vaan vaatisivat ihmisiltä jotain muutakin kuin puhdasta öykkäröintiä.

Aakke kirjoitti...

Se, että kaikki julkinen tila pitäisi yksityistää on aika mustavalkoista.

Muitakin keinoja soisi olevan kuin yksityistäminen. Ja onhan Elinor Ostrom osoittanut niitä paljon olevankin.

Ne vaan eivät ole niin helposti toteutettavia vaan vaatisivat ihmisiltä jotain muutakin kuin puhdasta öykkäröintiä.


Yhteistyön tekeminen tuntuu olevan todellinen haaste suomalaisessa yhteiskunnassa. Itse olen törmännyt tällaisissa yhteistempauksissa sellaiseen, että johtajan selän takana ollaan kuiskittu tyyliin "Mikä sekin luulee olevansa?" ja kyseenalaistettu johtajuutta. Kuitenkin jonkun on yleensä johdettava projektia. Mukana ollaan ikäänkuin vastentahtoisesti, kuten vaikkapa tsaarin alaisuudessa 1800-luvulla. Täten mainitsen suomalaisten yhteistyön ongelmaksi numero 1 johtajuuden.

Oma käsitykseni suomalaisen perusluonteesta on se, että se on vieraan vallan (=Ruotsi, Venäjä) jäljiltä dissidentti ja anti-autoritaarinen. Mitä tulee erityisesti alaluokkaan, en usko että siihen tepsii mikään muu kuin fyysiset rajoitukset (=aidat, lukot, järjestyksenvalvojat, valvontakamerat jne.) ja rangaistuksella tehostetut kiellot (sakot, vankeustuomiot). Puiston yksityistäminen, aitaaminen ja pääsymaksun asettaminen olisi esimerkki tällaisesta "voimankäytöstä".

Tottakai muitakin ratkaisuja on, kuten bloginpitäjä mainitsee, mutta niiden soveltaminen on ongelmallista. Siksi "raaka voima" on ainoa vaihtoehto. Ei hyvä, mutta ainoa käytettävissä oleva.

***

On hyvä, että maailmassa on Ostromin kaltaisia ihmisiä. Ongelma vain on siinä, että ainakin Suomessa hänen ajatuksensa eivät ole kovin laajalti tunnettuja. Jotta yhteismaan ja vapaamatkustamisen ongelmat ja niiden ratkaisut tulisivat enemmän ihmisten tietoon, pitäisikö esim. peruskoulussa/lukiossa/ammattikoulussa olla vaikkapa pakollinen yhteiskuntaopin kurssi, jossa näitä teorioita tuotaisiin esille, ja niitä sovellettaisiin yksinkertaisissa harjoituksissa?

Nykyisinhän (perus)koulutus on varsin yksilökeskeistä.

Tiedemies kirjoitti...

En halua degeneroida keskustelua väittelyksi kristillisen moraalin sisällöstä. Jokainen uskonnollinen moraalikoodi on ikäänkuin "panssaroitu" kaikkea kritiikkiä vastaan siten, että on aivan satavarmaa, ettei sitä kukaan käytännössä noudata, joten sen osittainen noudattaminen voidaan aina esittää rikkomuksena sitä kohtaan.

Katolinen kirkko on huono esimerkki muista syistä, mutta katolisen kirkon kanta on, että ehkäisyvälineiden käyttö on kiellettyä myös aviopuolisoilta, joista toinen on saanut HIV-tartunnan verensiirrosta tai vaikkapa siksi, että on tullut raiskatuksi. Kielto on tehoton tässä tilanteessa, eikä tätä pysty mitenkään kiertämään.

Islam on tietenkin tässä koherentimpi, koska raiskattu on siinä itse syyllinen. Pidän tällaisia uskonnollisia käsityksiä kaikkinensa äärimmäisen barbaarisina. En kiistä niiden toimivuutta, mutta ne eivät vastaa käsityksiäni siitä, mikä on oikein ja mikä väärin.

Jukka kirjoitti...

Oma käsitykseni suomalaisen perusluonteesta on se, että se on vieraan vallan (=Ruotsi, Venäjä) jäljiltä dissidentti ja anti-autoritaarinen. Mitä tulee erityisesti alaluokkaan, en usko että siihen tepsii mikään muu kuin fyysiset rajoitukset (=aidat, lukot, järjestyksenvalvojat, valvontakamerat jne.) ja rangaistuksella tehostetut kiellot (sakot, vankeustuomiot). Puiston yksityistäminen, aitaaminen ja pääsymaksun asettaminen olisi esimerkki tällaisesta "voimankäytöstä".

Tottakai muitakin ratkaisuja on, kuten bloginpitäjä mainitsee, mutta niiden soveltaminen on ongelmallista. Siksi "raaka voima" on ainoa vaihtoehto. Ei hyvä, mutta ainoa käytettävissä oleva.


Vaikuttaisi siltä, että olet valitettavasti oikeassa. Tarpeeksi suuri osa suomalaisista tuntuu olevan jonkinlaisessa kapinassa kaikkea vastaan ja pitää ahdasmielisenä, jos joku vaatii että rannoille ei saisi jättää roskia. Eikä tämä ole pelkkää teoriaa, vaan suomalainen juhlinta on osalla porukkaa juuri sama asia kuin paikkojen sotkeminen. Tuskin siinä muu auttaa kuin aita, pääsymaksu ja pamppu.

Koka aihe on jotenkin tympeä mutta ei se kieltämällä muuksi muutu.

Tuplis kirjoitti...

Kielto on tehoton tässä tilanteessa, eikä tätä pysty mitenkään kiertämään.

En taida ymmärtää. Toki, jos aviopuoliskot harrastavat keskenään sitten seksiä (ilman kondomia, muut ehkäisykeinot ovat irrelevantteja), myös toinen saanee tartunnan, kuten myös ehkä lapsi tai lapset. Se on silti ainoa tapa kyseiselle pariskunnalle edes yrittää uusintaa elämää.

Synkkä juttuhan tuo on, mutta syy siihen ei ole moraali, vaan tauti, eikä tilanne muutu miksikään, seurasi mitä moraalia hyvänsä. Ainoastaan henkilö, jolle hedonismi on arvo itsessään, voi pitää tuossa tilanteessa katolista moraalia barbaarisena.

Se taas, missä mielessä hedonismi on jotain muuta kuin barbaarisuutta, onkin jo ihan toinen juttu.

Minäkään en kuitenkaan halua väitellä, etenkään, kun tämä ei niin suoraan tuohon kirjoituksen aiheeseen liity. Jaoin vain näkemykseni, koska johtopäätöksemme samasta aineistosta olivat niin vastakkaiset.

Valkea kirjoitti...

Off-topic.

Tanskan kansanpuolue suunnittelee ei-länsimaisen maahanmuuton lopettamista.

http://www.amren.com/mtnews/archives/2010/08/halt_on_non-wes.php

Merkittävä askel parempaan suuntaan.

Jukka kirjoitti...

Mielenkiintoista, Valkea.

Tanskan Kansanpuolueella on kuitenkin tietty asema Tanskassa eikä se ole marginaalipuolue.

En halua ottaa kantaa onko tuo nyt optimaalinen malli. USA:ssa kiinalaisten, korealaisten, intialaisten ja vietnamilaistenmaahanmuuttajien panos yhteiskunnalle on suuri.

Aakke kirjoitti...

Sotkeminen ilmiönä

Mitä tulee roskaamiseen julkisilla paikoilla, niin esim. Etelä-Euroopan kaupungeissa järjestetään lukemattomia katujuhlia, joissa kadut lainehtivat roskasta. Erona Suomen puistokännäämiseen kuitenkin lienee se, että siellä siivoukseen on varauduttu ja (todennäköisesti) myös budjetoitu vuotuinen summa.

Suomessa nämä gathering-kokoontumiset tulevat ex tempore, ja siivoustarpeeseen on vaikea varautua. Etenkin, jos tapahtumalla ei ole virallista järjestäjätahoa, kuten vaikkapa "Kaljakellunnassa".

Olen myös todistanut akateemisella tasolla tapahtuvaa suomalaista kännisikailua, jossa kaikki irtain laitetaan "uuteen järjestykseen" (joskaan ei suoranaisesti rikota). Tämä ei siis pelkästään ole alaluokkaa koskettava ilmiö, ellei lasketa mukaan sitä, että Suomessa alaluokkakin voi päästä yliopistoon, jos vain pääsykokeista selviää.

Muuten sotkeminen on ilmiönä varsin marginaalinen ja tällainen out of sight - out of mind -juttu. Esim. jätevesien laskeminen Itämereen sen rantavaltioista on paljon akuutimpi ongelma. Se vain ei näy kenenkään parvekkeelta, hence siitä ei puhuta niin paljon.

Yksityistämisestä & yleisestä siisteydestä

Jos yleinen siisteys on tavoitteena, ei yksityistäminen välttämättä takaa tavoitteen toteutumista. Puiston ylläpito voi esim. muuttua kannattamattomaksi, jolloin uskoakseni roskatkin jäävät siivoamatta (ylläpitäjän toimesta). Niin kauan kun roskaton, siisti puisto on taloudellisesti kannattava, niin ongelmaahan ei silloin ole.

Siksi aiemmin ehdotettu "avain-paikallisille-asukkaille-puistoon" -malli olisi myös ihan harkittava. Kuitenkin hyödykkeen käyttöä pitäisi pystyä jollain tapaa rajaamaan.

Jukka kirjoitti...

Minulle esimerkiksi uimarannan siisteys ei ole marginaalinen kysymys - minun mielipiteeni on arvokas koska kustannankin suuren osan valtion "palveluista".

Toisaalta ehkä tässä on sellainen asia, että koen vastenmielisyyttä verojen maksusta nimenomaan siitä syystä että tiedän mihin suuri osa veroista menee.

Itseaiheutettuihin ongelmiin.

Antaisin sen rahan mieluummin jonnekin muualle samalla lailla kuin siviilipalveluun menijä haluaa sijoittaa vuoden elämästään muuhun kuin armeijaan.

Tiedän, että Intiassa on kymmeniä miljoonia lapsia jotka haluaisivat kouluun päästäkseen eroon köyhyyden kierteestä. Miksi minun pitäisi antaa rahoja juoppojen suomalaisten ylläpitoon.

No ehkä exit-strategialla nämä ongelmat ratkeavat aikanaan.

Jukka kirjoitti...

Piti sanoa että maksan sentään aika paljon veroja - kovin suurta osaa valtion budjetista en tosin kustanna :)

Tiedemies kirjoitti...

Ainoastaan henkilö, jolle hedonismi on arvo itsessään, voi pitää tuossa tilanteessa katolista moraalia barbaarisena.

Tämä on järjetön positio. Minusta sillä, että mies ja vaimo voivat olla yhdessä tavalla, joka on heille luontainen ja tuottaa heille mielihyvää, on paitsi itseisarvo, myös välinearvo. Se lujittaa parisuhdetta, ja pariskunnallahan voi olla esimerkiksi lapsia entuudestaan. Pakotettu selibaatti tuottaa mielipahaa kenelle tahansa, ja kiristää välejä.

Mekaaninen moraali, jonka mukaan seksi on tällaisessa tilanteessa kiellettyä, on älytön. Se on tehoton ja mielipuolinen. Tätä voi tietenkin nimittää "hedonismiksi", jos niin haluaa. Sellaiseen määritelmään se sopii, mutta katson kyllä oikeudekseni pitää tällaista näkemystä suorastaan naurettavana.

Aakke kirjoitti...

MTV3: Sosiaalinen media villitsee nuorten juhlia

"Blame the internet"

Tuplis kirjoitti...

Tm:
Minusta sillä, että mies ja vaimo voivat olla yhdessä tavalla, joka on heille luontainen ja tuottaa heille mielihyvää, on paitsi itseisarvo, myös välinearvo. Se lujittaa parisuhdetta, ja pariskunnallahan voi olla esimerkiksi lapsia entuudestaan. Pakotettu selibaatti tuottaa mielipahaa kenelle tahansa, ja kiristää välejä.

Ihan oikein, mutta puheenaiheena kai oli katolisen kirkon moraali, eikä se kiellä avioseksiä, vaan ehkäisyn. Sinä näet katoliselle ainoana vaihtoehtona esittämässäsi skenaariossa sen, että lopettaa loppuiäkseen seksin harrastamisen puolisonsa kanssa. Minä puolestani en epäröisi hetkeäkään harrastaa sitä, tietoisena hinnasta, vaikka en edes ole katolilainen. Se on oma valinta, kuten sekin olisi, että rikkoisi katolisen kirkon opetusta vastaan ja sekstaisi kumin kanssa.

Totta kai sinulla on täysi vapaus pitää näkemystäni naurettavana, ei sitä erikseen tarvitse varmistella.

Tiedemies kirjoitti...

Pointti on se, että mekaaninen moraali voi johtaa tilanteeseen, joka on tehoton, so. tilanteeseen, jossa se asettaa rajoituksen, joka ei itsessään palvele mitään tarkoitusta. En pidä käyttämääni katolisen kirkon spärdäri-kieltoa oikeasti kovin relevanttina esimerkkinä, mutta abstraktilla tasolla se kuvaa mielestäni hyvin sitä, mitä tarkoitan.

Sen verran täytyy myös lisätä, että kaikki uskonnosta kumpuava moraali ei tietenkään ole ylläolevan esimerkin tavoin mekaanista, eli puhtaasti sääntöjen ja määräysten noudattamista. Mekaaniset säännöt vain demonstroivat parhaiten sitä jäykkyyttä ja vastuuttomuutta, joka tällaiseen johtaa.

En ole koskaan kuullut katolisesta, joka kokisi olevansa vastuussa siitä, että HIV leviää aviopuolisosta toiseen ja sitä kautta lapsiin. Sensijaan olen kuullut paljon apologetia-perusteluita siitä, kuinka se (katolinen moraali) ei ole suinkaan syynä, vaan syynä on se, ettei sitä noudateta. Tämä on sanalla sanoen aivan paska selitys. Keskisessä afrikassa on sisällissotia jne., joiden yhteydessä raiskataan tms, eikä naisilta usein kysytä mitään.

Sitä, että tätä ei suostuta ottamaan huomioon, on minusta barbaarista. Se on ylimielistä, ylpeää, vihamielistä, julmaa jne. Ja ennenkaikkea, se on vastuutonta.

Tuplis kirjoitti...

Tm:
Sensijaan olen kuullut paljon apologetia-perusteluita siitä, kuinka se (katolinen moraali) ei ole suinkaan syynä, vaan syynä on se, ettei sitä noudateta.

Niinhän se onkin.

Keskisessä afrikassa on sisällissotia jne., joiden yhteydessä raiskataan tms, eikä naisilta usein kysytä mitään.

Ei tällä ole yhtään mitään tekemistä katolisen moraalin kanssa. Kuten ylempänä sanoin: jos jostain moraalikoodista seuraa vain yhtä osaa (eli esim. ei käytä ehkäisyä), mutta veisaa viis kaikesta muusta, tulokset ovat helposti tosi huonoja, koska silloin kyseistä moraalia ei noudateta.

Ei moraalikoodia ole mielekästä tuomita sen perusteella, mitä seuraa siitä, että siitä ei noudata kuin osaa, muutenhan aivan kaikki maailman moraalikoodit voisi tuomita sillä perusteella, että niitä puutteellisesti seuraavat ihmiset tekevät tai antavat tehdä pahaa.

Sitä, että tätä ei suostuta ottamaan huomioon, on minusta barbaarista. Se on ylimielistä, ylpeää, vihamielistä, julmaa jne. Ja ennenkaikkea, se on vastuutonta.

Minusta paljon julmempaa ja vastuuttomampaa on jättää naiset raiskattavaksi ja tartutettavaksi. Siihenkään katolinen moraali ei anna lupaa. Se on koko paketti, ei osa sieltä ja toinen täältä.

IDA kirjoitti...

"Katolinen kirkko on huono esimerkki muista syistä, mutta katolisen kirkon kanta on, että ehkäisyvälineiden käyttö on kiellettyä myös aviopuolisoilta, joista toinen on saanut HIV-tartunnan verensiirrosta tai vaikkapa siksi, että on tullut raiskatuksi."

Nämä tällaiset ovat ihmeellistä hakua äärimmäisten esimerkkien kautta. Samaa käytetään aborttikeskustelussa vaikka käytännössä kaikki abortit tehdään sosiaalisista syistä.

Laitetaan nyt kuitenkin pätkää piispojen kiertokirjeestä koskien kiertokiertokirjettä Humanae Vitae, jossa ehkäisy kiellettiin:

"Varmaa on, että ihminen ei koskaan eikä missään olosuhteissa saa toimia vastoin omaatuntoaan. On mahdollista, että hänen omatuntonsa erehtyy tai että se tarvitsee tarkempaa kysymykseen perehtymistä, mutta ihminen ei koskaan saa toimia vastoin vakaumustaan. Kun hän on tehnyt parhaansa löytääkseen oikeat normit, näiden normien soveltaminen kussakin yksittäisessä tapauksessa tapahtuu aina hänen omalla henkilökohtaisella vastuullaan. Ei kukaan, kirkkokaan, voi vapauttaa häntä velvollisuudesta seurata omaatuntoaan ja kantaa vastuunsa."

"Myös sairauksiin nähden on rajatapauksia, jolloin omantunnon on tehtävä ratkaisu - mahdollisesti nojautuen tunnollisen lääkärin neuvoon. Kiertokirjeen mukaan voi näet määrätyissä oloissa olla luvallista käyttää terapeuttisia keinoja, jotka sulkevat pois hedelmöitymisen mahdollisuudet...

...On välttämätöntä muodostaa kokonaiskuva siitä ihmisestä jota halutaan auttaa"

Kiertokirjeessä myös korostetaan, että selkeät normit voivat hyvin olla apuna asioista päätettäessä. Ja toki paljon muutakin.

Tiedemies kirjoitti...

Tuplis, jos haluat keskustella vakavasti, se on OK, mutta nämä "raiskatuksi tuleminen on naisen oma vika"- läpät ovat jo sen tason tavaraa, että en viitsi jatkaa.

Tuplis kirjoitti...

Tiedemies,
Sain vaikutelman, että luit viestiini sellaista hyvin outoa sisältöä, mitä siinä ei ole.

Tiedemies kirjoitti...

Afrikassa on paljon alueita, joissa käydään sisällissotia. Kylään tulee joukko sotilaita, ampuu miehet ja raiskaa naiset, ja lähtee pois. Osalla sotilaista on HIV, ja naiset saavat tartunnan.

Minun pointtini oli, että ei naisia tai heidän aviomiehiään voi syyttää tästä tilanteesta. Sinä väitit mielestäni, että voi. Tällainen väite tai edes vihjaus siihen suuntaan on minusta niin mauton, että en halua sitä edes kommentoida.

Kuten IDA sanoi, katolisuus on huono esimerkki tässä suhteessa, koska tämä esimerkki ei heitä oikeastaan todellisessa maailmassa koske. Tarkoituksena ei ollut väittää katolisten moraalista tai sen huonoudesta jotain, vaan siitä, että moraalisäädösten toimivuudessa on pakko ottaa huomioon myös se, että kaikki eivät niitä aina noudata. Niiden toimivuus voi usein mennä rikki, vaikka itse noudattaisikin.

Tätä voi verrata siihen, että monessa maassa oikeusjärjestelmä pyrkii pääsääntöisesti hankkimaan tunnustuksen rikoksesta. Tämä johtaa siihen, että esimerkiksi Japanissa - jota pidetään kuitenkin oikeusvaltiona - poliisin yksi tutkintamenetelmä on ottaa joku kiinni ja pitää väkisin valveilla niin kauan että tämä tunnustaa mitä tahansa, ja juttu on selvitetty.

Moraalin tai minkä tahansa ihmisten koordinaatiotehokkuden ongelmaan ratkaisuksi ehdotetun välineen pitää olla robusti sen suhteen, että sitä ei käytetä aina. Uskonnoissa on se keskeinen ongelma minun näkökulmastani, että siinä tällaisen tarkastelun vastuu on ikäänkuin epäselvä. Katolisten kohdalla plussaksi laskettakoon se, että heillä on sentään Paavi, joka voi antaa vastauksen kun järjestelmä ei osaa muuten sitä kertoa.

IDA kirjoitti...

"Kuten IDA sanoi, katolisuus on huono esimerkki tässä suhteessa, koska tämä esimerkki ei heitä oikeastaan todellisessa maailmassa koske".

Ei se noin ole, että asia ei todellisessa maailmassa koske.

Otetaan nyt tuo hypoteettinen tilanne, että toisella aviopuolisolla on raiskauksen johdosta AIDS. Katolinen kirkko kieltää kaiken ehkäisyn. Nyt aviopari voi jatkaa sukupuolisuuden harjoittamista käyttäen kondomia ja vain itse jättää käymästä ehtoollisella, koska kokevat tehneensä syntiä tai sitten ripittäytyä papille, jolla on valta antaa synnit anteeksi.

Se mitä pappi ja syntinen ripissä "keskustelevat" ei kuuluu kenellekään muulle yhtään mitään paitsi silloin, jos pappi toimii kirkon opetusta vastaan.

Ehkäisyvälineiden kielto ei ole varsinainen dogmi. Mutta se on vakava asia: Eli jos minä olen sukupuoliyhteydessä - selibaattia tässä nyt vaihteeksi vietellään ;) - minun pitäisi aina ajatella, että se on mahdollisuus uuden, viattoman elämän syntymiselle ja ottaa siitä vastuu tuolta pohjalta. Mitkään kortsut eivät koskaan poista tuota vastuuta.

Tiedemies kirjoitti...

Minä väitän, että se ei ole oikeassa todellisessa maailmassa mikään kovin iso ongelma, koska katolisissa maissa syntyvyys ei ole kovin suuri. Italiassa se on yksi maailman pienimpiä.

Uskooko joku tässä maailmassa, että Italiassa eletään pääosin selibaatissa Vatikaanin ulkopuolella?

Sama pätee moniin osiin Etelä-Amerikkaa, ei siellä voi olla niin, että ehkäisyä ei käytettäisi, ja kirkolla on oikeasti hyvinkin vahva asema siellä.

Oikeastaan ainoastaan keskinen Afrikka tulee tässä kysymykseen. Siinä mielessä olen kyllä tässä suhteessa erityisen penseä katolista kirkkoa kohtaan, että keskinen Afrikka on juuri se osa maailmaa, jossa tällainen hypoteettinen tilanne todennäköisimmin realisoituu, koska siellä raiskauksia tapahtuu paljon, ja siellä on myös paljon AIDSia. Ja siellä on paljon katolisia.

En käy arvailemaan katolisen kirkon "vastuuta" tässä suhteessa, so. sitä missä määrin tällaisten juttujen takia lapset tms. sairastuvat, mutta ei se mitätön ole.

Paavo kirjoitti...

"Pidän Jukan kirjoituksista siksi, että hän mielestäni tavoittelee näkökulmaa, jossa moraalin ja yhteisön suhde ymmärretään peliteoreettisesti, ilman mitään "objektiivisia" maksiimeja. Hän tulkitsee asiaa ehkä toisin, mutta peruslähtökohta on, että pyritään yhteiskunnan kannalta tehokkaaseen ratkaisuun."

Tämä on miksi minäkin pidän tästä blogista erityisesti. En vain tiedä, että millä mittarilla tehokasta ratkaisua etsitään. Ketä kiinnostaa tehokkuus. Tehokkuus kun tuskin on pelkästään sitä mikä tekee jostain konfiguraatiosta todennäköisemmän esiintymään aikajanalla myöhemmin.

Esiintymisestä tuli mieleen, että kun kulttuuri ja yhteiskunta ja yksilöt tahtovat aina esiintyä mahdollisimman pitkän aikaa, niin populaarikulttuurituotteet tahtovat taas esiintyä mahdollisimman laajalti pitkäkestoisuuden kustannuksella. tämä on varmaan banaali havainto, mutta ehkä joku fiksu voisi siitä kirjoittaa blogikirjoituksen.

Jukka kirjoitti...

Paavo, ajattelisin että tehokkuus voi tarkoittaa tehokkuutta monenkin erilaisen kriteerin perusteella.

1. Materiaalisen kriteerin. Taloudellinen tuotto maksimoituu yhteiskunnassa.

2. Onnellisuus tms. elämän laadun kriteerin. Alhainen rikollisuus. Turvallinen ymppäristö. Helppo saada naapurilta apua. Työn ja vapaa-ajan tasapaino. "Lasten kasvatukseen tarvitaan koko kylä"- teorian mukainen yhteiskunta.

3. Autonomia-kriteeri. Yksilön vapaus maksimoituu.

Jukka kirjoitti...

Paavo,

Niin ja mitä tuohon populaarimusiikki-havaintoosi tulee niin ehkä se on sukua havainnolle, että suuruuteen satsaaminen ei ole yrityksille aina edullista. Eikä siis populaarimusiikille pitkäikäisyyteen satsaaminen.

Oikeastaan evoluutio ei edellytä, että olento satsaa pitkäikäisyyteen.

Eläimelle on oleellista että se ehtii elämään niin kauan että saa poikaset maailmalle.

Ehkä populaarimusiikille on oleellista että se elää niin kauan että muusikko saa siitä jotain tuloja joksikin aikaa ja pääsee tekemään uutta. (Ottamatta nyt kantaa siihen saako muusikko tulonsa Teoston palkkioista, esiintymisestä, musiikin myynnistä kaupassa, taiteilija apurahasta tai naiselta joka on ottanut hänet asumaan himaansa.)

Tiedemies kirjoitti...

Pareto-tehokkuuden paras puoli on siinä, että sitä ei tarvitse kytkeä kriteereihin, ainoastaan preferensseihin. Pareto-tehokkuus on tosin niin tiukka maksiimi, että harva poliittinen päätös on sellainen.