keskiviikkona, helmikuuta 10, 2010

Konsensus hyvinvointivaltiosta

Kaikki täällä hyvinvointiyhteiskunnasta keskustelleet (Valkea, Tiedemies, Jukka) tuntuvat olevan samaa mieltä:

Pohjoismainen hyvinvointivaltio on ainakin nykyisessä historiallisessa tilanteessa tehoton instituutio.

Tehottomuuden syistäkin saattaa vallita jonkinasteinen konsensus. Hyvinvointivaltio on haavoittuvampi vapaamatkustamiselle kuin esimerkiksi amerikkalainen malli.

Tämä projekti ei enää lennä.

Huomautus

Itse en usko, että jokin malli - vaikka hyvinvointivaltio - on universaalisti huono tai hyvä. Kun pelataan julkishyödyke-peliä (public goods game with punishment), mikään tasapainotila ei ole absoluuttisesti toista edullisempi.

27 kommenttia:

Aakke kirjoitti...

"...nykyisessä historiallisessa tilanteessa tehoton instituutio."

Mitä tarkoitat tehottomuudella tässä?

Jukka kirjoitti...

Tarkoitan lähinnä sitä, että hyöty suhteessa kustannuksiin laskee koko ajan. Toisaalta sitä, että vastaavanlainen hyöty saadaan jossain toisessa yhteiskunnassa aikaan ehkä halvemmalla.

Konkreettinen esimerkki: hyvinvointiyhteiskunnalla on maahanmuuttajia passivoiva vaikutus.

Toinen esimerkki: hyvinvointiyhteiskunnassa on kannustusloukkuja jotka passivoivat ihmisiä.

Kolmas esimerkki: juopot yms. vapaamatkustajat, joilla olisi sinänsä edellytykset tehdä työtä ja maksaa veroja, käyttävät palveluita, mutta eivät tuota mitään.

Sinänsä olen sitä mieltä että vammaisista, lapsista, vanhuksista, työttömistä pitää huolehtia, mutta koska hyvinvointiyhteiskunta on liian tehoton, se nostaa liikaa veroja ja heikentää hyvinvointivaltion attraktiivisuutta ihmisten silmissä.

Mikä taas nostaa riskiä että eurooppalainen verokilpailu jatkossa romuttaa koko järjestelmän.

Jukka kirjoitti...

Pitäisi siis keskustella siitä:

1. Mitä tehottomuudesta seuraa.

2. Miten tehokkuuttaa voidaan parantaa.

3. Mitä muita malleja on tuottaa hyvinvointipalveluita.

4. Ovatko vaihtoehtoiset mallit parempia vai huonompia.

5. Miten vaihtoehtoisiin malleihin voidaan siiryä nykymallista ilman katastrofia. Neuvostoliitossa yhteisöllisesti (kolhoosit, tehtaat) tuotetut hyvinvointipalvelut romutettiin kertaheitolla, mikä johti alkoholismiin, lasten heitteillejättööön yms.

Tiedemies kirjoitti...

Uskon, että tästä on konsensus. Hyvinvointivaltion logiikka sinänsä ei välttämättä ole pielessä - en sano juuta tai jaata - mutta osa toteutusyksityiskohdista ja jopa laajemmista linjauksista on selvästi virheellisiä.

1. Monet rakenteet kannustavat vapaamatkustamiseen. Tästä lienee konsensus, ainakin osan rahallisista kannustimista suhteen.

2. Monet palvelut synnyttävät kannustinvaikutuksen epätarkoituksenmukaiseen käyttäytymiseen. Ilmainen tai vahvasti subventoitu terveydenhuolto on kriisiytynyt, koska sitä käytetään osin liikaa ja osin epätarkoituksenmukaisesti. Epäilen, että tästäkään ei ole suurta erimielisyyttä.

3. Jotkut hyvinvointiyhteiskunnan tavoitteet ovat vääriä tai niistä on väärinkäsitys. Otan esimerkkinä vaikkapa pyrkimyksen korkeakouluttaa aivan liian suuri osa väestöstä, jolloin tiettyjen, ainakin toistaiseksi välttämättömien, mutta vähemmän koulutusta vaativien töiden tekijöitä ei ole tarpeeksi tai he eivät ole riittävän päteviä.

4. Tämä liittyy osin kohtiin 1 ja 2., hyvinvointiyhteiskunta näyttäisi olevan huonosti valmistautunut väestön ikärakentaan muutokseen eli ns. eläkepommiin.

Jos tarkastelemme tehokkuutta, niin tehokkuuden parantamiseksi näihin on esitetty erilaisia ratkaisuja, joiden toimivuudesta en ole lainkaan varma.

1. Perustulomallit ovat esimerkki toimenpiteistä, joilla pyrittäisiin poistamaan vapaamatkustamisen ongelmaa poistamatta sosiaaliturvaa. (Niitä myös vastustetaan vapaamatkustus-argumentilla, mutta mielestäni se argumentti on osin väärä)

2. Tuottavuusohjelmat, terveydenhuollon yksityistäminen, eläkevakuutukset, jne. tuntuvat olevan sellaisessa ristiaallokossa, että järjestelmä uudistuu näiden osalta vain romahtamalla. Se on yleensä aina huono idea.

3. Koska hyvinvointivaltion luonne on epäselvä, ei keskeisistä tavoitteista eli ns. ydintoiminnoista päästä yksimielisyyteen. Poliittinen vasemmisto tuntuu vastustavan kaikkea julkisen puolen karsintaa ja poliittinen oikeisto kannattavan summittaisesti. Ammattikoulutuksen arvostusta on onneksi pyritty nostamaan.

4. Maahanmuuttoa on yritetty perustella ikärakenteen muutoksen tuottamilla tarpeilla. En usko tämän olevan tarkoituksenmukaista. Tosin mielestäni maahanmuuttokysymys on osoittautunut isoksi osaksi kuplaksi puolin ja toisin. Poliitikot ymmärtävät jo pitkälti, ettei ratkaisua synny tästä.

Jukka kirjoitti...

Poliittinen vasemmisto tuntuu vastustavan kaikkea julkisen puolen karsintaa ja poliittinen oikeisto kannattavan summittaisesti. Ammattikoulutuksen arvostusta on onneksi pyritty nostamaan.

Juuri näin.

Asialliseen keskusteluun ei päästä siitä mitkä ovat ydinpalvelut ja miten ydinpalvelut turvataan, kun punikkki ei luota lahtariin ja päinvastoin.

Sitten aikaa kuluu keskusteluun Vanhasen sukupuolielämästä ja siitä onko Niinistö pistänyt liian kovalla kädellä kansanedustajia kuriin ja muusta täysin epäoleellisesta.

Lapsellista.

Aakke kirjoitti...

"Tarkoitan lähinnä sitä, että hyöty suhteessa kustannuksiin laskee koko ajan. Toisaalta sitä, että vastaavanlainen hyöty saadaan jossain toisessa yhteiskunnassa aikaan ehkä halvemmalla."

Kiitos selvennyksestä.

"Sinänsä olen sitä mieltä että vammaisista, lapsista, vanhuksista, työttömistä pitää huolehtia..."

Voisi ehkä kysyä, että kenen pitää huolehtia ja missä määrin? Jos vastaukseksi tähän tarjotaan valtiota, niin eikö jälleen olla tilanteessa, jossa hyvinvointivaltiota tarjotaan ratkaisuksi?

"Neuvostoliitossa yhteisöllisesti (kolhoosit, tehtaat) tuotetut hyvinvointipalvelut romutettiin kertaheitolla, mikä johti alkoholismiin, lasten heitteillejättööön yms."

Totta. Mikään ei aiheuta enemmän vahinkoa kuin nopea muutos, johon ei ehdi sopeutua.

Jukka kirjoitti...

Voisi ehkä kysyä, että kenen pitää huolehtia ja missä määrin? Jos vastaukseksi tähän tarjotaan valtiota, niin eikö jälleen olla tilanteessa, jossa hyvinvointivaltiota tarjotaan ratkaisuksi?

En tarjonnut valtiota. Oikeastaan en tarjonnut ketään.

Mainittakoon muuten, että resurssien tasa-jakoa on ollut maailman sivu. Ainakin metsästä-keräilijät jakoivat saaliin periaatteella "jokaiselle tarpeensa mukaan". Samoin toimivat hutteriitit.

Aakke kirjoitti...

"En tarjonnut valtiota. Oikeastaan en tarjonnut ketään."

Hyvä vastaus, sillä verotuoton kanavoimiseenhan liittyy aina transaktiokustannuksia, ennen kuin rahat pääsevät vaikuttamaan kohteeseensa. Nyt tehoton toimistobyrokratia, ja sen ympärille rakentunut bisnes vie osan varoista. Puhumattakaan passivoimisesta ja kannustinloukuista.

"Mainittakoon muuten, että resurssien tasa-jakoa on ollut maailman sivu. Ainakin metsästä-keräilijät jakoivat saaliin periaatteella "jokaiselle tarpeensa mukaan". Samoin toimivat hutteriitit."

Kyseisiä yhteisöjä yhdistää kaksi asiaa:

1. Pieni homogeeninen populaatio = tiivis yhteisö
2. Primitiivinen elämäntapa

Tasajaon soveltaminen on eri juttu teknologisesti kehittyneessä megapopulaatiossa, valtiossa, jossa ei ole tiiviitä yhteisöjä, kuten suku, heimo, tai uskonnollinen yhteisö, joihin suurin osa väestöstä kuuluisi. Tottakai Suomessakin on sukuja, mutta kuinka moni on vaikkapa kymmenen ydinperheeseen kuulumattoman sukulaisen kanssa tekemisissä päivittäin? Ei kovinkaan moni.

Mutta tarkoituksena ei varmaankaan ollut tasajaon soveltaminen politiikkana valtion tasolla?

Jukka kirjoitti...

Ei ollut tarkoitus ehdottaa tasajakoa :)

En itse asiassa oikein usko että tässä historiallisessa tilanteessa keskitetty hyvinvointimalli enää siinä laajuudessa, mikä meillä nyt on, lentää.

Ajattelen että hyvinvointipalvelut pitäisi toteuttaa jotenkin hajautetummin ja ihmisten omaan aktiviteettiin, yhteisöihin, sukuihin ja kansalaisyhteiskuntaan perustuen.

Seurasin asiaa hiukan Tamilimaassa, missä daliitit (kastittomat) ovat rakentaneet itse omat koulunsa, orpokotinsa sun muut.

Jukka kirjoitti...

Luulen, että jotain alkaa tapahtua kun puretaan vaan jostain päästä hyvinvointivaltiota hallitusti.

Aakke kirjoitti...

"Seurasin asiaa hiukan Tamilimaassa, missä daliitit (kastittomat) ovat rakentaneet itse omat koulunsa, orpokotinsa sun muut."

Mielenkiintoista. Mikä on ollut heidän resurssipohjansa? Kuinka paljon yhteisön ulkopuolista apua ovat saaneet?

En ihan heti uskoisi, että suomalainen "white trash" pystyisi samanlaiseen suoritukseen. Mutta tamileillahan on varsin vahva yhteishenki, myös ulkomailla? Verrattuna muihin saman alueen kansalaisuuksiin?

Jukka kirjoitti...

Oleellinen kysymys.

Työntekijät ovat usein vapaaehtoisia intialaisia - ulkomaalaisia kristittyjäkin varmaan on vaikka en nähnyt ketään. Mutta rahaa tulee kyllä ulkomailta. Kirkoilta, yksityishenkilöiltä ja valtioilta. Myös Suomesta.

Mutta esimerkiksi yhtä koulua joltain osin ylläpidettiin kirjakaupan avulla. Vanhoja kirjoja myytiin turisteille.

Orpokotia jossa kävimme ylläpiti raha-avustuksin kolme eurooppalaista yksityishenkilöä ja yksi saksalainen luterilainen pikkuyhdistys.

Kokonaiskuvaa ei minulle kuitenkaan syntynyt. Pitää yrittää selvittää asiaa.

Aakke kirjoitti...

"Ajattelen että hyvinvointipalvelut pitäisi toteuttaa jotenkin hajautetummin ja ihmisten omaan aktiviteettiin, yhteisöihin, sukuihin ja kansalaisyhteiskuntaan perustuen."

Resurssipohja tässä on myös tärkeä. "Tekemisen meininki" ja yhteishenki/yhteisöllisyys auttavat alkuun pääsemisessä, mutta tarvitaan siihen vielä jotain muutakin.

Suomalaiset ovat vaan niin tottuneita siihen, että valtio hoitaa.

Jukka kirjoitti...

Jep ei se pelkällä talkoohengellä onnistu.

Minä olisin jotenkin jo hirveän tyytyväinen jos ihmiset myöntäisi sen että meillä on edessämme ongelma. Eikä tässä ole vain kyse (pelkästään) siitä että oikeisto haluaa tuhota hyvinvointivaltion.

Sinänsä olen toki myös hyvin kiinnostunut siitä, miten tämä asia pitäisi ratkaista.

Intuitiivisesti näen semmoisen ongelman että terveyskeskukset on täynnä kaikenlaista roskaväkeä jotka huutelevat siellä lääkäreille juovuspäissään ja luulevat että muiden pitää heitä palvella.

Ikään kuin he olisivat jotain englantilaisia aatelisöykkäreitä,

Aakke kirjoitti...

"Minä olisin jotenkin jo hirveän tyytyväinen jos ihmiset myöntäisi sen että meillä on edessämme ongelma. Eikä tässä ole vain kyse (pelkästään) siitä että oikeisto haluaa tuhota hyvinvointivaltion."

Minun mielestä kysymys liittyy vertaisympäristöön valtiollisella tasolla. Ongelma ei ole siinä, että meillä on hyvinvointivaltio. Ongelma on siinä, että MUILLA EI OLE. Koska muilla valtioilla on enemmän vaikutusvaltaa, joudumme muokkaamaan valtiomallia enemmän niiden mukaiseksi pysyäksemme kilpailukykyisinä.

Kun puhutaan hyvinvointivaltion alasajosta, niin osa ihmisistä tulkitsee asian siten, että hyvinvointi loppuu siihen paikkaan. Näin varmasti käykin, jos ei itse ota aktiivisempaa ja yhteisöllisempää otetta omassa yhteisössään. Mielipiteeni on, että yhteisöjen muodostuminen ja yhteisöllisyyden taso tulee olemaan määrittävä tekijä hyvinvoinnin kannalta, jos ja kun hyvinvointivaltiota puretaan. Jos koko lähiö koostuu kaljaa kittaavista perusreiskoista ja maijoista, niin ei hyvältä näytä.

Valkea kirjoitti...

Aakke: "Kyseisiä yhteisöjä yhdistää kaksi asiaa:

1. Pieni homogeeninen populaatio = tiivis yhteisö
2. Primitiivinen elämäntapa"

- Tarkoitatko, että kun hutteriitit käyttävät esim. uusinta 3D lasertyöstötekniikkaa hienomekaanisten laitteiden, koneosien ja muiden tarkasti kalibroitujen osien tuottamiseen, he ovat "primitiivisiä". Hutteriitit ovat niin kilpailukykyisiä, että he puskevat muut paikalliset tuottajat ulos markkinoilta.

Pitäisiköhän koota jokin FAQ -osio näitä yleisesti toistuvia yhteisöihin liittyviä virhekäsityksiä varten. Muuten aika kuluu kerta toisensa jälkeen samojen asioiden toistamiseen.

Jukka kirjoitti...

Valkea on oikeassa. Mutta ajatus siirtyä pohjoismaisesta hyvinvointiyhteiskunnasta kerta heitolla hutteriittien tyyliseen ratkaisuun olisi aika radikaali. (En väitä että Valkea näin ehdotti.) Hutteriittien ratkaisu on sukupolvien evoluution tulos.

Toisaalta todellisuus (vapaamatkustaminen, lama, eurooppalainen verokilpailu, huoltosuhteen heikkeneminen, maahanmuutto) VOI romuttaa hyvinvoiniyhteiskunnan suht nopeastikin. Instituutiot murtuvat usein S-käyrän mukaisesti - muistelkaa vaikka DDR:ää tai Etelä-Afrikan apartheidia. Nyt voi näyttää että verokilpailu ei juuri esitä mitään roolia, mutta tilanne voi muuttua.

Kun murtuminen tapahtuu, silloin selviävät ne joilla on radikaalikin yhteisöllinen ratkaisu. Ja rikkaat.

Tamilimaassakin näyttää siltä, että on kaksi strategiaa - daliittien strategia ja rikkaitten strategia. Edellinen on yhteisöllinen, jälkimmäinen yksityistämiseen perustuva. Molemmat ovat minusta ihan hyviä.

Suomalaiset ovat tottuneet siihen että valtio (=hyvä keisari) huolehtii heistä. Mutta keisarilla ei ole vaatteita !

Valkea kirjoitti...

Lähtisin purkamaan tätä seuraavasti:

a) Ei voi vaatia välitöntä muutosta, koska se on liian suuri. Lähes kaikki ovat tavalla tai toisella riippuvaisia nykyisestä systeemistä.

Kuvitelkaa tilannetta, jossa kourallinen keskivertokansalaisia herää aamulla siihen, että kaikki muut ihmiset, infrastruktuuri, palvelut, teknologia jne. ovat kadonneet, ja heillä on vain työkaluja, aseita ja pieni varasto ruokaa, josta aloittaa uuden sivilisaation rakentaminen. Tulokset eivät olisi mieltä ylentäviä.

Systeemi on liian yksipuolisesti painottunut erikoistumiseen, jolloin, jokainen henkilö ja ryhmä on riippuvainen koko systeemistä. Koulutusta on muutettava (lähtien erikoistuneista yksityiskouluista ja joidenkin ryhmien järjestämästä yhteisestä kotiopetuksesta) siten, että erikoistumisen lisäksi mahdollisimman monet saavat laajan yleisosaamisen ruoantuotannosta, energiantuotannosta, talonrakentamisesta ja perustarvikkeiden tuotannosta, joka luo pohjan, josta voidaan alkaa rakentaa siirtymää toisenlaiseen systeemiin. Kyse ei ole siitä, että nykyinen systeemi katoaisi kokonaan, vaan siitä, että kehittyy melko riippumaton toinen systeemi, joka on vuorovaikutuksessa nykyisen systeemin kanssa.

Kyse ei ole lopulta dramaattisesta muutoksesta, jotkut vain laajentavat osaamistaan ja hyödyntävät sitä yhteisesti/yhteisöllisesti.

Tämä luo resursseja ja liikkumavaraa vaihtoehtoisten palvelujen tuottamiseen.

b) Kun ylimääräisiä resursseja ja yhteisöllisyyttä on riittävästi, voidaan esim. vanhustenhuolto järjestää monella tavalla; pieni yksityinen vanhainkoti yhteisön yhteydessä; perinteinen suomalainen maalaisyhteisöjen tapa, jossa isovanhemmat asuvat perheen yhteydessä ja osallistuvat kykyjensä mukaan talon ja ympäristön askareisiin ja lastenlasten paimentamiseen; tuettu asuminen yhteisön keskuudessa; tai jokin edellisten yhdistelmä.

Nykyinen järjestelmä, jossa isovanhemmat useimmiten näkevät lapsenlapsiaan lyhyesti pari-kolme kertaa vuodessa on aika epäinhimillinen. Oma mummoni toisen vanhemman puolelta asui lapsiensa asunnossa onnellisena lähes loppuun saakka. Osallistui talon ja ympäristön askareisiin hoiti lapsenlapsiaan, seurasi ympäristön ja maailman tapahtumia, luki Raamattua ja rukoili.

Jukka kirjoitti...

Kyse ei ole lopulta dramaattisesta muutoksesta, jotkut vain laajentavat osaamistaan ja hyödyntävät sitä yhteisesti/yhteisöllisesti.

Instituutiot eivät läheskään aina muutu suunnittelemalla ja hallitusti. Tyypillisiä instituutioiden muutoksia on:

- DDR:n kaatuminen
- Etelä-Afrikan kaatuminen

Ensin DDR:n kirkoissa muutamat sadat ihmiset keskustelivat siitä, miksi asioiden pitää muuttua. Sadat tuhannet osallistuivat DDR:n 40-vuotisjuhlallisuuksiin. Kului kuukausi ja kaikki kaatui.

En usko että tämä muutos hyvinvointivaltiosta seuraavaan malliin tapahtuu hallitusti. Muutos ei tietysti tapahdu yön yli mutta se tulee olemaan dramaattinen.

Kun Uruguayn kansantalous ja demokratia romahti - se oli 30-luvulla maailman varakkaimpia valtioita - 20-30-vuotiaat koulutetut posituivat maasta.

Valkea kirjoitti...

Re: Jukka

Totta on, että systeemi romahtaa aikanaan, jos sille ei tehdä mitään, ja meno jatkuu ennallaan, mutta ei sitä kannata odottaa kädet taskussa. Voi aloittaa pienistä muutoksista, jotka laajenevat.

Valkea kirjoitti...

Off-topic: Tämän voisi kopioida jossain muodossa poliittiseen:

http://globalguerrillas.typepad.com/globalguerrillas/2010/02/characteristics-of-open-source-warfare.html

Jukka kirjoitti...

Ihan mielenkiintoinen eikä nyt ihan out of topic. Yhteisöllisyyttä ja autonomiaa tarvitaan :)

Valkea kirjoitti...

Tämä liittyy tärkeillä tavoilla käsiteltävään aiheeseen. Suosittelen kaikille englantia taitaville sen lukemista:

http://turnabout.ath.cx:8000/node/5

Nämä liittyvät aiheeseen epäsuorasti (itsenäisyyden lisääminen, "eliitti" vs kansalaiset jne.). Katsokaa myös videot:

http://buchanan.org/blog/suppressed-energy-breakthroughs-see-for-yourself-and-evaluate-3468

http://www.physorg.com/news121610315.html

http://www.thestar.com/Business/article/300042

http://gizmodo.com/353655/perepiteia-perpetual+motion-machine-may-actually-dosomething

Tiedemies kirjoitti...

Oi vey! Liberaalin median salaliitto yrittää estää ikiliikkujan tulon markkinoille!

Kaikki mikä on internetissä on väistämättä totta, jos liberaali media siitä vaikenee. Salaliitto! Eliitti! Homokaasua!

Jukka kirjoitti...

Hmm. Konsensus saavutettiin kuitenkin. Seuraava aihe.

Valkea kirjoitti...

Re: Tiedemies

Jos Mit yliopiston professori sanoo, että laite toimii, kyllä se minulle kelpaa. Se mitä artikkeleista jää käteen, on se, että laite voi säästää energiaa koneissa ja pattereissa, se on ihan hyvä. Ikiliikkujasta edes keksijä itse ei puhu, eikä se kiinnosta minua.

Toinen, joka olisi hyvä tietää on se, kuinka tehokas systeemi on videossa nähty veden hajottaminen atomeiksi ja polttaminen vetynä ja happena. Jos se on energiaa säästävä, kuten keksijä sanoo, keksintö on erittäin hyödyllinen. Se on täysin puhdas energianlähde esim. autoissa, ainoastaan vettä syntyy palamisen seurauksena. Lisäksi se mahdollistaisi veden kuljettamisen mukana kevyenä ja turvallisena energianlähteenä.

Toisaalta jokainen ymmärtää, että esim. öljyteollisuudella ja Climategate tyyppisillä eturyhmillä on intressi vähintään hidastaa ja estää tämäntyyppisiä keksintöjä. Siihen ei tarvita salaliittoja, videoilla mainittu kymmenen miljoonan tarjous oli "normaalia" kaupankäyntiä.

Olen valmis seuraamaan juuri tällaisia keksintöjä tarkasti ja ottamaan niihin liittyvät riskit, kuten esim. nim. tiedemiehelle tyypillisen lapsellisen käytöksen. Nopeasti muuttuva aikamme suosii järkevää riskinottoa.

Tiedemies kirjoitti...

En ottanut kantaa itse keksintöön; kuinka voisinkaan, kun sen toimintaperiaatetta ei missään selitetty. Viittaavassa artikkelissa sanottiin, että kyseessä on ns. ikiliikkuja, siis laite joka tuottaa energiaa tyhjästä. Tämä tuntui hieman uskomattomalta.

Sellainen laite olisi todella mullistava. Jos MIT:n professori on järjissään ja pätevä, ja kykenee sellaisen toimivuuden verifioimaan, hän kykenee myös ryhtymään toimenpiteisiin rahoituksen saamiseksi.

Minusta tuo näytti tavanomaiselta salaliittoteoretisoinnilta. Tämä on sitä samaa kamaa, jota verkko on pullollaan, aina 9/11-salaliitosta, rokotteiden haitoista ja muista käärmeöljyistä lähtien.

Tottakai siellä joukossa voi ihan hyvin olla jotain järkevää. Riskinotto voi hyvin kannattaa, ei siinä mitään. Onneksi minun uskomukseni tai niiden puute ei mitenkään vaikuta laitteen toimivuuteen.