keskiviikkona, heinäkuuta 14, 2010

Wikipedia, vapaa-ajattelijat ja yhden totuuden maa

Suomenkielinen wikipedia sisältää oleelliselta osalta vapaa-ajattelijoiden näkökulmasta kirjoitettuja artikkeleita uskonnosta.

Artikkeli uskonnon alkuperästä esittää niitä uskontotieteen osa-alueita jotka ovat mieleisiä vapaa-ajattelijoille. Suuri osa nykyaikaisesta uskontotieteestä jää näin selittämättä.

Artikkelin osiossa "Nykyaikaiset käsitykset" kuvaillaan kahden tiedemiehen - Richard Dawkinsin ja Pascal Boyerin - teorioita. Richard Dawkins ei ole uskontotieteilijä eikä hän juurikaan ole tutustustunut uskontotieteelliseen tutkimukseen, kuten suomalaiset uskontotieteilijät ovat todenneetkin.

Vastaava englanninkielinen artikkeli ei Dawkinsia tietysti mainitse, mutta artikkelin funktio ei lienekään uskontokriittinen propaganda.

Pascal Boyer on toki hän eturivin uskontotieteilijä. Boyeriin vapaa-ajattelijat viittaavat uskontokriittisen propagandansa osiossa "Uskonto on mielen virus".

Sen sijaan vapaa-ajattelijat ohittavat kaiken sen laajan uskontotieteellisen tutkimuksen, jossa esitetään että a) uskonto luo pohjaa ryhmään sitoutumiselle ja b) maailmanuskonnot ovat luoneet pohjan ihmisten välisellle yhteistyölle ja mahdollistaneet laajojen yhteisöjen koossapysymisen.

Uskontotieteessä ei ole kahta koulukuntaa vaan kognitiiviset uskontotieteilijät (Scott Atran, Pascal Boyer, Ilkka Pyysiäinen) ja evolutiiviset uskontotieteilijät ja kulttuurin tutkijat (Joseph Henrich, Richard Sosis jne.) etsivät voimakkaasti synteesiä. Synteesi on pitkälti jo muotoutunut.

Siinä, että vapaa-ajattelijat uskontokriittisessä propagandassa sivuuttavat suurimman osan uskontotieteestä ei tietysti ole mitään väärää. Ikävää on se, että vapaa-ajattelijat esittävät perustavansa ajattelunsa uskontotieteeseen ja propagoivat tätä uskontotieteen supistettua versiota uskontotieteestä myös wikipediassa.

Tieteellisen maailmankuvan kaapuun on historian aikana pukeutunut mm. natsismi ja marksilainen kommunismi. Vaikka vapaa-ajattelijat ovat kieltämättä irtautuneet marksilaisuudesta, heidän "tieteellinen uskontokritiikkinsä" seuraa samaa kaavaa. Omaa verisiota tieteestä (=valitaan sopivat tutkimustulokset) esitetään suurelle yleisölle oikeana totuutena. Propaganda menee usein kuin häkä sellaiseen ihmiseen joka lukee suomenkielistä wikipediaa halutessaan tietoa jostain asiasta.

Itse perustelen tietysti myös jatkuvasti antropologisella, uskontotieteellisellä ja taloustieteellisellä tutkimuksella omia poliittisia mielipiteitäni tässä pienessä hiekkalaatikossa, jonka nimi on Kansankokonaisuus ja joka eittämättä propagoi sosiaalikonservatiivista maailmankuvaa. Osana sitä propagandaa harjoitan Vapaa-ajattelijoiden Liiton vastaista propagandaa - en ensisijassa siksi, että olisin VAL:in kanssa eri mieltä Jumalan olemassaolosta vaan siksi että VAL nykymuodossaan edustaa ns. hedonistista maailmankuvaa.

Asetan esittämäni perustelut kuitenkin tänne avoimen kritiikin kohteeksi. Kaikki kritiikki on tervetullutta, kunhan se esitetään normaaleja keskustelun sääntöjä noudattaen. Olen saanut erittäin hyvää kritiikkiä ihmisiltä joilla on osin erilainen maailmankuva kuin minulla. Joskus tuntuu unohtuvan että mielipiteiden ainoa funktio ei ole toimia markkerina tiettyyn ryhmään kuulumisesta eikä mielipide-erot välttämättä heijastu henkilökohtaisena vihollisuutena. Pyrin jakossa eksplisiittisesti listaamaan yhdessä postauksessa ne tieteelliset väitteet joihin oma sosiaalikonservatiivinen ajatteluni perustuu.

Tietenkään tämän blogin ensisijainen päämäärä ei ole propagandan tekeminen vaan uteliaisuus ja rakkaus kulttuuridiversiteettiä kohtaan.

63 kommenttia:

Anonyymi kirjoitti...

Vapaa-ajattelijat, vapaa liikkuvuus, vapaa katto, vapaa seksi, vapaa kasvatus, vapaamatkustajat...

Säntillisenä veronmaksajana en kadehdi niiden "vapautta", jotka elävät ja toimivat sen marginaalin varassa, että kaikki eivät tee samoin.

Olen vain hieman huolestunut siitä, miten käy minun vapauteni tehdä minulle luontaisia asioita, virikkeellisessä ympäristössä, oman psyykkisen ja fyysisen hyvinvointini eteen.

Työnjakoon ja sosiaalivakuutukseen perustuva yhteiskunta ruokkii myös vähemmän kyvykkäät/viitseliäät, mutta vain niin kauan kuin työtätekevät eivät näänny huoltosuhdetaakan alla.

Siksi yksilön nautintoa ja vastuuvapautta markkinoivat loistoisinajattelijat saavat tuotantoeläimen itsesuojeluvaiston heräämään. Loiset on häädettävä.

Juho kirjoitti...

Sen sijaan vapaa-ajattelijat ohittavat kaiken sen laajan uskontotieteellisen tutkimuksen, jossa esitetään että a) uskonto luo pohjaa ryhmään sitoutumiselle ja b) maailmanuskonnot ovat luoneet pohjan ihmisten välisellle yhteistyölle ja mahdollistaneet laajojen yhteisöjen koossapysymisen.

En ole tutustunut varsinaiseen uskontotutkimukseen, mutta maalaisjärjellä mietittynä mainitsemasi uskonnon hyötyarvo, vaikka onkin historiallisesti kiistaton, on nykyaikana (länsimaissa) kyseenalainen argumentti, sillä uskontojen epätotuus alkaa olla sivistyneelle ihmiselle hieman liian ilmeistä.

Oletko eri mieltä? Toisin sanoen, mille perustat näkemyksesi siitä, että uskontojen yhteisöllinen hyötyarvo on edelleen käytettävissä (valtiollisesti, esim. nyky-Suomessa)?

Tuplis kirjoitti...

En ole tutustunut varsinaiseen uskontotutkimukseen, mutta maalaisjärjellä mietittynä mainitsemasi uskonnon hyötyarvo, vaikka onkin historiallisesti kiistaton, on nykyaikana (länsimaissa) kyseenalainen argumentti, sillä uskontojen epätotuus alkaa olla sivistyneelle ihmiselle hieman liian ilmeistä.

Ensimmäinen lausahdus on täydessä linjassa muun lauseen kanssa ja nähdäkseni myös selittää sen. Jostain syystä asioihin vähänkään pintaa syvemmin perehtyneet tahot eivät ole yhtä innokkaita heittelemään tällaisia kommentteja.

IDA kirjoitti...

"sillä uskontojen epätotuus alkaa olla sivistyneelle ihmiselle hieman liian ilmeistä.

Oletko eri mieltä
?"

Itse ainakin olen sillä jatkuvasti vain kohtaa vilpittömien uskovien keskuudessa suurempaa sivistystä, kuin ateistien keskuudessa.

Vaikka näkemys on puolueellinen se kuitenkin perustuu puhtaaseen empiriaan :)

Uskonnollisuuden kannalta se onko uskonto evolutiivinen adaptaatio, eli onko sillä käytännöllistä arvoa jonkin "heimon" menestyksessä on tietenkin täysin marginaalinen asia, eikä kerro uskon totuusarvosta mitään keskeistä. Tietenkin voisi lähteä vääntämään linjalle, että se kertoo, mutta se olisi kai täysin turhaa

Jukka kirjoitti...

Olen eri mieltä - en tietenkään millään uskon varmuudella.

Hayekin mukaan yhteiskunta ei ole rationaalisesti konstruoitavissa.

Voimme toki leikkiä ajatuksella että luomme rationaalisen konstruktion kautta sekulaariin moraalin perustuvan yhteiskunnan Suomeen. Tosiasiassa kirkon aseman heikkeneminen Euroopassa on alentanut syntyvyyttä ja luonut tarpeen tuoda maahanmuuttajia Eurooppaan. Uskonnollinen fanatismi ei ole vähentynyt vaan kasvanut.

Uskonto, joka ei ole ristiriidassa luonnontieteen kanssa, on tietysti parempi kuin uskonto joka on ristiriidassa luonnontieteen kanssa. Uskonto, joka kasvattaa luottamusta, on parempi kuin uskonto joka laskee luottamusta.

Mutta mitään yleistä on paha mennä sanomaan. Eikä Euroopan uskonnollisuuskaan ole rationaalisesti uudelleenkonstruoitavissa.

VAL:in nykytoiminnan koen lähinnä sivistyksen destruktiona.

Jukka kirjoitti...

Minusta VAL:in nykyinen vulgaari-vapaa-ajattelun linja on puhdasta anglosaksista tuontitavaraa - samallalailla kuin osa konservatismista ja kristillisestä fundamentalismista.

Aakke kirjoitti...

Jokainen ajaa jotain agendaa. On vain luonnollista, että omat (poliittiset) mielipiteet tulevat jollain tapaa ilmi puheesta ja tekstistä.

Ehkä siinä sivussa voimme rikastuttaa tai köyhdyttää itseämme agendasta riippuen.

---

Anonyymi sanoi...
"Olen vain hieman huolestunut siitä, miten käy minun vapauteni tehdä minulle luontaisia asioita, virikkeellisessä ympäristössä, oman psyykkisen ja fyysisen hyvinvointini eteen."

Mikä mielestäsi uhkaa tätä vapauttasi?

Anonyymi sanoi...
"Työnjakoon ja sosiaalivakuutukseen perustuva yhteiskunta ruokkii myös vähemmän kyvykkäät/viitseliäät, mutta vain niin kauan kuin työtätekevät eivät näänny huoltosuhdetaakan alla."

Täytyy myös muistaa, että paisuva (valtion) byrokratia ja muut siihen liittyvät ongelmat (ks. esim. tapaus Kreikka 2010) ovat aivan yhtä hyvä syy työtätekevien "nääntymiseen".

Nyt markkinamekanismi alkaa purra myös valtioihin siinä muodossa, että ennen valtioiden velkakirjoja on pidetty yleisesti riskittöminä sijoituksina, mutta tänään ei välttämättä niin enää ole. Ainakaan kriisivaltioiden kohdalla.

Yhä useammat valtiot tulevat kohtaamaan rahoituskriisin. Rahoituskriisissä niillä on käytettävissä nämä vaihtoehdot:

1) Otetaan velkaa. Valtio ei välttämättä mene insolventtiin tilaan, vaan pystyy maksamaan koron veroja nostamalla. Ongelma: velkakierre johtaa insolvenssiin.

2) Nostetaan veroja. Ongelma: onnistuu tiettyyn rajaan saakka, kunnes yritysten veropakolaisuus ja muu veronkierto tekee tilanteesta kestämättömän.

3) Karsitaan menoja, järkeistetään julkisen sektorin kokoa. Ongelma: olet virkamies, antaisitko potkut itsellesi?

4) Pyydetään ilmaista rahaa, kuten Kreikka teki. Ongelma: toimii vain tietyissä tilanteissa. Esim. useampi valtio ei voi turvautua tähän samanaikaisesti. Lisäksi tämä vaihtoehto pahentaa ilmaista rahaa antaneiden valtioiden taloudellista asemaa.

5) Keskuspankissa painetaan lisää rahaa. Ongelmat: (hyper)inflaatio, valtiokohtainen keskuspankittomuus (=mahdollinen jäsenyys rahaliitossa).

6) Myydään valtiolle kuuluvaa omaisuutta. Ongelma: omaisuutta on aina rajallisesti ja myymisen jälkeen on tehtävä jotain, ettei ajauduta jälleen samaan tilanteeseen.

7) Mikä tahansa vaihtoehtojen 1-6 yhdistelmä.

Toisin sanoen valtiot ovat sellaisessa taloudellisessa suossa, että ne eivät siitä ihan hevillä nouse kuiville (=velattomiksi).

Ps. menipä taas aiheesta ohi.

Tiedemies kirjoitti...

En ole vapaa-ajattelijoiden jäsen, enkä pidä sen kaltaisesta "järjestäytyneestä ateismista". Syistä, jotka ovat osin ilmeiset, osin käsittämättömät, sen pariin hakeutuu pajon ylimielisiä ja autoritaarisia epäkonformisteja, vähän samaan tapaan kuin uskonlahkojen pariin.

Uskonto on äärimmäisen monimutkainen yhdistelmä erilaisia sosiaalisia rakennelmia, joten vastakkainasettelu ateismin ja yhteiskunnallisen kontekstin uskonnon välillä ei ole oikeastaan edes mielekäs.

Sikäli olen Juhon kanssa saamaa mieltä, että uskontojen esittämät metafyysiset väittämät (uskontoja on tietysti paljon) ovat niin ilmeisellä tavalla mielipuolisia, että niihin uskominen on tervejärkisten ihmisten parissa todella harvinaista. Ei tämän lukijoistakaan kukaan tunnustuksellinen kristitty usko, että maapallo luotiin seitsemässä päivässä, että kaikki ihmiset polveutuvat yhdestä pariskunnasta ja näiden lapsista, jne. Suuri osa kristittyinä itseään pitävistä ei usko siihen, että Jeesus olisi oikeasti muuttanut vettä viiniksi, parantanut sairaita, herättänyt kuolleita, kävellyt vetten päällä jne. koska sellaiset väittämät ovat niin ilmeisellä tavalla ristiriidassa sen kanssa, mitä pidämme ylipäätään mahdollisena.

Tällainen normaali epistemologinen tarkastelu ei kuitenkaan ole tyydyttävä tai tyhjentävä selitys uskonnosta ja uskosta, ja uskonnon tällaisiksi uskomuksiksi redusoiva "taisteleva ateismi" hutkii olkiukkoja. Myönnän itsekin tekeväni niin usein.

Pidän kuitenkin tätä osin Jukan, osin Tupliksen ja aivan erityisesti Takkirauta-blogin pitäjän "postmoderniksi pragmatismiksi" nimittämääni ajattelua epätyydyttävänä ja - suoraan sanoen - älyttömänä argumenttina uskonnon "puolesta". Viittaan siis uskonnon esittämiseen välttämättömänä yhteiskunnan rakenneosana. Kuten yllä sanoin, ja kuten moderni uskontotiedekin käsittääkseni sanoo, uskonto on monimutkainen komposiitti. En vielä ole löytänyt ainuttakaan solidia argumenttia sen puolesta, että tällaisen komposiitin on väistämättä rakennuttava sellaisten uskomusten varaan, jotka eivät ole tosia.

Lähimmäs tulee argumentti, jonka mukaan mielipuolisilla väittämillä mitataan kuuliaisuutta, eli kun yksilö pakotetaan uhraamaan terve järki, voidaan erotella yksilöt, jotka eivät tiukan paikan tullen ole valmiita hirmutekoihin hallitsijan tms. puolesta. Tämäkään argumentti ei ole mielestäni ollenkaaan uskottava nyky-yhteiskunnassa.

Tiedemies kirjoitti...

Blogger vihoitteli ja hävitti kommenttini.
Argumentti: uskonto on komposiitti, ja tämän tunnustaa uskontotiedekin. So. se koostuu monista palasista, eikä ole sinänsä mitään syytä väittää - kuten Tuplis ja esimerkiksi IM - että sen on pakko sisältää terveen järjen vastaisia väittämiä.

Lisäksi huomauttaisin, ettei kukaan kommentoija oikeasti edes usko, että maailma luotiin kuudessa päivässä tai että kaikki ihmiset polveutuvat (ainoastaan) Aatamista ja Eevasta. Tämä huomautus on hyvä pitää mielessä sekä ateisteille että uskonnon puolustajille itselleen. Kaikki uskonnon väitteet eivät ole samalla viivalla uskoville itselleenkään. Tämä johtuu juurikin mainitusta komposiittiluonteesta.

Ihmiset ovat luoneet monenlaisia uskomusjärjestelmiä. Kiinalaisilla ei koskaan (no, ennen Maon aikaa) esimerkiksi ole ollut mitään varsinaista uskontoa, jos uskonto ymmärretään länsimaisittain kokoelmana epätosia tai mielettömiä väittämiä, joiden kiistäjiä pistetään peukaloruuviin.

Jukka kirjoitti...

Juho,

Kun puhut hyödystä tunnut ajattelevan että hyödyllistä on se mikä lisää tietoa.

Hyödyllistä on paljon muutakin. Yhteishenki. Luottamus. Työmoraali. Rehellisyys.

Ateistit usein sanovat että voidaan rakentaa järkeen perustuva moraali tms.

Kukaan ei kiellä yrittämästä.

Jukka kirjoitti...

Juho,

Kun puhut hyödystä tunnut ajattelevan että hyödyllistä on se mikä lisää tietoa.

Hyödyllistä on paljon muutakin. Yhteishenki. Luottamus. Työmoraali. Rehellisyys.

Ateistit usein sanovat että voidaan rakentaa järkeen perustuva moraali tms.

Kukaan ei kiellä yrittämästä.

Juho kirjoitti...

Jukka:
Voimme toki leikkiä ajatuksella että luomme rationaalisen konstruktion kautta sekulaariin moraalin perustuvan yhteiskunnan Suomeen.

Tämä ajatus ei nähdäkseni ole pelkkää scifiä, sillä tunnen monia jotka jo elävät sitä käytännössä ja samalla arvostavat suunnilleen samoja asioita kuin moni fiksu kristitty. (Kyllä, myönnän että heitäkin on olemassa. :)

Kommentistasi jäi muuten hieman sellainen maku, että sekulaari yhteiskunta pitäisi jotenkin kertaheitolla rakentaa, tai sitten hylätä koko ajatus.


Tuplis:
Ensimmäinen lausahdus on täydessä linjassa muun lauseen kanssa ja nähdäkseni myös selittää sen. Jostain syystä asioihin vähänkään pintaa syvemmin perehtyneet tahot eivät ole yhtä innokkaita heittelemään tällaisia kommentteja.

Kuulostat siltä, että sinä puolestasi olet perehtynyt varsinaiseen uskontotutkimukseen. Oletko löytänyt sieltä jotain kannanottoja esittämääni näkemykseen kasvavasta epäuskottavuudesta?

Vai onko tässä nyt minun maalaisjärkeni vastaan sinun maalaisjärkesi?


IDA:
Uskonnollisuuden kannalta se onko uskonto evolutiivinen adaptaatio, eli onko sillä käytännöllistä arvoa jonkin "heimon" menestyksessä on tietenkin täysin marginaalinen asia, eikä kerro uskon totuusarvosta mitään keskeistä.

Olet oikeassa, mikäli totuudella tarkoitetaan jotain sellaista, joissa ei ole rahtuakaan epäselvyyttä. Tämä on uskonnollisen ihmisen lähtökohta: on olemassa ehdoton totuus ja se on minun saavutettavissani.

Toisaalta asioille voidaan myös etsiä selitystä, joka parhaiten sopii havaintoihin. Tällöin evolutiiviset pohdinnat voivat lisätä tai vähentää näkemyksen totuusarvoa. Ehdotonta totuutta ne eivät tietenkään siitä tee. Sellainen syntyy vain uskomalla.

Juho kirjoitti...

Kun puhut hyödystä tunnut ajattelevan että hyödyllistä on se mikä lisää tietoa.

Olenpas ilmaissut itseäni huonosti. Hyödyllistä on se, mikä auttaa ihmistä selviämään ympäristössään. Siinä auttavat varmasti kaikki luettelemasi asiat.

Tuplis kirjoitti...

Juho:
Kuulostat siltä, että sinä puolestasi olet perehtynyt varsinaiseen uskontotutkimukseen.

Olen jossain määrin perehtynyt kristilliseen teologiaan, kun taas sinä et ole. En ole löytänyt siitä mitään "ilmeistä epätotuutta". Ei ole löytänyt kovin moni muukaan siihen perehtynyt.

Tästä syystä olen taipuvainen pitämään mielipidettäsi vähemmän valistuneena arvauksena.

Jukka kirjoitti...

Jospa kääntäisin postmodernin pragmatismini toisin päin:

Mitä hyötyä jainilaisille kauppiaille tai juutalaisille timanttikauppiaille voisi olla siitä, että ne luopuisivat uskonnosta ja uskontoon perustuvista instituutioistaan jotka eittämättä ovat vuosisatojen myötä osoittautuneet erittäin tehokkaiksi luottamuksen lähteiksi ?.

Minä en ole kieltänyt ketään luomasta instituutioita maallisen moraalin varaan ? Se ei ole minulta pois.

IDA kirjoitti...


Lisäksi huomauttaisin, ettei kukaan kommentoija oikeasti edes usko, että maailma luotiin kuudessa päivässä tai että kaikki ihmiset polveutuvat (ainoastaan) Aatamista ja Eevasta. Tämä huomautus on hyvä pitää mielessä sekä ateisteille että uskonnon puolustajille itselleen. Kaikki uskonnon väitteet eivät ole samalla viivalla uskoville itselleenkään. Tämä johtuu juurikin mainitusta komposiittiluonteesta
.

Itse kyllä siis uskon, että Jumala loi maailman, syntiinlankeemus tapahtui jne...luomiskertomukset kuvaavat noita tapahtumia.

Täytyy tarkistaa tämä, kunhan kuumuus hellittää ja löydän kirjani :) mutta käsittääkseni esimerkiksi kirkon käsitys on, että luomiskertomukset olivat sen ajan ihmiselle ihan järkevä tapa hahmottaa ja esittää asia. Eivät he tienneet luonnontieteistä oikeastaan mitään.

Sinänsä, jos ajattelee pelkästään ensimmäistä luomiskertomusta niin aika hyvinhän se natsaa evoluution järjestyksen kanssa ja toisaalta jos molempia, niin pakkohan evoluutioteoriankin mukaan on olla "ensimmäinen ihminen". Siis se, josta ovat lähteneet ne perinnölliset ominaisuudet, jotka erottivat ihmisen omaksi lajikseen.

Tuo ei siis kuitenkaan ole sinänsä tärkeää.

IDA kirjoitti...


Olet oikeassa, mikäli totuudella tarkoitetaan jotain sellaista, joissa ei ole rahtuakaan epäselvyyttä. Tämä on uskonnollisen ihmisen lähtökohta: on olemassa ehdoton totuus ja se on minun saavutettavissani
.

Olet väärässä ;). Siis ei tarkoiteta, että ei olisi rahtuakaan epäselvyyttä vaan, että totuus aikanaan paljastuu uskon kautta.

Se, että Jumala on tie, totuus ja elämä, ei välttämättä ole ihmisen käsitettävissä lainkaan näillä aivoilla ja tässä elämässä. Tavoite ei siis edes ole selittää tai älyllisellä tasolla omaksua millainen tuo tie, totuus ja elämä olemukseltaan on.

Näissä pitäisi kyllä olla varovainen, koska nämä ovat paremmin selitettyjä asioita hierarkian ylempien kerrosten toimesta :)

Jukka kirjoitti...

Todettakoon myös, että USEIN on huomattavasti oleellisempaa tuntea menetelmät yhteismaan ongelman ratkaisuun - vaikka vain täysin intuitiivisesti - kuin tietää se voiko veden muuttaa viiniksi tai tietää se onko maailma 7000 vai yli 5 miljardia vuotta vanha.

Tiedemies kirjoitti...

Itse suhtaudun uskontoon nuivasti kahdesta syystä. Ensimmäinen, henkilökohtaisesti tärkein, on se, että siihen kuuluu määritelmän nojalla uskominen johonkin, minkä totuusarvoa ei voi koetella, so. johonkin, mikä pitää vain hyväksyä muiden sanomana. Palaan tähän, koska tällä on funktionaalinen rooli.

Toinen, ja ainoa argumenttina käyttämäni syy on se, että kokonaisuuteen "uskonto" on liimattu liian monta yhteensopimatonta palaa yhteen. Tämän vuoksi meillä on lusikka-haarukka-pullonavaaja-ruuvimeisseli-vasara, joka ei toimi siten kuin sen pitäisi oikein missään roolissaan. Uskonto ei tarjoa maailmanselityksiä, joten siinä roolissa se on jo hylätty. Väitän, ettei se oikeasti enää edes toimi tehokkuutta lisäävänä koneistona kuin hyvin hyvin kapeissa anekdooteissa; se, että Jukka kykenee esittämään monta - ja hyvin vakuuttavia ne ovatkin - esimerkkiä uskonnollisista "mielipuolisista" instituutioista, joilla on tehokkuutta lisäävä vaikutus, oikeastaan vain korostaa tätä kontrastia nykyiseen - joku voisi sanoa liberaaliin - yhteiskuntaan ja sen luottamusta luoviin instituutioihin.

Kannattaa havaita, että uskonto ja tiede (tämä ei ole vastakkainasettelua) nojaavat molemmat luottamukseen. Uskonnossa tarvitaan luottamusta sen johtohahmojen, profeettojen tms. sanomisiin. Siksi mielipuolisten väittämien legitimointi voi tietyissä oloissa toimia yhteiskunnan koheesion lisääjänä. Tiedeyhteisö perustuu myös luottamukseen, mutta siinä on mekanismit, joilla luottamuksen rikkominen paljastuu. Uskonnosta tämä puuttuu.

Tiedemies kirjoitti...

En siis väitä, että juutalaisen pitäisi luopua uskostaan; tämä ei ole mielekästä. Sensijaan yhteiskuntaa ei ole tarkoituksenmukaista rakentaa tavalla, joka on sidoksissa johonkin tiettyyn uskonnolliseen käsitykseen. Olennaista on tehokkuus.

Tämä ei tietenkään perustu mihinkään muuhun, kuin viime kädessä siihen, että Hayekin tapaan ajattelen, ettei yhteiskuntaa voi "suunnitella". Tämä ei kuitenkaan voi olla argumentti sen puolesta, että ikäänkuin sattuman oikusta syntynyt instituutio olisi "pyhä", ja ettei sitä voisi ottaa kriittiseen tarkasteluun ja tarvittaessa vaihtaa tai muokata instituutiota toisenlaiseksi. Tällaisten projektien mahdollisuus onnistua kokonaisuutena, kuten marxilaiset ajattelivat, on todella huono; konservatiivinen ajattelu on tässä mielestäni pitkälti oikeassa.

Sensijaan historia - vastoin useimpien konservatiivien käsitystä - on täynnä esimerkkejä tilanteista, joissa yksittäiset tällaiset prosessit ovat tuottaneet vaikka mitä hyvää. Feodaalijärjestelmä lakkautettiin, merkantilismista luovuttiin, aateliston etuoikeudet purettiin, naisille annettiin äänioikeus, homoseksin kriminalisointi purettiin, jne. Olisi täysin umpihullua tietysti väittää, että kaikki tällaiset prosessit ovat hyviä, tai edes että mikään yksittäinen prosessi olisi kaikkien kannalta pelkästään hyvä.

Valtiokirkko ei esimerkiksi merkittävissä määrin luo luottamusta suomalaisessa yhteiskunnassa nykyisin. On jotenkin irvokasta, että kirkosta eroamista ja siihen kehottamista kovasti paheksutaan, kun samanaikaisesti julistetaan uskonnon jotain sellaista roolia jota sillä ei edes ole!

Jukka kirjoitti...

Käsitit TM väärin mitä tarkoitin.

Uskonnon "tarkoitus" mainitsimissani kahdessa perus-anekdootissa on rakentaa luottamusta uskovien välille eikä uskovan ja Jumalan välille.

Uskovainen voi esimerkiksi luottaa toiseen uskovaiseen siksi, että uskova pelkää Jumalansa rangaistusta.

Paljon tehokkaampi tapa rakentaa luottamusta on se, että uskova pelkää joutuvansa yhteisönsä hylkäämikseksi. Tätä hylkäämisen pelkoa tehostaa se, että uskovaisen tärkeimmät sosiaaliset suhteet ovat hyvin olelliselta osin vain uskontokunnan sisäisiä. Tämä asiantila on saavutettu sillä että muiden ihmisten kanssa seurustelu demonisoidaan tai siten että uskonnon harjoittaminen vie paljon aikaa.

Luottamus ei rajoitu uskovaisten välille vaan esimerkiksi amerikkalainen keskiluokka ottaa mielellään mormonitytön lastenhoitajaksi koska tytön valvonta on ulkoistettu ilmaiseksi mormoniyhteisölle.

Kyseessä ei ole minusta pelkät anekdootit vaan yleisiä periaatteita voidaan löytää. Esimerkkinä tuo uskontotieteilijä Starkin peliteoreettisestikin analysoima case jossa sosiaaliset suhteet rajoitetaan omiin ja siitä saavutetaan tietty tehokkuuden nousu.

Itsekin mainitsemasi kalliiden rituaalien luottamusta kasvattava vaikutus on demonstroitu uudelleen ja uudelleen Durkheimista alkaen.

En ole vaatimassa uskonnon rekonstruktiota koska maailma ei ole rationaalisesti konstruoitavissa. Tärkeää on antaa evoluutiolle (ryhmävalinnalle) tilaa eikä ampua kaikkea heterogeenisuutta (kuten uskontoja) ja sterilisoida yhteiskuntaa.

IDA kirjoitti...

Tiedemiehen rinnastus ontuu siinä, että tieteeseen pystyy aktiivisesti osallistumaan vain hyvin rajoitettu määrä ihmisistä. Totuushan on, että valtaosa ihmisistä putoaa "syvällisempien" selitysten ulkopuolelle jo ennen lukion pitkää matematiikkaa.

Lisäksi usko ja tiede voivat aivan hyvin toimia päällekkäin ja hyvinkin hartaat uskovaiset voivat tehdä loistavaa tiedettä ja tekevätkin.

Tiedemies kirjoitti...

En asettanut uskontoa ja tiedettä vastakkain, vaan rinnakkain. Tiede on neljänsadan vuoden aikana saanut osan siitä roolista, joka uskonnolla oli. Se on ikäänkuin saavuttanut itsenäisyyden.

Tiedeyhteisössä on mekanismeja luottamuksen luomiseksi, ja se perustuu luottamukseen. Nekin perustuvat yhteisön ulossulkemiseen jne. Tiedeyhteisössä on tietysti jaettuja uskomuksia. Siinä on myös menettely näiden uskomusten muuttamiseksi.

Tiedeyhteisölle ei tosin voi ulkoistaa luottamusta samaan tapaan, koska tiedeyhteisön jäsen ei (yleensä) tarvitse työtä lastenhoitajana tai käytettyjen autojen kauppiaana... :)

IDA kirjoitti...

En asettanut uskontoa ja tiedettä vastakkain, vaan rinnakkain.

Joo. Halusin vain korostaa tuota omasta mielestäni maallisesti ( tai evoluutipsykologian kannalta ) keskeistä eroa. Tieteellä ei tavallaan ole edellyksiä muodostua orgaaniseksi yhteisöksi samassa mielessä kuin uskonnollisella yhteisöllä.

Tiede on neljänsadan vuoden aikana saanut osan siitä roolista, joka uskonnolla oli. Se on ikään kuin saavuttanut itsenäisyyden.

Tuo on ainakin osittain totta.

Tiedeyhteisössä on mekanismeja luottamuksen luomiseksi, ja se perustuu luottamukseen. Nekin perustuvat yhteisön ulossulkemiseen jne. Tiedeyhteisössä on tietysti jaettuja uskomuksia. Siinä on myös menettely näiden uskomusten muuttamiseksi.

Tiede itse asiassa perustuukin pitkälti menetelmälle eikä itsessään sisällä mitään oppia tai totuutta mailman olemuksesta. Uskonnon totuus joko uskotaan tai koetaan. Se on tietoa, mutta eri asia kuin tieteellinen tieto. On sinänsä sääli, että luterilaisuus ei korosta kontemplatiivisuutta juuri ollenkaan.

Tiedeyhteisölle ei tosin voi ulkoistaa luottamusta samaan tapaan, koska tiedeyhteisön jäsen ei (yleensä) tarvitse työtä lastenhoitajana tai käytettyjen autojen kauppiaana... :)

Kohta tarvitsee. Merkit ovat jo selvästi näkyvissä :D

Toukka kirjoitti...

Löyhän vasemmistopopulismin, johon uskontokriittisyyskin paljolti nojaa, yksi olennainen voimanlähde on syvä vastenmielisyys sitä ajatusta kohtaan, että olisi olemassa perustavanlaatuinen ja ylihistoriallinen arvojärjestelmä, jota vasemmistopopulisti itse ei voi määrätä.

Ei ainoa mutta yksi. Olennainen.

Juho kirjoitti...

Tuplis:
Olen jossain määrin perehtynyt kristilliseen teologiaan, kun taas sinä et ole. En ole löytänyt siitä mitään "ilmeistä epätotuutta".

En ole yllättynyt, ettei kristillinen teologia ole päätynyt epäilemään kristinuskon totuusarvoa. Oletko törmännyt tutkimuksiin, joissa arvioidaan kristinuskon totuusarvoa neutraalilta pohjalta?


Jukka:
Mitä hyötyä jainilaisille kauppiaille tai juutalaisille timanttikauppiaille voisi olla siitä, että ne luopuisivat uskonnosta ja uskontoon perustuvista instituutioistaan jotka eittämättä ovat vuosisatojen myötä osoittautuneet erittäin tehokkaiksi luottamuksen lähteiksi?

Paha sanoa, riippuu vähän kaikesta: yhteiskunnasta, tavoista, kavereista, jne. Mutta jos nyt heitetään arvaus, niin heille saattaisi tulla esimerkiksi kokonaisvaltaisesti parempi mieli ja kevyempi olo. Ehkä he saisivat myös paljon uusia ateistikavereita. :)

Mutta mitä kauppaan tulee, niin on myös uskonnottomia keinoja luottamuksen vahvistamiseksi ja kaupankäynnin mahdollistamiseksi.

Osaatko muuten sanoa, onko uskontotutkimuksessa tutkittu uskontojen uskottavuutta nykyisen länsimaalaisen silmissä? Olettaisin, että on paljonkin.

Juho kirjoitti...

Tärkeää on antaa evoluutiolle (ryhmävalinnalle) tilaa eikä ampua kaikkea heterogeenisuutta (kuten uskontoja) ja sterilisoida yhteiskuntaa.

Juuri näin, valinnanvara on aina säilytettävä. Pitää kuitenkin muistaa, että valinnanvaran säilymisen lisäksi evoluutiossa on olennaista myös valinnan tekeminen.

Tiedemies kirjoitti...

Marxilainen uskontokritiikki perustuu pitkälti Toukan mainitsemaan "motiiviin", koska uskonto on perinteisesti antanut legitimaation esimerkiksi monarkialle. Ilmiö on kuitenkin vanhempi kuin Marx.

Osin samasta syystä esimerkiksi Ranskan vallankumouksen kyljessä oli erittäin voimakas ateistinen virtaus; tasavaltalaiset katsoivat, että kirkko oli olennainen osa sitä vrakennelmaa, joka piti kruunupäät vallankahvassa. Lievempänä se oli mukana myös USA:n itsenäistymispyrkimyksissä, ns. perustajaisien joukossa oli paljon keskitettyyn uskontoon hyvin nuivasti suhtautuvia, kuten vaikka Thomas Jefferson. Useimmat kannattivat täyttä uskonnonvapautta, kuten Washington, jonka mielestä (jopa!) ateistit olivat aivan täysivaltaisia kansalaisia. Siksi perustuslakiin asti kirjattiin, ettei valtiokoneistoa saa virittää palvelemaan mitään uskonnollista näkemystä.

Washingtonin ja Jeffersonin nimittäminen "vasemmistopopulisteiksi" on kyllä aika tavalla paksua. Varmaan he olivat tietysti oman aikansa vasemmistolaisia.

Jukka kirjoitti...

Paha sanoa, riippuu vähän kaikesta: yhteiskunnasta, tavoista, kavereista, jne. Mutta jos nyt heitetään arvaus, niin heille saattaisi tulla esimerkiksi kokonaisvaltaisesti parempi mieli ja kevyempi olo.

Juttelin Intiassa jainilaisten nuorten miesten kanssa. Ei vaikuttanut että heillä olisi ollut mitenkään paha mieli :) Ylpeys oman yhteisön valtavista saavutuksista (96% lukutaito alueella jossa se on koko väestön keskuudessa noin 20%, Intian kaunein arkkitehtuuri, hyvä taloudellinen menestys, sitoutuminen kasvissyöntiin) loisti kyllä läpi.

Jainilaiset ovat lisäksi onnistuneet välttämään muiden uskontokuntien vihan ja hindut hyväksyvät heidät intialaiseksi uskontokunnaksi.

Tämä kaikki on saavutettu hyvin pragmaattisella tavalla, jossa vertaisvalvonta on delegoitu täydelliseen köyhyyteen sitoutuneille alastomille miehille.

(jatkuu)

Jukka kirjoitti...

Ehkä he saisivat myös paljon uusia ateistikavereita. :)

Mutta mitä kauppaan tulee, niin on myös uskonnottomia keinoja luottamuksen vahvistamiseksi ja kaupankäynnin mahdollistamiseksi.


On - enkä sanokaan että siinä on mitään pahaa. Antropologinen tutkimus on viime aikoina tuottanut paljon kenttätutkimusta siitä, mikä saa ihmisen toimimaan ns. reilusti muita kuin sukulaisiaan kohtaan.

(Reiluus määritellään teknisesti perustuen esimerkiksi siihen miten koehenkilöt pelaavat tiettyjä formaaleja pelejä.)

Ainakin minulle oli osin yllätys, että reiluuden kasvun selitti hyvin suurelta osin markkina-intensiivisyys eli se, kuinka suuren osan toimeentulosta ja kulutustavaroista henkilö ostaa markkinoilta.

Uskonnolla taas vaikuttaisi varsinkin kehitysmaissa olevan suuri vaikutus siihen, että ihmiset kykenevät toimimaan suurina ryhminä:

Abstract

Large-scale societies in which strangers regularly engage in mutually beneficial transactions are puzzling. The evolutionary mechanisms associated with kinship and reciprocity, which underpin much of primate sociality, do not readily extend to large unrelated groups. Theory suggests that the evolution of such societies may have required norms and institutions that sustain fairness in ephemeral exchanges. If that is true, then engagement in larger-scale institutions, such as markets and world religions, should be associated with greater fairness, and larger communities should punish unfairness more. Using three behavioral experiments administered across 15 diverse populations, we show that market integration (measured as the percentage of purchased calories) positively covaries with fairness while community size positively covaries with punishment. Participation in a world religion is associated with fairness, although not across all measures. These results suggest that modern prosociality is not solely the product of an innate psychology, but also reflects norms and institutions that have emerged over the course of human history.


Lähde: http://www.psych.ubc.ca/~henrich/pdfs/Henrich%20et.%20al.%202010.pdf

Juho:

Osaatko muuten sanoa, onko uskontotutkimuksessa tutkittu uskontojen uskottavuutta nykyisen länsimaalaisen silmissä? Olettaisin, että on paljonkin.

Valitettavasti en.

Mutta yleisesti voi sanoa että uskonto on perääntymässä Euroopassa.

Uskonto etenee erittäin tehokkaasti maissa (esimerkkinä Kiina, Brasilia, Kenia, ...), joissa puuttuu turvaverkot.
Turvaverkoiksi lasken tässä nyt sekä valtion että yhteisöjen / ystävien tarjoamat turvaverkot. Sekä islam että helluntailaisuuden sukuiset uskonnot leviävät.

Ei uskonnon perääntymistä tietyissä maissa ehkä selitäkään tieteellisen maailmankuvan leviäminen vaan se, että uskonnosta ei saada vastaavaa lisäarvoa kuin ennen.

Kristinusko levisi Roomassakin 100-300-luvulla jolloin Rooma oli alkanut romahtaa. Se korvasi faktisesti hyvin löyhiä ja helppoja uskontoja. Rooma oli paljon maallisuneempi vuonna 1 kuin vuonna 301.

Kristinusko tarjosi ihmiselle konkreettisia etuja. Leskistä hulehdittiin. Sairaista huolehdittiin. Mies ei voinut hylätä perhettään joutumatta yhteisön ulkopuolelle. Syntyvyys nousi ja kuolleisuus laski.

Kristityn biologinen kelpoisuus oli korkeampi kuin ei-kristityn. Masturbointi, anaaliseksi ja ehkäisy kielletiin. Liike levisi.

Tämä tapahtui tilanteessa jossa sosiaalinen turvaverkko oli Roomassa pitkälti romahtanut yhteiskunnan pirstaloitumisen takia.

Pitää muista että kristinuskoa (tai islmaia) edeltäneet uskonnot eivät olleet niinkään moraalisia uskontoja. Eivät ne vaatineet että lähimmäisistä on huolehdittava.

Ironmistress kirjoitti...

sillä uskontojen epätotuus alkaa olla sivistyneelle ihmiselle hieman liian ilmeistä.

On aikeaa nähdä, miten vaikkapa wiccan epätotuus olisi yhdellekään vapaa-ajattelijalle lainkaan ilmeistä.

Ironmistress kirjoitti...

Lisäksi huomauttaisin, ettei kukaan kommentoija oikeasti edes usko, että maailma luotiin kuudessa päivässä tai että kaikki ihmiset polveutuvat (ainoastaan) Aatamista ja Eevasta.

Juuri tämänkaltaisten olkiukkojen takia ruukinmatruuna tyytyy toteamaan, että kristityt tuntevat judaismia hyvin huonosti ja ateistit vielä huonommin.

Sola scriptula -periaate ja literalismi ei ole koskaan kuulunut judaismiin, ja juutalaisilla on Talmud ja Midrash, joissa nimenomaan tutkitaan sitä, miten Tanakhia (VT:tä) pitää tulkita.

Jukka kirjoitti...

Anteeksi, Juho, kirjoitusvirheet äskeisessä.

TM:

Sensijaan historia - vastoin useimpien konservatiivien käsitystä - on täynnä esimerkkejä tilanteista, joissa yksittäiset tällaiset prosessit ovat tuottaneet vaikka mitä hyvää. Feodaalijärjestelmä lakkautettiin, merkantilismista luovuttiin, aateliston etuoikeudet purettiin, naisille annettiin äänioikeus, homoseksin kriminalisointi purettiin, jne. Olisi täysin umpihullua tietysti väittää, että kaikki tällaiset prosessit ovat hyviä, tai edes että mikään yksittäinen prosessi olisi kaikkien kannalta pelkästään hyvä.

Valtiokirkko ei esimerkiksi merkittävissä määrin luo luottamusta suomalaisessa yhteiskunnassa nykyisin. On jotenkin irvokasta, että kirkosta eroamista ja siihen kehottamista kovasti paheksutaan, kun samanaikaisesti julistetaan uskonnon jotain sellaista roolia jota sillä ei edes ole!


En kiistä. Instituutioita pitää kritisoida ja edistys on mahdollista.

Mutta palaan vielä tähän tieteen ja "postmodernin pragmnatismin" muka-ristiriitaan.

Minua ihmetyttää tavallaan tässä järjen tai tieteen asettamisessa pragmatismin edelle se, että kuitenkin taloustieteessä markkinat - eikä suunnittelu, ratio tai tiede - on se makanismi jolla hinnat muodostuvat. Vapaa hinnan muodostus taas johtaa siihen että mahdollisimman tehokkaasti kyetään
tuottamaan hyvinvointia ihmiselle.
Markkinatalous toimiii siis spontaanisti päinvastoin kuin suunnittelmatalous. Kukaan taloustieteilijä ei vakavasti vaadi että ihmisten on luovuttava irrationaalisista haluistaan. Vain jos halut johtavat ekologisesti tms. kestämättömiin ulkoisvaikutuksiin, niihin puututaan esimerkiksi haittaveroilla.

Hayekin mukaan myös kulttuurit ja instituutiot kehittyvät spontaanisti eivätkä suunnittelun kautta. Siinä miten hinnat muodostuvat sponttaanisti ei ole itse asiassa Hayekin näkökulmasta mitään oleellista eroa siihen miten instituutiot syntyvät - paitsi että instituutioiden muutosta liikutta kilpailu yhteiskuntien/ryhmien välillä. Kun uskontoa ollaan kieltämässä tai vesittämässä, se on spontaanisuuteen sotkeutumista. Kritiikki on eri asia.

No minusta instituutioita voi jossain määrin suunnitella ja varsinkin olemassaolevia instituutioita pitää kritisoida. Mutta on turha luulla että kykenemme pelkän rationaalisen konstruktion kautta luomaan tehokkaat instituutiot.

Muutoksia (vaikkapa naisten äänioikeus, Neuvostoliiton romahdus tms.) on toki edeltänyt usein ajattelu ja suunnittelu, mutta paljon muu.

Muutosprosessiin on liittynyt pienen ihmisjoukon tietoisuuden kasvu ja uhrautuminen eli toimiminen omaa lyhyen tähtäimen etua vastaan. Yleensä osa nuorisosta toimii näin. Myöhemmin muut lähtevät ehkä mukaan konformismin kautta täysin itsekkäistä syistä. Kyseessä on kuitenkin pitkälti spontaaninen prosessi.

(Se porukka, joka uhrautuu, ottaa riskin. Vaikka porukka ei muutosta saisi aikaankaan, he saavuttavat henkilökohtaista hyötyä sitä kautta että yritykseen osallistuneet muodostavat voimakkaan sosiaalisen verkon. Tästä on esimerkki AKS:n entisten jäsenten erittäin suuri vaikutusvalta suomalaisessa yhteiskunnassa 50-80-luvuilla.)

Muuten, vasemmistolainen taloustieteilijä Samuel Bowles oli se joka sai minut kiinnostumaan Hayekista. Bowlesin tutkimus instituutioiden muutoksesta on osin selkeää jatkumoa Hayekille ja Bowles tunnustaa Hayekin tieteellisen arvon. Suhtautuu Hayekin suorastaan innostuneesti. Hayekia kritisoidaan usein vasemmalta mm. hänen Chilen junttaa tukevien lausuntojensa takia, mutta minusta se liittyy pikemmin Hayekin mustavalkoisuuteen eli johdonmukaisuuteen puolustaa markkinataloutta.

Jukka kirjoitti...

Juho:

Juuri näin, valinnanvara on aina säilytettävä. Pitää kuitenkin muistaa, että valinnanvaran säilymisen lisäksi evoluutiossa on olennaista myös valinnan tekeminen.

Valintaa ei yleensä tee järki vaan "markkinavoimat" ja luonnonvalinta.
Hayek ja Bowles painottavat molemmat myös ryhmävalintaa.

Euroopan menestykselle viimeisen tuhannen vuoden aikana on annettua kahta selitystä jotka eivät ole millään lailla ristiriidassa keskenään:

1. Euroopan poliittinen hajanaisuus esim. verrattuna Kiinaan johti siihen että valtiot olivat heikkoja ja monilla alueilla kapitalismi pääsi kehittymään suht vapaasti.

2. Euroopan poliittinen hajanaisuus esim. verrattuna Kiinaan johti siihen, että Euroopassa oli valtava institutuutioden diversiteetti. Oli kuningaskuntia, kansallisvaltioita, kauppatasavaltoja (Pohjois-Italia), pieniä ruhtinaskuntia, aatelistasavaltoja (Puola), kauppaliittoja (Hansa) vapaakaupunkeineen (Luebeck, Tallinna, Riika), orjuuteen perustuvia apartheid-yhteiskuntia (Vanha Liivinmaa). Uskonnonvapautta harjoittavia maita ja yhtenäiskulttuureita.

Institutionaalinen diversiteetti johti ryhmävalintaan:

Toiset maat pärjäsivät paremmin taloudellisesti. Toiset voittivat osin taloudellisista syistä sodissa. Kansa oli helpompi sitouttaa sodankäyntiin kansallisvaltioissa. Maahanmuutto siirsi aktiivisia ihmisiä uskonnon vapauteen sitoutuneisiin maihin (Puolaan).

Tiedemies kirjoitti...

Kristinuskon läpimurto länsimaissa osuu yksiin Rooman valtakunnan instituutioiden rappeutumisen kanssa, ja Jukan esitys selittää osin miksi näin oli. Kristinusko otti ison osan niistä tehtävistä, joita jäi toteutumatta, kun Roomalaisen yhteiskunnan instituutioiden toiminta häiriintyi.

Se ei kuitenkaan yksiselitteisesti pelastanut yhteiskuntaa romahdukselta; kristinuskosta tuli valtion virallinen uskonto 300-luvun alussa, ja ainoa sallittu uskonto 300-luvun lopussa. Länsi-Rooma oli pystyssä noin 100 vuotta sen jälkeen - tosin Bysantti säilyi vielä 1000 vuotta, joten voidaan väittää, että kristinusko piti sen pystyssä.

Lisäksi Jukan karakterisoinnissa on pieniä virheitä. Euroopan väkiluku romahti kristinuskon läpimurtoa seuranneiden parinsadan vuoden aikana. Syynä oli tosin pitkälti rutto, joka karsi populaatiota rankalla kädellä muutaman vuosisadan. Itseasiassa, väkiluku alkoi kasvaa vasta ns. sydänkeskiajalla, 1000-luvun tienoilla. On jokseenkin irvokasta, että uskonnollinen pluralismi esimerkiksi erilaiset kerettiläisyyden muodot, alkoivat kunnolla levitä juuri tuolloin.

Jukka kirjoitti...

TM:

Lisäksi Jukan karakterisoinnissa on pieniä virheitä. Euroopan väkiluku romahti kristinuskon läpimurtoa seuranneiden parinsadan vuoden aikana. Syynä oli tosin pitkälti rutto, joka karsi populaatiota rankalla kädellä muutaman vuosisadan.

Puhuin kuitenkin koko ajan kristityn yhteisön syntyvyydestä. Kristittyjen syntyvyys oli korkeampi kuin muiden syntyvyys.
Mutta myönnän epätarkkuuden. Olisi pitänyt puhua kristittyjen suhteellisesta syntyvyydestä verrattuna muuhun väestöön.

Kristinusko ei pelastanut Länsi-Roomaa. Vaikka se varmaan oli ajateltu Rooman pelastajaksi. Kun Diokletianus ja Konstantinus huomasivat että kristittyjen yhteisöt toimivat tehokkaammin he ehkä ajattelivat että keistinuskon koheesio voitaisiin siirtää Rooman kansan koheesioksi.

Kuten Ruukinmatruuna totesi kommentissaan tähän postaukseeni Konstantinuksen ohjelma onnistui kuitenkin Itä-Rooman säilyttämisessä.

Itä-Rooman historiaa en kuitenkaan tunne. Mikä rooli kristinuskolla siinä säilymisessä mahtoi olla ?

IDA kirjoitti...

Tämä kaikki on saavutettu hyvin pragmaattisella tavalla, jossa vertaisvalvonta on delegoitu täydelliseen köyhyyteen sitoutuneille alastomille miehille.

Jos nyt pitäisi asettaa uskonnot jotenkin paremmuusjärjestykseen ( mittareina jollain tavoin rauha ja hyvinvointi ) niin veikkaisin, että kärkeen sijoittuvien yhteinen ominaisuus olisi jonkinlainen luostarilaitos.

Tässä uskonnot ja tiede tavallaan leikkaavatkin vaikka tieteilijöiltä ei tietenkään odoteta sellaista sitoutumista kuin luostariin sulkeutuvilta tai köyhyyteen lupautuvilta.

Konfutselaisuudessakin, joka voisi hypoteettisesti olla jonkinlainen uskon ja tieteen välimuoto, oli hyvin tiukat "testit", että pääsi virkamieheksi ja heiltä odotettiin hyvin nuhteetonta ja opetuksen mukaista elämää.

IDA kirjoitti...

Juuri tämänkaltaisten olkiukkojen takia ruukinmatruuna tyytyy toteamaan, että kristityt tuntevat judaismia hyvin huonosti ja ateistit vielä huonommin.

Sola scriptula -periaate ja literalismi ei ole koskaan kuulunut judaismiin, ja juutalaisilla on Talmud ja Midrash, joissa nimenomaan tutkitaan sitä, miten Tanakhia (VT:tä) pitää tulkita
.

Onhan tuollaista kristinuskossakin ihan pilvin pimein. Rabbeja pitäisi ennemminkin verrata pappeihin kuin normijantereihin ja Talmudin ja Midrashin kirjoittajia vaikkapa kirkkoisiin ja huipputeologeihin.

Jopa hyviä, keskitettyjä yleisesityksiä, jotka kokoavat asioita on. KKK omistaa luomisen selittämiselle monta sivua. Juutalaisuudessa uskon opettamisella on kuitenkin kai keskeisempi rooli, kuin "kristillisissä" yhteiskunnissa. Ainakin Helsingin juutalaisen koulun ohjelmassa sillä näyttäisi olevan paljon suurempi merkitys, kuin peruskoulussa.

Sola Scriptura tuli kristinuskoon oikeastaan vasta reformaation kautta, eikä sekään nyt tarkoita, että luomiskertomus pitäisi tulkita kirjaimellisesti.

Tiedemies kirjoitti...

Niin, siis pointtini ei ollut, että kristinusko oli huono tms., vaan sen läpimurto 300-luvulla perustui siihen, että Rooman instituutiot olivat rappeutuneet. Keisarivallan de facto perustamisesta - ja oikeastaan myös kristinuskon synnystä - kului yli kolmesataa vuotta. Se on aikalaisten eliniän ja -tavat huomioonottaen yli kymmenen sukupolvea.

Jos mennään vastaava aika taaksepäin nyky-yhteiskunnasta, niin tullaan 1700-luvulle, jolloin itsevaltainen monarkia, merkantilismi, jne olivat sääntö enemmän kuin poikkeus.

Pointtinani on tässä nyt lähinnä se, että pragmatismi ei mitenkään välttämättä pure kun analysoidaan nyky-yhteiskuntaa. Itä-Rooma "pelastui", mutta millaiseksi se pelastui? Minä en haluaisi "pelastaa" länsimasta yhteiskuntaa ruton vaivaamaksi teokraattiseksi yksinvaltiudeksi, jolla on naapuriyhteiskuntia hienompaa kuvataidetta.

Ironmistress kirjoitti...

Jukka, erittäin vahva.

Itä-Rooma loi hyvin vahvan synteesin kristillisestä uskosta, roomalaisesta valtiosta ja kreikkalaisesta filosofiasta - ja se kesti pitempään kuin Rooma 1.0 oli koskaan kestänyt. Tang-kauden Kiinaa ehkä lukuunottamatta Itä-Rooma oli koko maailman johtava supervalta aina 1100-luvulle.

Tietyllä tavalla Suomikin on Itä-Rooman perillinen - kiitos ortodoksisen kansankirkkomme.

Anonyymi kirjoitti...

Aakke sanoi...


---

Anonyymi sanoi...
"Olen vain hieman huolestunut siitä, miten käy minun vapauteni tehdä minulle luontaisia asioita, virikkeellisessä ympäristössä, oman psyykkisen ja fyysisen hyvinvointini eteen."

Mikä mielestäsi uhkaa tätä vapauttasi?

---
Anonyymi vastaa:

Vertasin itseäni tuotantoeläimeen. Yksinkertaisesti: jos en saa nukkua riittävästi, hengittää puhdasta ilmaa, puuhastella ym, laatuni heikkenee ja tuottavuuteni lähenee nollaa.

Mikä tai kuka uhkaa tätä vapauttani? Sitä on vaikea nimetä, mutta tarkoitan niitä tahoja, jotka esittävät kyllä kernaasti yhä uusia vaatimuksia, miten heitä pitää ylläpitää ja kohdella (tai muuten...), miten heidän nautinnonhalujaan ja impulsiivisuuttaan pitää suvaita, millaisia palveluja järjestää vastaamaan heidän tarpeisiinsa, mutta samalla sabotoivat niitä yksityisiä ja yhteisiä, taloudellisia ja inhimillisiä resursseja, joiden varassa hekin elävät.

Eli ihan konkreettisesti: voiko minulta esimerkiksi vaatia, että palvelen kunnioittavasti ja yksilöllisesti huomioiden myös sitä m*lkkua, joka on valvottanut minua koko yön ölinällään? Kyllä voi, on oma ongelmani siirtää bungalowini sinne, missä kaljaremmin laulu ei raikaa (tai vaihtaa alaa), vastaa yhteiskunta.

Lähdin alunperin pohtimaan, mikä niissä Vapaa-ajattelijoissa niin ärsyttääkään. Päädyin siihen, että he ovat julistamassa täsmälleen päinvastaista, kuin mitä juuri nyt tarvitaan. Yksilöllisyys-nautintokeskeisyys -hulluus meni jo. Bimboin ei voittanut. Jotkut ihmiset ovat tajuttuaan kaiken viihteen ja nautintohakuisuuden turhuuden heränneet ikäänkuin uudelleen eloon.

Uskontovastaisuus ei ole mielestäni tätä päivää, vaikka itse ateisti olenkin. Uskontoa on käytetty välineenä ties mihin, mutta se voisi olla viitekehys myös hyvän elämän toteuttamiseen. Pidän suorastaan yhteiskunnallisena puutteena sitä, että vaikka valtio hoitaa nykyisin säännöt (lait) ja anekaupan (rangaistukset, jotka ns. sovittavat teot), se ei missään vaiheessa tee selväksi tai ota huomioon, miten rikkomus vaikuttaa koko yhteisöön.

Valkea kirjoitti...

Nim. tiedemies: "Ei tämän lukijoistakaan kukaan tunnustuksellinen kristitty usko, että maapallo luotiin seitsemässä päivässä, että kaikki ihmiset polveutuvat yhdestä pariskunnasta ja näiden lapsista, jne."

- Kuten olen aiemmin todennut, mitään järjellistä ja sivistynyttä keskustelua ei pääse syntymään ateistien kanssa, kun mielipiteet ovat tuollaisia. Toisaalta Ironmistress näyttää ymmärtäneen miten asia toimii.

Voisimmekin tarkastella voisivatko liberaalit luopua kokonaan historiastakin - suuntaus on jo sinnepäin. Vanhoina aikoinahan ihmiset ilmaisivat itseään toisella tavalla (vertauskuvat mukaanlukien), ja teknologia ja tiede eivät olleet niin kehittyneitä. Lisäksi historia antaa kiusallisia vertauskohteita liberaalien toimintatapoihin.

Yksi kristinuskon monista hyvistä puolista on se, että se vähentää manipuloijien mahdollisuuksia "koetella" (lue manipuloida) sitä.

*****

Tiede, ateismi ja liberalismi ovat luhistumassa myös sisältäpäin. Teoreettisen lääketieteen professori ja kristitty Bruce Charlton kertoo:

http://charltonteaching.blogspot.com/2010/06/nihilism-and-science.html

http://charltonteaching.blogspot.com/2010/07/growth-and-expectation-of-growth-in.html

http://charltonteaching.blogspot.com/2010/06/why-future-is-theocratic-not.html

http://charltonteaching.blogspot.com/2010/07/moral-inversion-in-secular-modern.html

http://charltonteaching.blogspot.com/2010/07/atheism-provides-zero-guidance-for-life.html

http://charltonteaching.blogspot.com/2010/06/solzhenitsyn-on-authoritarian-regimes.html

http://charltonteaching.blogspot.com/2010/07/further-reflections-on-solzhenitsyn.html

http://charltonteaching.blogspot.com/2010/07/is-scientific-progress-result-of-genius.html

http://charltonteaching.blogspot.com/2010/07/reflections-on-charles-murrays-human.html

http://charltonteaching.blogspot.com/2010/07/bronowskis-habit-of-truth-now-lost.html

http://charltonteaching.blogspot.com/2010/06/role-of-asceticism.html

Valkea kirjoitti...

Off-topic.

Vaikka kilpailu tuhoutumisesta on kovaa, pidän todennäköisenä, että Usan liberaali systeemi romahtaa ennen Euroopan vastaavaa. Eurooppa seuraa tietysti perässä:

http://kingworldnews.com/kingworldnews/KWN_DailyWeb/Entries/2010/7/8_James_Turk_-_Threat_To_The_US_Dollar.html

http://www.taloussanomat.fi/kansantalous/2010/05/09/tassako-euron-nolo-loppu/20106681/12

Valkea kirjoitti...

Off-topic.

Usan alueet haaveilevat jo itsenäisyydestä päästäkseen irti kuolevasta systeemistä:

http://www.sfgate.com/cgi...2010/07/10/INEK1EAPGN.DTL

Aakke kirjoitti...

Itse tunnustaudun ateistiksi. Mielestäni moderni tiede on tullut viime vuosien aikana - erityisesti 2008-2010 aikana - siihen pisteeseen, ettei uskontoja enää tarvita. Ainakaan itseään järkeväksi ja älykkäiksi kutsuvat ihmiset eivät niitä tarvitse.

Kuitenkin mielestäni merkittävin puute ateismissa on se, ettei sillä ole mitään kirjaa tai muuta opinkappaletta. Siksi toivoisin kutsuttavan koolle jonkinlaisen ateistien maailmankokouksen, jossa tämä puute/ongelma voitaisiin ratkaista. Samoin ateismille olisi hyvä luoda jonkinlainen keskusorganisaatio, joka valvoo sen oppia, jottei siihen pääse sekoittumaan vääriä/irrationaalisia vaikutteita. Jos tällainen maailmankokous järjestetään, osallistun siihen varmasti.

Jukka kirjoitti...

Anonymous,

Erittäin virkistävä kommentti. Olen pitkälti samaa mieltä.

TM,

En ole esittämässä että Euroopassa pitäisi siirtyä jainilaisuuteen tai johonkin muuhun uskontoon. Uskonto nyt lienee viimeisiä asioita joka voidaan vain päättää otettavaksi käyttöön.

Tarkoitukseni on pikemmin vaikuttaa henkiseen ilmapiiriin. Mutta VAL teki sen itse. Suututti suuren joukon ateisteja, jotka eivät olleet tajunneet että "ostaessaan" VAL:in uskonnottomuuden heidän olisi samalla muka pitänyt ostaa narsistinen hedonismi ja öykkärimäinen muiden ihmisten rienaaminen.

VAL ei tietysti ole historian ainoa järjestö joka on ampunut yli.

Jukka kirjoitti...

Sanottakoon että en usko minkään maailmankuvan lopullisen vaan vain väliaikaiseen voittoon. Sekulaari rationalismi ei nähdäkseni ole mikään poikkeus.

Rationalismi ja tieteellisyys ovat optimaalisia tapoja tutkia ihmisiä ja ihmisyhteisöjä mutta ihmisiä ei saada kyllä käyttäytymään rationaalisesti.

Tutkimuskohde ja tutkija menevät ihmistieteiden osalta päällekkäin. Varsinkin taloustiede on jo erehtynyt olettamaan että tutkittavan pitäisi noudattaa samaa rationaalisuutta kuin tutkijoidenkin.

Ei ole minusta oikein lentänyt.

Tiedemies kirjoitti...

- Kuten olen aiemmin todennut, mitään järjellistä ja sivistynyttä keskustelua ei pääse syntymään ateistien kanssa, kun mielipiteet ovat tuollaisia.

Väitätkö muka ihan tosissaan, että fundamentalisteja, jotka ottavat ensimmäisen Mooseksen kirjan kertomukset kirjaimellisesti, on paljonkin? Minä väitän että ei ole. Siksi Juhon ensimmäinen "argumentti" ei ole vakuuttava.

Ei kuitenkaan ole yleisestiottaen mielekästä redusoida uskonto joukoksi mielipuolisia väittämiä, vaikka uskonto sellaisia sisältääkin. Mielipuolisilla väittämillä on ehkä jonkinlainen funktio uskonnossa, mutta ne eivät ole välttämätön osa sitä mekanismia, jolla uskonnot luovat luottamusta tms.

Uskovat uskovat tietysti toisinaan mitä tahansa, ja osa ottaa kaiken täysin kirjaimellisesti. Sellainen on kuitenkin harvinaista. Ja, näin uskon, jotain mikä lähentelee kliinistä mielisairautta.

Tiedemies kirjoitti...

Lisäisin edelliseen vielä sen verran, että mielisairailla on usein uskomuksia, jotka ovat järjettömiä. Tarkoitan jotain senkaltaista, että jotkut paranoidit esimerkiksi saattavat uskoa, että kaikki silmälasipäiset ihmiset kuulevat heidän ajatuksensa tms.

Tarkoitukseni ei ollut rinnastaa uskontoa tähän, vaan todeta, että uskonnoissa on tarinoita ja väittämiä, joihin uskominen nykypäivänä on rinnastettavissa em. väittämiin uskomiseen. Yleensä ne sivuutetaan, eikä niitä pidetä mitenkään olennaisina tai mielekkäinä osina uskontoa. Itsekään en pidä. Oman kirjoitukseni oli tarkoitus korostaa, että tämänkaltainen tarkastelu ei tuota mitään mielekästä selitystä sille, miten uskonnot toimivat, vaan ainoastaan tarpeettomia vastakkainasetteluja.

Valkean kohdalla on toki toisin, koska hän näyttäisi uskovan oikeasti, että länsimainen tiede ja hänen henkilökohtainen uskontonsa ovat ristiriidassa ja että jälkimmäinen on "todempi".

Jukka kirjoitti...

Huomenta taas. (Kumma kun aamulla ei saa nukuttua.)

Suomessa harva on fundamentalistikristitty. Mutta maitsemissani heikon turvaverkon maissa ihmiset kyllä nielevät sen uskonnon tarjoaman turvaverkon mukana sitten mitä tahansa uskomuksia.

Monessa suht fundamentalistikristityissä maissa (Kenia, Malawi, Uganda) asenteet esimerkiksi homoseksuaaleja kohtaan ovat jyrkentyneet erittäin voimakkaasti. (Unohdan nyt islamilaiset maat kokonaan.)

USA on jonkinlainen outlieri regressiokäyrältä. Siellä on enemmän fundamentalismia kuin voisi ennustaa pelkän sosiaaliturvan tason ja koulutustason perusteella.

Katso tutkimus uskonnollisuuden merkityksestä eri maissa. Yllättävää on minusta että Venäjällä uskonnollisuus ei ole tuon vahvempaa. Vaikuttaisi kuitenkin että se on kasvussa.

Luulen, että uskonnollisuus tulee nousemaan tai laskemaan tulevaisuudessa riippuen siitä miten yhteiskunta muuten kehittyy. Kos hyvinvointiyhteiskunta rapautuu, talous meneen huonosti tai tulee etnisiä konflikteja, uskonnollisuus kääntyy Suomessakin nousuun.

Sen sijaan maissa kuten Iran, joissa olot ovat vakautuneet, mutta uskonnollinen johto ylläpitää pakkovaltaa, uskonnollisuus laskee koko ajan nuorison keskuudessa. Myös Intiassa uskonnon merkitys keskiluokan keskuudessa lienee selvässä laskussa. Siis uskonto on väljähtymässä. Hindulaisuuden vahva asema on toisaalta pitänyt muslimi- ja kristillisen fundamentalismin suht suppeana. Toisaalta myös nationalistinen hindufundamentalismi nostaa päätään alemman keskiluokan keskuudessa.

Monet nykyään suht fiksutkin maat kuten Marokko ja Tunisia voivat romahtaa ääri-islamistien valtaan.

Luulen siis että yhteiskunnalliset olot ensi sijassa vaikuttavat uskonnollisuuden kasvuun ja laskuun. Toisaalta kyllä aatteen levittämistyölläkin on vaikutusta.
Mutta sekin toimii niin, että erityisesti amerkikkalaiset fundamentalistikristityt ja saudiarabialaiset muslimit syytävät rahaa uskonnollisten järjestöjen toiminnalle Palestiinaan, Afrikkaan ja Etelä-Amerikkaan. Rahat käytetään usein juuri hyvinvointipalveluihin. Tätä kautta saadaan runsaasti uusia jäseniä ja fundamentalismi leviää.

Uskonnolla menee siis kovaa. Ateismilla menee tietysti silläkin suht kovaa.

Juho kirjoitti...

Väitätkö muka ihan tosissaan, että fundamentalisteja, jotka ottavat ensimmäisen Mooseksen kirjan kertomukset kirjaimellisesti, on paljonkin? Minä väitän että ei ole. Siksi Juhon ensimmäinen "argumentti" ei ole vakuuttava.

Väitteeni, jonka mukaan uskontojen epätotuus on yhä ilmeisempää sivistyksen kasvaessa, perustuu pääasiassa sille, että uskontojen olemassaolo selittyy yhä tyhjentävämmin tarpeellisena askeleena ihmisen kulttuurievoluutiossa. Toisin sanoen, on hyvin vaikea kuvitella tietoisuuden ja kulttuurin kehitystä ilman jonkinlaisten jumalhahmojen ilmaantumista ilmiöiden selittäjiksi (paremman puutteessa).

Nuo mainitsemasi villit yksityiskohdat tietysti tukevat väitettä, mutteivät ole oleellinen osa sitä.

Toukka kirjoitti...

Näettekö muuten markkinatalouden, pitkälle viedyn teollistumisen ja maallistumisen synnyttämälle hedonistiselle elämäntavalle ja arvomaailmalle mitään todellista vaihtoehtoa? Siis todennäköistä ja uskottavaa vaihtoehtoa, ei ainoastaan toivottua - "näin olisi parempi".

Minä en valitettavasti näe, vaikka haluaisin nähdä. Ruukinmatruuna kirjoittaa usein sekulaarin lännen heikkoudesta islamin tulvan edessä. Onko nyt jumaliste ainoa keino pelastaa maailma islamilta se, että muslimitkin huijataan ja vietellään kulutushedonisteiksi?

Aakke kirjoitti...

Toukka sanoi...
Näettekö muuten markkinatalouden, pitkälle viedyn teollistumisen ja maallistumisen synnyttämälle hedonistiselle elämäntavalle ja arvomaailmalle mitään todellista vaihtoehtoa? Siis todennäköistä ja uskottavaa vaihtoehtoa, ei ainoastaan toivottua - "näin olisi parempi".

Kysy tätä samaa täällä Kansankokonaisuudessa kommentoivalta käyttäjältä nimeltä Valkea.

Saat vastaukseksi yhteisöllisyyden lisäämistä, rahasta luopumista, talon rakentamista 3D-menetelmillä ym. "uskottavaa".

Jos se ei vielä riitä, saat luennon konservatismin ylivoimaisuudesta liberalismiin verrattuna.

Mutta ei hätää. Valkea ja hänen konservatiivinsa pistävät kohta asiat kuntoon. Wanhan hywän ajan malliin.

Lähinnä tässä tarkoitan ristiriitaa, jossa korostetaan yhteisöjen roolia, mutta kuitenkin halutaan ratkaista asiat koko yhteiskunnan mittakaavassa. Toisin sanoen: miksi perustaa lukuisia kommuuneja, kun koko valtion voi muuttaa sellaiseksi?

Jukka kirjoitti...

Juho:

Toisin sanoen, on hyvin vaikea kuvitella tietoisuuden ja kulttuurin kehitystä ilman jonkinlaisten jumalhahmojen ilmaantumista ilmiöiden selittäjiksi (paremman puutteessa).

Sekä Hayekin että antropologien (Henrich et al) mukaan uskonnon funtkio ei ole selittää ilmiöitä kuten ukkosta yms.

Suurten maailmanuskontojen funktio on toimia yhteisön normien sisäistämisen välineenä. Yhteisöt jotka epäonnistuvat saamaan jäsenensä noudattamaan normejaan tuhoutuvat.

Tämä sama ongelma - miten saada ihmiset tekemään yhteistyötä - on aina olemassa. Ei se poistu modernisaation myötä.

Näettekö muuten markkinatalouden, pitkälle viedyn teollistumisen ja maallistumisen synnyttämälle hedonistiselle elämäntavalle ja arvomaailmalle mitään todellista vaihtoehtoa? Siis todennäköistä ja uskottavaa vaihtoehtoa, ei ainoastaan toivottua - "näin olisi parempi".

Aika näyttää. Tulevaisuus on avoin. Maailma ei kehity lineaarisesti. Pari-kolmekymppinen voi luulla että naisten asema paranee koko ajan ja modernisaatio ja maallistuminen etenevät. Oletteko nähnyt katukuvaa Kairosta vuonna 1970 ja 2010. Minihameet ovat vaihtuneet huiveihin ja kaapuihin.

Islamhan leviää kovaa vauhtia myös Eurooppaan. On mielenkiintoista sivusta seurata kumpi on vahvempi hedonismi vai islam.

Tulevaisuus on avoin. Kukaan ei voi tietää mihin suuntaan maailma menee. Maailmanmenoon voi toki jossain määrin vaikuttaa. Toki minäkin haluan siihen vaikuttaa vaikka Vapaa-ajattelijoiden ja islamin kilpailussa minulla ei olekaan mitään syytä asettua kummankaan puolelle.

Jukka kirjoitti...

Vuonna 1975 melkein kaikille koulutetuille pari-kolmekymppisille oli selvää että sosialismi etenee.

Vaikka monien mielestä sosialismin eteneminen ei ollut välttämättä ollenkaan toivottavaa, ei vääjäämätöntä voinut kuin jarruttaa.

Sama "vääjäämättömyys" on tietysti "selvää" nytkin maallistumisen osalta. Jokainenhan sen käsittää.

Valkea kirjoitti...

Re: nim. tiedemies

- Mitään henkilökohtaista uskoa ei ole olemassa. "Henkilökohtainen usko" on ainoastaan liberaalien atomisoiva hallintomenetelmä (Luckmann, Berger; 1966) On tarkoitushakuista väittää kristinuskon olevan ristiriidassa tieteen kanssa. Kyse on luonnollisesti omasta toiveestasi; toive ristiriidan olemassaolosta. Tiede on olemassa länsimaissa nimenomaan kristinuskon ansiosta.

- Kirjoituksistasi jäi kuva, että haluaisit luokitella uskovaisia mielisairaiksi, jos he uskovat kirjaimellisesti kaiken raamatusta, mutta et aivan kehtaa. Mielikuvan siitä haluat toki jättää. Monet raamatun tarinat tarkoitettiin alunperinkin vertauskuvalliseksi, kuten Aatamin ja Eevan siirtyminen luonnontilaisesta elämisestä järjestäytyneeseen yhteiskuntaan (hyvän ja pahan tiedon omenan syöminen). Täyttä kirjaimellisuutta voi siis tavallaan pitää "raamatunvastaisena", mutta tarkemmin sanottuna tietämättömyytenä. Mitä ihmeisiin tulee, Jumala pystyy mahdollistamaan ja tekemään meidän kannaltamme ihmeellisiä asioita, joten en sulje niitä pois.

Valkea kirjoitti...

Re: Aakke

Nähdäkseni Aakke todellisuudessa reagoi tähän kirjoitukseen:

http://charltonteaching.blogspot.com/2010/06/why-future-is-theocratic-not.html

Teksti on kovaa, mutta on syytä ottaa huomioon, että professori Charlton on entinen ateisti ja libertaari, ja toipumassa kummastakin.

"Itseään järkeväksi ja älykkäiksi kutsuvat ..."

- Jos jätämme laskuista ylimielisen oman statuksen kohottamiseen tähtäävän itsekehun, kyse on nimenomaan näiden puutteesta, ja niiden kompensoimisesta joko samaistumalla itseään älykkäämpiin tai vakuuttelemalla toisilleen keskenään. Lisäksi näillä pyritään välttämään argumentoimaan ja perustelemaan joutumista, onhan itsestäänselvää ilman keskusteluakin, että me jne. ...

Seuraavassa annan Aakelle pikaluennon siitä miten vastustaa Valkeaa:

a) Jos yrität antaa Valkeasta kuvan vanhanaikaisena, sinun ei kannata mainita sitä, että Valkea kannattaa uusimpia high tech ratkaisuja, esim. 3D talontulostamista (D-Shape).

b) Sinun ei kannata sanoa, että Valkea kannattaa rahasta luopumista, koska Valkea heti vastaa, että hän kannattaa samoja vaihtomenetelmiä kuin libertaaritkin, eli vaihtoehtoisia kilpailevia rahoja ja esim. barterbittipankkeja. Kaikkea mikä antaa vaihtoehtoja keskuspankkien monopolirahalle.

Tiesitkö, että monet yritykset suorittavat osan vaihdostaan barterina.

c) Valkean ei kannata sanoa kannattavan kommuuneja, koska muuten Valkea käyttää häikäilemättömästi hyväkseen tietämättömyyttä kommuunin (kommunistisen keskushallinnon ohjaama pseudoryhmä) ja aidon yhteisön eroista.

d) Valkean tekstit kannattaa lukea tarkasti, jotta hän ei taas kerran saisi helppoa voittoa vastustajistaan.

Hän on nimenomaan korostanut desentralisaatiota; sitä, että yhteisöt, kuten mikä tahansa muu ratkaisu voi olla vain osaratkaisu. Ideaali systeemi koostuu useista tai lukuisista erillisistä, mutta osin päällekkäisistä systeemeistä.

Tiedemies kirjoitti...

- Kirjoituksistasi jäi kuva, että haluaisit luokitella uskovaisia mielisairaiksi, jos he uskovat kirjaimellisesti kaiken raamatusta, mutta et aivan kehtaa.

Kyllä kehtaisin, mutta se ei ole minun asiani. Esimerkiksi (nuoren maailman) kreationismi ei ole mielisairauden muoto, joten en sano mielisairaaksi sen kannattajia, mutta kansankielellä hulluja he kyllä ovat.

Verbaalikikkailusi alkaa olla taas väsyttävää. Minä en väittänyt uskon ja tieteen ristiriidasta mitään, sinä toit jälleen kerran sen mukaan ja väitit, että tiede on romahtamassa, koska se on ristiriidassa jonkun uskonnollisen käsityksesi kanssa. En ota sellaisiin kantaa, ne eivät ole minun asiani.

Valkea kirjoitti...

Nim. tiedemies: "... että tiede on romahtamassa, koska se on ristiriidassa jonkun uskonnollisen käsityksesi kanssa."

- Kirjoitin: "Tiede, ateismi ja liberalismi ovat luhistumassa myös sisältäpäin. Teoreettisen lääketieteen professori ja kristitty Bruce Charlton kertoo:" Eli kyse on tahallisesta väärinymmärtämisestä. Muut voivat lukea mitä professori Charlton sanoo.

Juho kirjoitti...

Jukka:
Sekä Hayekin että antropologien (Henrich et al) mukaan uskonnon funtkio ei ole selittää ilmiöitä kuten ukkosta yms.

Kun puhuin jumalista ilmiöiden selittäjinä, viittasin nimenomaan jumalten ja ylipäätään henkiolennon käsitteen syntyyn. Ajan kanssa henkitarinoista kasautui uskontoja, joissa jumalten rooli on monisyisempi, kuten sanoit.

Ironmistress kirjoitti...

Todettakoon, että sitä, vallitseeko tulevaisuudessa hedonismi, ateismi vai teokratia, ei määritä mikään historian laki eikä vääjäämättömyys eikä tieteellinen maailmankuva.

Sen määrää kulttuurievoluutio - tarkemmin sanoen kulttuurievolutiivinen olemassaolotaistelu, meemipleksien ja meemien välillä, jossa pätee täsmälleen sama survival of the fittest -periaate kuin biologisenkin evoluution puolella.

Kulttuurievoluutio ei ole mikään pyhiinvaellus alhaisesta ylevään. Päinvastoin, se on sokea, mieletön ja päämäärätön prosessi, joka vaikuttaa aina tässä ja nyt, ja joka tuottaa sellaisia meemejä ja meemipleksejä, jotka kykenevät vastaamaan parhaimmin ympäristön niille asettamiin haasteisiin, syrjäyttämään kilpailijansa ja tuottamaan mahdollisimman paljon eloonjääviä jälkeläisiä.

Siitä on kyse. Kelvollisimpien, ei suinkaan edistyneimpien eikä fiksuimpien, eloonjäännistä. The question is not about who is right but who is left.

Jukka kirjoitti...

Todettakoon, että sitä, vallitseeko tulevaisuudessa hedonismi, ateismi vai teokratia, ei määritä mikään historian laki eikä vääjäämättömyys eikä tieteellinen maailmankuva.

Sen määrää kulttuurievoluutio - tarkemmin sanoen kulttuurievolutiivinen olemassaolotaistelu, meemipleksien ja meemien välillä, jossa pätee täsmälleen sama survival of the fittest -periaate kuin biologisenkin evoluution puolella.


Näin. Ja lisäksi siinä voi olla tulevaisuudessakin kaikenlaisia sklejä. Ei se kulttuurrievoluutio pysähdy tai muutu lineaariseksi.

Kukaan tietenkään ei uskokaan oikeasti että kulttuurievoluutio kokonaan pysähtyy, mutta moni sekä pessimisti että optimisti ajattelee että kehitys menee aina vaan samaan suuntaan mihin se on vaikka viimeisen 10 vuotta mennyt.

Valkea kirjoitti...

Ironmistress: "Kulttuurievoluutio ei ole mikään pyhiinvaellus alhaisesta ylevään. Päinvastoin, se on sokea, mieletön ja päämäärätön prosessi, ..."

- Toisaalta kauaa ei tarvinnut odottaa ollakseen myös eri mieltä Ironmistressin kanssa.