maanantaina, kesäkuuta 08, 2009

Muukalaiskammoiset, muukalaisnälkäiset ja öykkärit

Ex-kansanedustaja Eero Paloheimon (vihr) mukaan

Muukalaiskammoiset ja muukalaisnälkäiset suomalaiset ovat samaa junttijoukkoa, vaikka jälkimmäiset pyrkivät esiintymään fiinimpinä. Suomalaisten suhde ulkomaalaisiin on luonnoton, mutta normaalisti kysymys ei ole vihasta vaan ylettömästä pokkuroinnista ja mielistelystä. Harvoinpa tästä kateellisesta kansastamme löytyy yksilöitä, jotka suhtautuvat ulkomaalaisiin mutkattomasti ja kuitenkin kriittisesti.

Muukalaisnälkäisille on vielä enemmän kuin muukalaiskammoisille tyypillistä, että ulkomaalaisten todellisesta kansanluonteesta tai kulttuurista ei olla vähäisimmässäkään määrin kiinnostuneita. Muukalaiset ovat vain jollain lailla ihania. Kinnostumattomuutta rationalisoidaan sillä, että kaikkihan me olemme perimmältään samanlaisia. Tyyppiesimerkki on suhde venäläisiin. 70-luvun pokkuroijat eivät tyypillisesti tienneet Venäjästä yhtään sen enempää kuin ryssän vihaajatkaan - pikemminkin vähemmän.

Siinä missä somalilapsen tönijää ei kiinnosta somalialainen kulttuuri koska somalit ovat muka totaalisen pahoja ja laiskoja raiskaajia, ei muukalaisnälkäistäkään kiinnosta mielistelyn kohteen sielunrakenne kuin korkeintaan jossain idealisoidussa ja epärealistisessa muodossa.

Vaikka vastustan afrikkalaista ja islamilaista maahanmuuttoa mielestäni perustellusti, minua alkaa kuvottaa kaikkien rikosten ja ongelmien sälyttäminen somalien harteille. Vielä enemmän minua tosin kuvottaa muukalaisnälkäisten naivi ulkomaalaisten pokkurointi.

Kolmas ryhmä - öykkärit - eivät hekään ole kiinnostuneita muiden maiden kulttuureista.

Nokia ajautui Saksassa hankaluuksiin lakkauttaessaan tehtaansa Bochumissa tavalla joka suututti saksalaiset niin, että Nokian markkinaosuus Saksassa laski kahdeksan prosenttiyksikköä. Fukuyamaa lukiessa tulee väistämättä mieleen, että jos Nokian johtoa olisi edes hiukan kiinnostanut saksalainen elämäntapa, he olisivat voineet välttää sen mitä tapahtui Bochumin tehtaan sulkemisen yhteydessä.

Saksalainen työyhteisö perustuu hieman japanilaisen työyhteisön tavoin varsin korkeaan luottamukseen työntekijöiden ja yrityksen johdon välillä - ja suht korkeaan lattiatason autonomiaan. Vaikka saksalaiseen kulttuuriin ei kuulu varsinaisesti taattu elinikäinen työsuhde, tyly irtisanominen herättää Saksassa voimakkaita agressioita siinä missä suomalaiset helpommin alistuvat.

Öykkäri perustelee öykkäröintiään jolloin vulgäärillä tulkinnalla uusklassisen taloustieteen Homo Economicus ajatuksesta. Öykkärin pitäisi muistaa, että vaikka hän onkin kiinnostunut ainoastaan omasta edustaan ja suorastaan nauttii muiden ihmisten nöyryyttämisestä, muita ihmisiä on helpompi manipuloida, jos heidän kulttuurinsa ja sielunrakenteensa tuntee.

Sivistynyt kauppamies tai esimies ei edes ole öykkäri. Vaikka hänen suhteensa ulkomaalaisiin asiakkaisiin tai ulkomaalaisiin alaisiin on tietysti ensi sijassa välineellinen, hän tutustuu heidän kulttuuriinsa tullakseen helpommin toimeen heidän kanssaan. Välineellinen kiinnostus muuttuu usein itseisarvoiseksi kiinnostukseksi vieraaseen kulttuuriin. Usein kauppamiehet ovatkin ensimmäiset ihmiset, jotka luovat siltoja keskenään vihamielisten kulttuurien kesken.

Kroatiassa tapaamani Bosnian muslimi juristi kertoi minulle, miten hänen kauppamiesveljensä matkustaa Bosnian serbialueilla ja tekee kauppaa serbien kanssa. Vaikka epäluulo ja katkeruus on valtavaa, hiljalleen epäluulo vähenee ja kauppasuhteet voivat kehittyä parhaimmillaan jopa ystävyydeksi tai ainakin molemminpuoleiseksi kunnioitukseksi.

Eräs arkkityyppi öykkäreistä ovat tietysti myös ihmiset, jotka käyttävät maahanmuuttokeskustelun kuumuutta motiivina rajoittaa sananvapautta. Öykkäröinnin kohde on tässä tapauksessa oma kansa ulkomaalaisten sijasta.

36 kommenttia:

Ironmistress kirjoitti...

Arvaa oma tilasi, anna arvo toisellekin, sanoo vanha suomalainen sananlasku. Mitä enemmän tuntee vieraita kulttuureita, sitä enemmän arvostaa omaansa - ja mitä paremmin tuntee omansa, sitä enemmän kykenee arvostamaan myös toisia.

Tämä on myös kristinuskon perustana olevan rakkauden kaksoiskäskyn perimmäinen merkitys. Kuinka kukaan voi rakastaa lähimmäistään jollei hän ensin kykene rakastamaan itseään?

Jukka kirjoitti...

Demonisointi on ilkeää. Mutta toisaalta jos joku kulttuuri nyt kertakaikkiaan on täysin patologinen niin se pitää voida sanoa ääneen. Ilman muuta.

Jos joku on sitä mieltä että lestadiolaisuus, islam tai nykylänsimaisuus on täysin mätä, niin se pitää voida sanoa. Mutta jos ei puhu muusta niin mieli kyllä kärsii.

Tiedemies kirjoitti...

Vain löyhästi asiaan liittyy: tutkimuksen (tai ainakin referaatin) mukaan konservatiivit perustavat arvionsa useammin henkilökohtaiseen inhon tunteeseen kuin analyysiin asioiden oikeasta tilasta.

Vasemmistolaiset - kuten linkitetyssä blogikirjoituksessa - ovat tarttuneet nyt tähän "homo economicus"-oletukseen politisoimalla yksinkertaistavan työhypoteesin.

Homo economicus ei ole moraalinen ohjenuora, vaan yksinkertaistava oletus, joka tehdään laajoissa tarkasteluissa sillä perusteella, että ihmisten käyttäytymisessä ja suhtautumisessa on eroja, mutta myös yhteneväisyyksiä, ja että yksi yhteneväisyys, joka laajassa aineistossa tulee esiin on, että ihmiset tyypillisesti pyrkivät hankkimaan henkilökohtaista hyötyä.

Monet ihmiset ovat öykkäreitä, eivätkä he tarvitse siihen mitään erillistä syytä. Syiden hakeminen laajemmasta poliittisesta kontekstista on useiden järjettömien oppijärjestelmien taustalla: Feminismi, sosialismi, nationalismi jne.

Jukka kirjoitti...

TM: "Vain löyhästi asiaan liittyy: tutkimuksen (tai ainakin referaatin) mukaan konservatiivit perustavat arvionsa useammin henkilökohtaiseen inhon tunteeseen kuin analyysiin asioiden oikeasta tilasta."

Niin mutta toisaalta päätökentekohan edellyttää tunteita.

Neuroscientist Antonio Damasio studied people who had received brain injuries that had had one specific effect: to damage that part of the brain where emotions are generated. In all other respects they seemed normal - they just lost the ability to feel emotions.

The interesting thing he found was that their ability to make decisions was seriously impaired. They could logically describe what they should be doing, in practice they found it very difficult to make decisions about where to live, what to eat, etc.

In particular, many decisions have pros and cons on both sides. Shall I have the fish or the beef? With no rational way to decide, they were unable to make the decision.


(Referaatti löytyi tällasesta paikasta http://changingminds.org/explanations/emotions/emotion_decision.htm - en ole lukenut Damasion kirjoja vielä - mutta ostin jo yhden kirjan erään uskontotieteilijän suosituksesta.)

Mitä nationalismiin ja sosialismiin tulee niin en pidä kumpaakaan järjettömänä.

Lemppari "kansallissosialistinen" väite minulle on:

"Riippumatta siitä saako ryhmien [kansakuntien] välinen taistelu sodan vai taloudellisen kilpailun muodon, ryhmä jonka sisällä kilpailu [ryhmän jäsenten välillä] on luonut laajan proletariaatin, tuhoutuu ensimmäisenä"

(Vapaa käännös tilastotieteen uranuurtajan Karl Pearsonin kirjasta "Socialism and Natural Selection")

En toki ole mikään sosialisti niin kuin en ole uskovainenkaan.

Tiedemies kirjoitti...

Päätöksenteko edellyttää tunteita, enkä väitä tai ole muuta väittänyt.

Sensijaan poliittisessa päätöksenteossa on kyse muusta kuin ensivaikutelmista ja niihin liittyvistä primitiivireaktioista. Yllä mainitussa mielessä "konservatiivinen" ihminen saattaa siis esimerkiksi kannattaa maksalaatikon kriminalisointia, koska rusinat yököttävät.

On eri asia kokea tunteita kuin antaa tunteiden tuomien hetkellisten vaikutelmien määrätä oman tietoisuuden sisältö. Kaikki tuntemani voimakkaan konservatiivisesti esimerkiksi homoseksuaaleihin suhtautuvista ihmisistä kokevat homoseksuaalisuuteen liittämänsä mielikuvat erittäin voimakkaasti inhon ja senkaltaisten vaikutelmien kautta.

Tällainen inhon ja yökötysreaktioiden politisoiminen tuottaa operationaalisesti ajatellen huonoa politiikkaa. Sama pätee EU:hun. Kyse on oikeastaan siitä, miksi koen "konservatismin", sanan siis siinä ikävässä merkityksessä kuin sen ymmärrän, usein herkäksi tällaiselle "inhon populismille".

Jukka kirjoitti...

Ymmärrän pointin. Mietin vain sitä onko tuo erityisesti vain konservatiivien vika.

Valkea kirjoitti...

Lisäys edelliseen sota ja altruismi -keskusteluun, johon en ehtinyt kommentoida toista kommenttia ennen keskeytystä. Hyvä esimerkki Jukan käsittelemästä altruismista oli toisen maailmansodan suomalainen Kaveria ei jätetä -henki. Kun suomalainen sotilas loukkaantui taistelussa, taistelupari tai taistelukaverit olisivat hyvin voineet jättää hänet kuolemaan itsekseen. Kaverin noutamiseen sisältyi taistelujen aikana usein kuoleman riski ja kaverin jättämisestä ei usein olisi seurannut mitään rangaistuksia. Silti suomalaiset sotilaat noutivat urheasti haavoittuneet turvaan. Kun jokainen pystyi yleisen altruismin perusteella luottamaan siihen, että hänet itse pelastetaan, jos hän haavoittuu, sotilaat olivat valmiit kuolemanvaaraan pelastaakseen kavereita.

Ei Ironmistress, sinä et ole paha; sinulla on haavoittuva ja loukattu sisin, jonka päälle olet rakentanut kovan suojakuoren. Perustelet ulkokuortasi itsellesi ja muille yrittämällä väkisin vääntää lähes kaiken likaiseksi, limaiseksi, p.skaiseksi, moraalittomaksi, pahaksi ja huonoksi, lukuunottamatta niitä asioita, jotka koet sisimmällesi tavalla tai toisella turvalliseksi. Tästä johtuu myös jäykkyytesi, ja irrallisten faktojen, luuloteltujen faktojen (esim. henkirikostilastot Suomessa sodan jälkeen) ja mutun sekoittaminen keskusteluissa. Olen havainnoinut riittävästi tällaisia henkilöitä, joten tunnistan heidät.

(Jään odottamaan pitkää ja nuijivaa vastausta)

Nim. tiedemies viittasi hyväksyvästi seuraavaan: "The results, said study leader David Pizarro, Cornell assistant professor of psychology, raise questions about the role of disgust -- an emotion that likely evolved in humans to keep them safe from potentially hazardous or disease-carrying environments -- in contemporary judgments of morality and purity. ...

"People have pointed out for a long time that a lot of our moral values seem driven by emotion, and in particular, disgust appears to be one of those emotions that seems to be recruited for moral judgments," said Pizarro. ...

"People have pointed out for a long time that a lot of our moral values seem driven by emotion, and in particular, disgust appears to be one of those emotions that seems to be recruited for moral judgments," said Pizarro.

That can have tragic effects -- as in cases throughout history where minorities have been victims of discrimination by groups that perceived them as having disgusting characteristics. ...

Jatkuu ...

Valkea kirjoitti...

Osa 2.

... The research speaks to a need for caution when forming moral judgments, Pizarro added. "Disgust really is about protecting yourself from disease; it didn't really evolve for the purpose of human morality," he said. "It clearly has become central to morality, but because of its origins in contamination and avoidance, we should be wary about its influences."



- Tutkimus edustaa liberaalia äärisuuntausta, jossa pyritään psykopatologisoimaan Neuvostoliittoa muistuttavaan tyyliin kaikki ei-liberaalit ajattelutavat. Tämä on erittäin vaarallista:

* Siinä pyritään kieltämään, psykopatologisoimaan ja rankaisemaan tai pakkohoitamaan ihmisten normaalit vaaran ja uhkan havaitsemismekanismit. Nämä, kuten kaikki muukin ei-liberaali halutaan tuhota absoluuttisen "suvaitsevaisuuden" alttarilla, joka palvelee ainoastaan liberaalin "eliitin" kansainvälistä pakkosulauttavaa ja pakkosekoittavaa valtaa.

* Siinä pyritään monopolisoimaan liberaali politiikka (pehmeään tai kovaan) diktatuuriseen asemaan.

* Käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että konservatiivit uhkaavat tulevaisuudessa mm. joutua diktatuuristen liberaalivaltioiden vankimielisairaaloiden pakkohoitoon.

Huomatkaa myös miten hienovaraisesti Pizarro sekoittaa inhon ja uhkan havaitsemisen. Konservatiivisuudessa on tunnetasolla kyse mm. vaarojen ja uhkien herkästä havaitsemisesta ennen muita ja siten kyvystä varoittaa yhteisöä ja puolustaa sitä kaikenlaisilta vaaroilta. Tämä on tietysti äärimmäisen järkevää, joten Pizarron täytyy tehdä siitä jotenkin vähemmän houkuttelevaa ja vähemmän järkevää. Hän siis väittää, että sillä on käyttöä vain tautien suhteen (joka sekin on kansainvälistyvässä pandemioiden maailmassa erittäin tärkeää) ja että kyse on (vain) inhosta (kuulostaa inhottavammalta). Lisäksi Pizarro ei tiedä, että moraalin nimenomaisena tarkoituksena on mm. suojata yhteisöä sitä uhkaavilta vaaroilta. Moraalin yleinen tarkoitus on lisätä yhteisön evolutiivista kelpoisuutta.

Pizarro vetää mukaan myös vähemmistöt, joiden suosimisella liberaalit pyrkivät heikentämään enemmistöä, ja siten lisäämään liberaalien valtaa.

Ainoastaan valtiot tai niitä vastaavat instituutiot ovat suorittaneet massamurhia, psykopatologisoineet kansanryhmiä ja mielipiteitä, riistäneet kansalaisilta omaisuuden ja laittaneet kansanryhmiä keskitysleireille. Tämä perustellaan julkisesti aina "hyvän" tekemisellä tai "auttamisella".

Meidän tulee siis suhtautua erityisellä konservatiivisella herkkyydellä liberaalin "eliitin" psykopatologisoimistavoitteisiin. Pizarro ei suinkaan ole ainoa. Liberaalit ovat lisääntyvässä määrin alkaneet tuottaa tällaisia.

Vallankäyttäjien psykopatologisoinnin perusmetodeihin voi tutustua äärivasemmistolaisessa Peter L. Bergerin ja Thomas Luckmanin kirjassa The Social Construction of Reality.

Valkea kirjoitti...

Liberaali pohtii Usan tulevaisuutta, huomatkaa miten liberaalit välittävät käytännössä vain omasta vallastaan ja strategiasta, jolla sitä saadaan. Se, että Usa syöksyy perikatoon, on sivuseikka:

http://www.dailykos.com/storyonly/2009/6/6/739474/-The-Emerging-Republican-Majority

IDA kirjoitti...

Ah! Jatkan saman levyn jauhamista:

"If so, chances are you're more conservative -- politically, and especially in your attitudes toward gays and lesbians -- than your less-squeamish counterparts, according to two Cornell studies."

Siis asenne homoseksuaaleja kohtaan ei mitenkään ole varsinaisen konservatismin ytimessä ja tuossa ilmeisesti on lähinnä kyse siitä onko vanhoillinen vai vapaamielinen.

Yleensäkin suhtautuminen homoavioliittoihin tai homojen adotio-oikeuteen ovat monimutkaisempia juttuja, kuin ne julkisuudessa esitetään. Eikä suhtautuminen niihin kerro suoraan mikä on suhtautuminen homoseksuaalisuuteen sinänsä.

Itse asiassa on älyllisesti harvinaisen epärehellistä hyväksyä homoavioliitot sillä perusteella, että ei ole mitään homoja vastaan. Toisaalta sama tietenkin pätee myös päinvastoin.

Jukka kirjoitti...

Bizarron tutkimuksesta voi minusta tehdä muunkinlaisia johtopäätöksiä.

Inhon tunne on eittämättä adaptiivista samaan tapaan kuin vaikkapa saaliseläimien kuten ihmisen agency-detection moduli, koska inho auttaa välttämään sairauksia.

Siinä missä agency-detection moduli panee meidät näkemään agentteja sielläkin missä niitä ei ole, inho-moduli panee meidät näkemään sairaita ilmiöitä (homoseksualismi, erirotuinen jne.) siellä missä niitä ei ehkä ole.

Toisaalta vaikkapa Jumala-käsitykset lieneekin selitettävissä evoluution luomien kognitiivisten rakenteiden sivuvaikutuksena, suuri osa uskontotieteilijöitä on havainnut että kun ns. Big Good
syntyi, kulttuurievoluutio on kyennyt valjastamaan Jumalan käyttöönsä.

Jumala ei enää olekaan pelkkä evoluution sivuvaikutus, vaan se kasvattaa sisäryhmän koheesiota tukiessaan sisäryhmän normien sisäistämistä. (Tätä aihetta on käsitelty lukuisissa papereissa viime aikoina. Laitan jonkun linkin myöhemmin.)

Jumalasta on tullut adaptaatio.

Samalla tavalla inho ulkoryhmää kohtaan todennäköisesti kasvattaa sisäryhmän koheesiota. Inho helpottaa ulkoryhmän dehumanisaatiota. Dehumanisaatio taas on tärkeä työkalu kun sisäryhmä joutuu pahenevaan konfliktiin ulkoryhmää kohtaan.

En siis näkisi po. tutkimuksessa varsinaisesti mitään ongelmaa, enkä muutenkaan oikein usko että tutkimusta on syytä lähteä kritisoimaan ideologisin asein.

Tiedemies kirjoitti...

Valkean kommentissa on tietysti ansionsa, mutta minusta siihen liittyy väärinymmärrys.

Inhon tunteessa ja inhoreaktioissa ei ole mitään patologista, käsittääkseni tekstissä ei sellaista väitettykään. Inhoreaktiot ovat mukautumia, joilla yksilöt ovat suojautuneet myrkyiltä ja taudeilta tms.

Inho on normaali tunne. Mutta se, että inho politisoidaan, kuten tekstin mukaan konservatiivit useammin tekevät, on huono metodi politiikantekoon. Moderni yhteiskunta ja demokratia ovat hyvin nuoria keksintöjä, inhoreaktiot ovat satojen tuhansien tai miljoonien vuosien evoluution tulosta. Ei ole kovin järkevää olettaa, että inhoreaktioiden suoraviivainen operationalisointi politiikaksi tuottaa kovin toimivan yhteiskunnan.

Tässä ei ole mitään "liberaalia" muuten kuin "konservatiivien" vainoharhaisissa kuvitelmissa.

Jukka kirjoitti...

Lupasin perustella vielä hiukan väitettäni.

Viime aikoina on siis paljon esitetty että uskonto kehittyi ns. agency-detection modulin sivuvaikutuksena. Puhutaan yliaktiivisesta agency-detectionistä, joka näkee Jumalia ja muita agenteja sielläkin missä niitä ei ole. Jokainen joka on ratsastanut kuumaverisellä hevosella tietää mitä on yliaktiivinen agency-detection.

Tätä on käsitellyt mm. uskontotieteilijä Boyer kirjassaan Religion Explained joka on käännetty suomeksikin. Loistava kognitiivisen uskontotieteen kuvaus !

Kun uskonto ensin kehittyi yliaktiivisesta agency-detectionistä sivuvaikutuksena, kulttuurievoluutio "otti sen
käyttöönsä". Jumalasta tuli moraalin vartija joka tehosti moraalin sisäistämistä ja vähensi kontrollin tarvetta.

Taloustieteen termein se vähensi transaktiokustannuksia ja kasvatti luottamusta.

Uskonnosta tuli tavallaan adaptaatio. Tällaista kutsutaan termillä exaptation.

Mm. DS Wilson (2008) on todennut:

Most elements of religion may be based on nonreligious genetic psychological adaptations [as side affects] and cultural evolution may have turned these “exaptations” into adaptations for collective action. The evolved cognitive-emotional capacities are not specifically religious and dedicated to support religious cognition and behavior only

Samaan tapaan yliaktiivinen inhottavien (saastaitten) asioitten havaitseminen voi muodostua adaptiiviseksi exaptaation kautta.

Kun ihmisjoukko esimerkiksi alkaa inhota ulkoryhmää ja todeta että nämä ovat "likaisia juutalaisia" tms., tässä voi olla todellakin kysymys adaptaatiosta. Koska ihminen on kehittynyt jatkuvassa konfliktissa naapuriheimojen kanssa kaikki dehumanisaatiota tukevat kognitiiviset rakenteet ovat potentiaalesti adaptiivisia.

Näin ollen voidaan vallankin pitää rasismia adaptiivisena silloinkin kun rasismin rationaalinen motivointi - väite esimerkiksi mongolirodun älyllisestä alemmuudesta valkoisiin verrattuna Australiassa 30-luvulla - on täysin virheellinen.

Toisten ihmisten dehumanisaatio politiikan teon osana on tietysti vastenmielistä, mutta rehellinen ihminen voi tuskin kiistää että se joissain tilanteissa voi olla esimerkiksi olemassaolonsa puolesta taistelevallle kansakunnalla optimaalista politiikkaa.

Tiedemies kirjoitti...

Tähän Jukan viimeisimpään kommenttiin uskonnosta liittyy löyhästi myös tämä Inhottavan liberaalin kirjoitus.

Konservatiivit - USA:ssa, joten he nyt eivät siis ole oikeita konservatiivejä, mutta operoidaan nyt tällä käsitteellä tässä huvin vuoksi - antavat esimerkiksi hyväntekeväisyyteen enemmän rahaa.

Mutta kirjoituksen väittämän mukaan itseasiassa uskonnollisuus selittää tämän eron kokonaan, eikä siinä kaikki, jos uskonnollisille järjestöille tehdyt lahjoitukset otetaan huomiotta konservatiivit antavat vähemmän.

Karakterisointi, jonka mukaan konservatiivit olisivat siis anteliaampia, on väärä. He lahjoittavat sisäryhmälleen, eli uskonnolliselle yhteisölleen enemmän, mutta jos tutkitaan koetun sisä- ja ulkoryhmän rajan ylittävää hyväntekeväisyyttä, tilanne on päinvastainen.

Otin tämän tässä yhteydessä esiin siksi, että yllä sivuttiin taas - kieltämättä terminologisesti ongelmallista - konservatiivi/liberaali jaottelua muukalaiskammon ja muukalaisnälän kautta.

Argumenteissa on tietty epäsymmetria ja vaikka en ole liberaali, niin liberaalien argumentit ovat tyypillisesti vähemmän demonisoivia. Valkean yllä esittämä konservatiivinen perustelu on läpikotaisin liberaalien tai sellaiseksi koetteujen demonisointia.

Toisten ihmisten dehumanisaatio politiikan teon osana on tietysti vastenmielistä, mutta rehellinen ihminen voi tuskin kiistää että se joissain tilanteissa voi olla esimerkiksi olemassaolonsa puolesta taistelevallle kansakunnalla optimaalista politiikkaa.

Jos vertaamme yhteiskuntaa organismiin, kuten on tapana, niin konservatiivinen politiikka siten, kuin Valkea yllä karakterisoi, tuottaa yhteiskunta-organismin, joka kärsii erittäin vakavasta - jopa hengenvaarallisesta - autoimmuunisairaudesta.

En kiistä tarvetta havaita ja tunnistaa uhkia yhteiskunnan toimivuudelle, mutta yhteiskunta koostuu ihmisistä. Jokaisessa uhan tunnistamisessa voi tapahtua kahdenlaisia virheitä: Joko jokin uhka jää tunnistamatta (tyyppi 1) tai sitten jokin ilmiö tulkitaan uhaksi virheellisesti (tyyppi 2). Näiden välillä vallitsee aina jonkinlainen trade-off.

Lisäksi on eroa sillä, mikä lopputulos on sellainen, jossa uhka on realisoitunut. Itse suhtaudun asiaan niin, että realisoutuneen uhan määritelmäksi ei riitä se, että lopputulos inhottaa. Jos yhteiskuntaa muutettaisiin niin, että ihmiset alkaisivat kulkea kadulla öljyttyinä ja alastomina, pitäisin tätä jokseenkin inhottavana, erityisesti ruuhka-aikana. Jos tämä kuitenkin olisi merkittävän enemmistön tahto, niin en katsoisi että inhoni sinänsä olisi tälle mikään järkevä perustelu. (Muita perusteluja toki on aivan varmasti löydettävissä)

Rasismi tms. on varmasti jossain määrin sisäsyntyistä. Se on kuitenkin huonoa politiikkaa, so, on huonoa politiikkaa kieltää seka-avioliitot (vrt. konservatiivinen politiikka 60-luvulle asti USA:ssa) tai vaikka maanomistus juutalaisilta.

puolimieli kirjoitti...

Mutta kirjoituksen väittämän mukaan itseasiassa uskonnollisuus selittää tämän eron kokonaan, eikä siinä kaikki, jos uskonnollisille järjestöille tehdyt lahjoitukset otetaan huomiotta konservatiivit antavat vähemmän.

Karakterisointi, jonka mukaan konservatiivit olisivat siis anteliaampia, on väärä. He lahjoittavat sisäryhmälleen, eli uskonnolliselle yhteisölleen enemmän, mutta jos tutkitaan koetun sisä- ja ulkoryhmän rajan ylittävää hyväntekeväisyyttä, tilanne on päinvastainen
.

Uskonnolliselle yhteisölle annettu raha ei mene pelkästään sisäryhmälle. Tyypillisesti amerikkalaiset kirkot jakavat esimerkiksi ruokaa köyhille.

Toisaalta liberaalien lahjoituksetkaan eivät välttämättä mene ulkoryhmälle. Jos joku rikas liberaali tukee jotain rappiotaiteen ;) museota, jossa käy etupäässä rikkaita liberaaleja, raha menee sisäryhmälle.

Lisäksi artikkelissa sanottiin näin:

According to Google’s figures, if donations to all religious organizations are excluded, liberals give slightly more to charity than conservatives do. But Mr. Brooks says that if measuring by the percentage of income given, conservatives are more generous than liberals even to secular causes.

Eli tuon mukaan jos tulotaso otetaan huomioon konservatiivit antavat maallisiinkin kohteisiin enemmän kuin liberaalit. Lesken ropo jne.

Rasismi tms. on varmasti jossain määrin sisäsyntyistä. Se on kuitenkin huonoa politiikkaa, so, on huonoa politiikkaa kieltää seka-avioliitot (vrt. konservatiivinen politiikka 60-luvulle asti USA:ssa) tai vaikka maanomistus juutalaisilta.

Miksi seka-avioliittojen kieltäminen oli huonoa politiikkaa? En niitä kieltäisi, mutta miksi se on huonoa politiikkaa muuten kuin yksilön vapauden rajoittamisen kannalta?

Jukka kirjoitti...

Oikeastaan en ymmärrä miksi sisäryhmälle antaminen ei olisi hyväntekeväisyyttä samalla lailla kuin ulkoryhmälle antaminen.

Miksi tämä on ollenkaan oleellinen pointti?

Tiedemies kirjoitti...

Oikeastaan en ymmärrä miksi sisäryhmälle antaminen ei olisi hyväntekeväisyyttä samalla lailla kuin ulkoryhmälle antaminen.

Sisäryhmälle antaminen ei ole minusta hyväntekeväisyyttä samassa mielessä silloin, kun sisäryhmälle antaminen on vahvasti ryhmän normien säätelemää. Kirkollisvero ei ole hyväntekeväisyyttä, koska se on kirkkoon kuulumisen edellytys.

Jos hyväntekeväisyytenä olisi lupa pitää kaikkea mitä tehdään toisten hyväksi, niin minä tekisin hyväntekeväisyyttä mielettömän paljon, koska kaikki tuloni menevät perheen elättämiseen, enkä käytä henkilökohtaisiin menoihin montaakaan prosenttia tuloistani.

Miksi tämä on ollenkaan oleellinen pointti?

Se on oleellinen pointti siksi, että minusta lojaliteetti sisäryhmää kohtaan ei eroa sinänsä lojaliteetista laajempaa kokonaisuutta, kuten valtiota, kohtaan. Verojen maksamistakin pitää silloin pitää hyväntekeväisyytenä. Itse en pidä.

Tämä on vähän sillä lailla määrittelykysymys. Sen voi nähdä toisinkin.

Jukka kirjoitti...

Määrittelykysymys toki.

Mutta ei ole millään lailla selvää, että lapsen siittäjä huolehtii lapsen elannosta ja henkisestä kasvatuksesta yms. Minä melkein pistäisin samaan syssyyn omista lapsistakin huolehtimisen.

Japanissa on historiallisesti adoptoitu paljon vieraita lapsia. Mutta sekään ei ole ollut mitään auttamista, vaan lapsen adoptoiminen on motivoitunut nimenomaan perheen (ie) edulla.

Adoptiolapseen on korkean luottamuksen maassa kyetty luottamaan melkein siinä missä omiinkin. Adoptiovanhempien ja muiden adoptiosukulaisten hylkiminen oli nimittäin hyvin tuomittava ja rangaistava teko.

Kiinalaiset vierastivat voimakkaasti japanilaisten tapaa adoptoida lapsi ja tehdä tästä jopa perheen tärkein perijä.

Jukka kirjoitti...

Niin piti vielä jatkaa että tavallaan Japanissa perheen (ie) ja yhteisön (iemoto) välinen jako on aika pieni. Perhe ei ole sen kummempi yhteisö kuin muukaan.

Sukulaisuutta ehkä tärkeämpi koheesion lähde on luottamus, kunnia, häpeä, sisäistäminen, ja lopputulemassa rankaisu.

IDA kirjoitti...

Aika hyvä keskustelu ja huutelen vain väliin.

tiedemies:

Argumenteissa on tietty epäsymmetria ja vaikka en ole liberaali, niin liberaalien argumentit ovat tyypillisesti vähemmän demonisoivia.

Tuo on ainakin pinnallisesti täysin totta. Toisaalta "liberaalit" - en pidä näistä termeistä ja ihoan niitä kuin ötököitä ;) koska tässäkään en viittaa klassiseen liberalismiin - pyrkivät täysin tietoisesti hävittämään jakoa sisä- ja ulkoryhmien välillä.

Hankamäen kirjoitus oikeudesta perintöön

http://jukkahankamaki.blogspot.com/2008/01/oikeuttamaton-tasa-arvo.html

on aika hyvä, asiaa valaiseva teksti.

Valkea kirjoitti...

Nim. Tiedemies: "Inho on normaali tunne. ... Moderni yhteiskunta ja demokratia ovat hyvin nuoria keksintöjä, inhoreaktiot ovat satojen tuhansien tai miljoonien vuosien evoluution tulosta. Ei ole kovin järkevää olettaa, että inhoreaktioiden suoraviivainen operationalisointi politiikaksi tuottaa kovin toimivan yhteiskunnan."

- Ensin on huomioitava seuraavaa: Tunteita ei voi erottaa rationaalisesta päätöksenteosta. Antonio D'amasion tekemien tutkimusten mukaan ihminen ei pysty suorittamaan edes täysin tunneneutraalia helppoa tehtävää, kuten virallisten paperien lajittelua teknisin perustein eri pinoihin, jos hänen aivojensa tunnekeskus on vahingoittunut.

Liberaalien päätöksenteko on itseasiassa enemmän tunnepitoista kuin konservatiivien, se vain painottuu eri tavalla. On täysin järjetöntä puhua esim. inhon operationalisoimisesta politiikassa, koska kaikki puolueet operationalisoivat tavalla tai toisella kaikki tunteet. Inhon operationalisoinnista ääriesimerkki ovat äskettäiset Englannin eurovaalit, joissa liberaalit demonisoivat ja dehumanisoivat Bnp:n kannattajia enemmän kuin ketään muuta Englannin poliittisessa historiassa. Suomalaisille maahanmuuttokriittisille on muodostunut omakohtainen kokemus siitä maksimaalisesta inhon poliittisesta operationalisoinnista, jota liberaalit harjoittavat.

Kukaan ei tietenkään missään, edes kiihkoilevimmat liberaalit, operationalisoi tunteita puhtaana, vaan se sekoittuu perusteluihin ja rationalisointeihin, mikä niiden taso sitten kussakin tapauksessa onkaan. Jokin tietty politiikka on kokonaisuus, ja niiden toimivuutta tai hyödyllisyyttä ei voi arvioida niihin liittyvän tunteen perusteella. Tämä on yksi monista Pizarron tutkimuksen heikkouksista ja typeryyksistä.

"... ja vaikka en ole liberaali, ..."

- Aha, ehkä mäkään en sitten ole konservatiivi, jos liberaali ei ole liberaali.

"Itse suhtaudun asiaan niin, että realisoutuneen uhan määritelmäksi ei riitä se, että lopputulos inhottaa."

- Tässä yritetään taas liiallisesti erottaa tunne faktoista, mutta oletetaan, että henkilö X on pakkomielteinen ulostaja, virtsaaja, suttaaja ja roskaaja. Hän on ottanut talosi kohteekseen. Kun tulet töistä kotiin, niin asuntosi on joka päivä tuhrittu. Kuinka monta kiloa ulosteita, virtsaa jne. tarvitaan, että inhosi määrittää poliittisen kantasi tämäntyyppiseen toimintaan?

Mutta miksi puhua vain inhosta, koska pelko ja huoli ovat nykyajan tärkeimpiä nykyisyyteen ja tulevaisuuteen liittyviä tunteita ja ne voidaan perustella massiivisella määrällä niitä tukevia faktoja. Haluaako liberaali "eliitti" kieltää normaalin pelon ja huolen, ja pakkohoitaa niitä vankimielisairaalassa?

Tiedemies kirjoitti...

Tunteita ei voi erottaa rationaalisesta päätöksenteosta.

Mitä merkitystä tällä muka on? Rationaalinen päätöksenteko on tietenkin vain abstraktio, koska ihmisen aivoissa ei ole mitään erillistä "rationaalisuutta" ja "tunnetta". Kyse on siitä, mitä perusteluja kukin pitää legitiimeinä.

Politiikka on yhteisten asioiden hoitoa, ei henkilökohtaisten tunteiden terapointia.

On täysin järjetöntä puhua esim. inhon operationalisoimisesta politiikassa, koska kaikki puolueet operationalisoivat tavalla tai toisella kaikki tunteet.

Sekoitat eri tason asiat. Poliittiset puolueet hankkivat kannattajia vetoamalla heidän tunteisiinsa. Ihmiset äänestävät puolueita sen mukaan, millaisia tunteita ne heissä herättävät.

Tämän lisäksi puolueilla on ohjelmia, joissa esitetään se, millaista politiikkaa he ajavat. Puolueohjelmaa ei rakenneta tyypillisesti inhon tms. tunteen varaan, vaikka sellaiset vaikuttavatkin politiikan sisältöön. Tunteen "operationalisoinnilla" tarkoitin suoraviivaista soveltamista niin, että jokin asia kielletään vain siksi, että se on inhottavaa.

Jos joku puolue tekee puolueohjelman, jossa se esittää ettei homostelua pidä hyväksyä, koska se on iljetys, niin tämä on huono ohjelma, koska se vetoaa vain niihin, joilla tällainen tunne on. Jos puolue esittää puolueohjelmassaan, että meidän pitää korottaa veroja, koska rikkaat ovat iljettäviä, tämä on huoono ohjelma, koska riittävän monet eivät pidä rikkaita iljettävinä.

Äänestäjiä näillä teemoilla voi tietenkin hankkia ja usein käytännössä hankitaankin.

Inho ja vastaavat tunteet motivoivat yksilöitä, eikä sitä kukaan kiellä. Poliittisessa päätöksenteossa on kuitenkin kyse muusta. Kukaan ei säädä lakeja yksin, eikä pienen viiteryhmän sisällä. Ei, vaikka konservatiivit niin haluaisivatkin.

oletetaan, että henkilö X on pakkomielteinen ulostaja, virtsaaja, suttaaja ja roskaaja. Hän on ottanut talosi kohteekseen.

Tämä on kategoriavirhe. Oma taloni on minun omaisuuttani ja omaisuudensuoja on eräs meidän yhteiskuntamme perusoikeus. Siitä luopumiseen liittyisi tavattoman paljon muitakin tekijöitä kuin se, että joku asia inhottaa nykyistä omistajaa. Tässä tapauksessa minua tietenkin inhottaisi se, että joku sotkee taloni, mutta inho ei ole se syy, miksi pidän legitiiminä, että toiminta on kiellettyä.

Minua ei esimerkiksi samalla tavalla "inhota", jos joku vaikkapa valaisi taloni päälle 1000 kuutiometriä betonia, mutta vastustaisin sitäkin. Ja perusteluni olisi täsmälleen sama kuin töhrijöiden kohdalla: Minulla on oikeus päättää mitä talolleni tehdään, lain puitteissa tietenkin.

Minusta tuntuu, että yrität väen väkisin vääntää minun olevan väärässä siksi, että mainitussa tekstissä haukuttiin "konservatiivejä". Tämä on kuitenkin ristiriidassa jo käyttämäsi "no true scotsman"-argumentin kanssa, sillä mainitussa tutkimuksessa tutkitut olivat amerikkalaisia konservatiivejä, eli siis liberaaleja.

Argumentoit aiemmin paremmin ja kehuskelit kuinka onnistuit argumentoimaan minut lyttyyn. Ehkä niin, mutta nyt terä näyttää vähän tylstyneen.

Jukka kirjoitti...

Tuo on ainakin pinnallisesti täysin totta. Toisaalta "liberaalit" - en pidä näistä termeistä ja ihoan niitä kuin ötököitä ;) koska tässäkään en viittaa klassiseen liberalismiin - pyrkivät täysin tietoisesti hävittämään jakoa sisä- ja ulkoryhmien välillä.

On todella mielenkintoista miten moni melko tutkija kuten vaikkapa Samuel Bowles tai Fukuyama, jotka eivät varmaankaan aatteellisesti ole lähellä nationalismia tms, näkevät sisäryhmä-ulkoryhmä-jaon yhteistyön enablerina eivätkä pelkästään pahana asiana.

Toki sisäryhmä-ulkoryhmä-jaon käytännön toteutuksiin liittyy paljon pahaakin, mutta asia lienee niin että sisäryhmä-ulkoryhmä-jako on tärkeä yhteistyön rakennuspalikka.

Tiedemies kirjoitti...

Toisaalta "liberaalit" [...] pyrkivät täysin tietoisesti hävittämään jakoa sisä- ja ulkoryhmien välillä.

Tällaisia liberaaleja on tietenkin olemassa ja tätä voidaan tietyssä mielessä pitää liberaaliuden olemuksena ja se on yksi syy, miksi en pidä itseäni liberaalina.

Jako sisä- ja ulkoryhmän välillä on hyödyllinen abstraktio ja sen arvo perustuu siihen, mistä Jukkakin on puhunut, eli kyse on oikeastaan luottamuksen tuottamisesta. Ryhmään kuuluminen on tietynlainen sertifikaatti siitä, että on luottamuksen arvoinen.

Esimerkiksi häpeäkulttuureissa luottamuksen (ja kasvojen) menettäminen ja ryhmän ulkopuolelle sulkeminen ovat erittäin rankkoja rangaistuksia ja moni kuolee mieluummin kokee sen.

Tätä mekanismia ei tietenkään pidä väheksyä.

Vika ei ole siinä, että tallaisia rakenteita on, vaan se, että nämä rakenteet nähdään itseisarvoisina. Äärikonservatiivit näkevät kaikki tämän rajan ylitykset uhkana yhteiskunnalle tai omalle henkilökohtaiselle hyvinvoinnilleen.

Toisaalta progressiiviset näkevät melkein kaikki tällaiset rajaukset epälegitiimeinä ja sellaisten rajausten tekijät moraalittomina. Itse en ajattele näin, vaan katson, että nämä rajaukset ovat henkilökohtainen asia ja että jokainen saa kohdella ketä tahansa sisäryhmänä jos niin katsoo, mutta että yhteiskuntaa ei tulisi järjestää minkään partikulaarisen mielivaltaisen periaatteen mukaan. Sellainen on huonoa politiikkaa.

Olen tässä suhteessa jotensakin samaa mieltä Eero Paloheimon kanssa.

Jukka kirjoitti...

No eipä sua, Tiedemies, tuon lausunnon jälkeen voi oikein ihan perusliberaaliksi ainakaan kutsua.

Tiedemies kirjoitti...

Pakko on silti vetää sen verran takaisin, että olen "liberaali" sanan siinä merkityksessä, että en katso olevan mitään legitiimiä syytä politisoida ryhmäjakoja.

Mutta tätä ryhmäjakojen politisointeja tekevät kuitenkin paljon nimenomaan "liberaaleiksi" kutsutut, jotka ajavat positiivista syrjintää yms. Pidän sellaisia toimenpiteitä yhtä lailla huonoina.

Valkean demonisoiva kielenkäyttö on ongelmallista, koska hänellä näyttäisi olevan järkevää sanottavaa, mutta sitä ei oikein pysty löytämään tekstin välistä, kun käsitteetkin jaetaan hyviin ja pahoihin. Kaikki huono ulkoistetaan "liberaaleihin" ja toisaalta "liberaalius" on synonyymi huonoudelle. Jos jokin asia ei ole hyvä niin sitä ei ole lupa analysoida hyvällä käsittellä. Tällöin siis konservatiivisuudessa ei voi olla mitään vikaa, koska konservatiivit jotka toimivat jotenkin huonosti tai epätarkoituksenmukaisesti, ovatkin "oikeasti" liberaaleja.

Samaa retorista temppua on käytetty milloin yhteisöön, uskontoon, kansakuntaan jne, jolloin kaikki huonot ominaisuudet näissä ovat vain merkki siitä, että kyseessä ei ole "oikea" yhteisö tms.

En sano tätä mitenkään lytätäkseni tai haukkuakseni, vaan kehotan vain muuttamaan keskustelutaktiikkaa, koska demonisointi ja epäasiallinen argumentointi hukuttaa taustalla olevan ajatuksen. Toisaalta, miksi vaivautua: minähän olen "liberaali", joten kaikki mitä sanon on väärin.

Valkea kirjoitti...

"Politiikka on yhteisten asioiden hoitoa, ei henkilökohtaisten tunteiden terapointia."

Tietysti. Kukaanhan ei ole ajanut politiikkaa tyyliin "Inhoamme byrokratiaa ja siksi sitä pitää vähentää". Politiikka ja poliittiset ohjelmat perustuvat aina perusteluille ja asiakohdille (Riippumatta siitä mikä niiden taso on). Tunteet tulevat näiden päälle esim. puolueen vaalitilaisuuksissa. Koko inho höpötys on taas uusi olkiukko nim. tiedemieheltä.

"Puolueohjelmaa ei rakenneta tyypillisesti inhon tms. tunteen varaan, vaikka sellaiset vaikuttavatkin politiikan sisältöön."

- Nimenomaan. Tunne neuvoo kaikkien ihmisten poliittista kantaa, mutta ohjelmallinen poliittinen kanta täytyy olla perusteltu. Ja näin on käytännössä.

"Jos joku puolue tekee puolueohjelman, jossa se esittää ettei ... pidä hyväksyä, koska se on iljetys, ..."

- Kenelläkään ei ole tuollaisia poliittisia ohjelmia. Miksi jatkat tällaista keinotekoista vääntämistä?

"Äänestäjiä näillä teemoilla voi tietenkin hankkia ja usein käytännössä hankitaankin."

- Tämä onkin uutta minulle. Luettele ne tapaukset, joissa näin tehdään. Kukaan ei liene pidä minua vihreiden kannattajana. Olen keskustellut suht. laajasti erään entisen vihreän, nykyisen perussuomalaisen kanssa. Hänellä on laaja käytännön kokemus vihreistä. Hän sanoo, että vihreät perustavat toimintansa paljon enemmän tunteille kuin maahanmuuttokriittiset. Hän ihmettelee miten maahanmuuttokriittiset voivat olla niin rauhallisia nykyisessä tilanteessa.

Tästä huolimatta totean, että vihreät perustelevat toimintansa legitiimisti ( ja huonosti! :) ), ja heidän vastustamisensa perustuu heidän ohjelmansa vastustamiseen paremmilla perusteluilla. Vaikka vihreille tyypilliset tunteet edesauttavat (ne ovat siis vain osittain vastuussa vihreiden politiikasta) heitä rakentamaan omaa ja muiden perikatoa, ne eivät ole pääsääntöisesti patologisia. Ne vain ovat joutuneet evolutiivisesti uuteen ja vaikeaan tilanteeseen, jossa ne suosivat itsetuhoista politiikkaa. Itseasiassa kenenkään ihmisen taipumukset tai tunnemaailma eivät ole sopivia keinotekoiseen ja vääristyneeseen nyky-yhteiskuntaan. Vihreillä seuraukset tästä ovat kuitenkin haitallisimmat.

"Kukaan ei säädä lakeja yksin, eikä pienen viiteryhmän sisällä. Ei, vaikka konservatiivit niin haluaisivatkin."

- Keskustelu olkiukkojen kanssa jatkuu.

"Tässä tapauksessa minua tietenkin inhottaisi se, että joku sotkee taloni, mutta inho ei ole se syy, miksi pidän legitiiminä, että toiminta on kiellettyä."

- Mutta et voi mitään sille, että inhosi neuvoo ja ohjaa kannattamaasi omaisuudensuojapolitiikkaa ja lisää sen intensiteettiä. Jos omaisuuttasi periaatteellisella tasolla loukattaisiin yhtä paljon, mutta loukkaajana olisi kaikkien tuntema hyväntahtoinen kehitysvammainen, joka laittaa pyöreitä kiviä talosi lattialle, se ei inhottaisi sinua ainakaan yhtä paljon tai ehkä ei ollenkaan ja siten seuraukset omaisuudensuojapolitiikkaan olisivat vastaavasti pienemmät tai ehkä olemattomat.

Tämä on kuitenkin ristiriidassa jo käyttämäsi "no true scotsman"-argumentin kanssa, sillä mainitussa tutkimuksessa tutkitut olivat amerikkalaisia konservatiivejä, eli siis liberaaleja.

- "Ensin ne tulivat hakemaan ... ja minä en sanonut mitään ... jne."

Jatkuu ...

Valkea kirjoitti...

Osa 2.

"Jako sisä- ja ulkoryhmän välillä on hyödyllinen abstraktio ja sen arvo perustuu siihen, mistä Jukkakin on puhunut, eli kyse on oikeastaan luottamuksen tuottamisesta."

- Sen lisäksi se on erittäin konkreettinen ja monipuolinen evolutiivisen kelpoisuuden, olemassaolon, alueellisen sopimuksen, ja kestävän kehityksen osatekijä. Suosittelen sinulle Frank Salterin, Ph.D., kirjaa On Genetic Interests, Family, Ethnicity and Humanity in an Age of Mass Migration.

Luin itse juuri erään Jürgen Habermasin kirjan loppuun. Hän on toisen polven kulttuurimarxisti. Vaikka he ovat vähemmän äärimmäisiä kuin ensimmäisen sukupolven kulttuurimarxistit, en ole samaa mieltä politiikasta hänen kanssaan. Kirja oli silti loistavaa luettavaa ja vaikutti ratkaisevasti näkemyksiini. On todennäköistä, että Frank Salterin kirja toimii sinulle vastaavalla tavalla. Muutamasta kohdassa eroan Salterin näkemyksistä, hän esim. aliarvioi yhteisöjä, mutta kokonaisuutena kirja on tärkeä poliittinen teos.

"Itse en ajattele näin, vaan katson, että nämä rajaukset ovat henkilökohtainen asia ja että jokainen saa kohdella ketä tahansa sisäryhmänä jos niin katsoo, mutta että yhteiskuntaa ei tulisi järjestää minkään partikulaarisen mielivaltaisen periaatteen mukaan."

- Alat jo lähestyä libertaareja. Ehkäpä olet menossa poliittisesti parempaan suuntaan. Kyse ei kuitenkaan ole mistään mielivaltaisuudesta; viittaus Frank Salter.

"Pakko on silti vetää sen verran takaisin, että olen "liberaali" sanan siinä merkityksessä, että en katso olevan mitään legitiimiä syytä politisoida ryhmäjakoja."

- Politiikka on jo täynnä kaikenlaisia ryhmäjakoja, taloudellisia, ideologisia, poliittisia, normatiivisia, rodullisia, kulttuurisia jne. Usan politiikka perustuu jo pitkälti rotujakoihin ja rodulliset vähemmistöt ajavat häikäilemätöntä rotupolitiikkaa (Maahanmuutto, affirmative action, poliittinen indoktrinointi koulutuksessa, kestämätön tuhlaus sosiaali- ymv. aloilla, sananvapauden tukahduttaminen, lahjonta, puolueellisuus oikeudessa [viimeisin esim., Sotomayor ja latino-oikeus], jne). Samanlainen rodullis-kulttuurinen jako toimii laajasti Euroopassakin, esim. Belgia, Hollanti, Ranska, Englanti, Ruotsi jne.

"Valkean demonisoiva kielenkäyttö on ongelmallista, ..."

- Se, että haluan ehkäistä kaikki konservatiivien psykopatologisointiyritykset nuppuvaiheessa on oikeutettua niihin sisältyvien vaarojen takia. Jos sinulla on asiallista asiaa, käsittele niitä, äläkä yritä suistaa keskustelua vaarallisille vesille. Demonisointi on omaa kuvitteluasi.

"Kaikki huono ulkoistetaan "liberaaleihin" ..."

- Ei, vaan käsittelen pääasiassa vain liberaalien huonoja puolia. En väitä, etteikö liberaaleissa olisi hyvää. Liberaalien huonot puolet vain ovat keskittyneet niin merkityksellisiin asioihin, että hyville puolille ei oikein jää aikaa ja energiaa.

"... koska konservatiivit jotka toimivat jotenkin huonosti tai epätarkoituksenmukaisesti, ovatkin "oikeasti" liberaaleja."

- Nim. t. viittaa siihen, että sanoin neokonservatiiveja (käytännössä) liberaaleiksi. Se on jo lähes virallinen määritelmä. Neokonservatiivit ovat syntyneet entisten trotskilaisten kommunistien kehittämänä ja he ovat siirtäneet niin paljon liberaalia ja kommunistis-sosialistista materiaalia konservatiivisuuteen, että voidaan puhua konservatiivisuuden kumoamisesta (Viittaus, Professori Paul Gottfried).

Jukka kirjoitti...

Kerrottakoon uuskonservatiiveista todella sellainen hupaisa omakohtainen asia että olin Bushin Irakiin hyökkäyksen aikoihin erittäin innostunut uuskonservatiiveista.

Olin täysin tietoinen shia-muslimien törkeistä ihmisoikeusloukkauksista Irakissa ja pidin hyökkäystä erittäin suotavana. Tavallaan diggaan hyökkäystä edelleen, mutta ymmärrän että tuollaiset demokratian vientiyritykset ovat useimmiten tuhoontuomittuja. Mutta ovatko aina ? Kuka väittää että Vietnamin hyökkäys Demokraattisen Kamputseaan, Tansanian hyökkäys Idi Aminin Ugandaan tai USA:n hyökkäys Natsi-Saksaan ei olisi ollut oikea teko.

Minustakin on tehty muslimien demonisoija vaikka olen eittämättä yksi harvoista suomalaisista, joka suhtautuu muslimeihin avoimin silmin ja myötätunnolla, vaikkakaan en pragmaattisista syistä hyväksy laajaa muslimimaahanmuuttoa ja kannatan lännen itsepuolustusta.

Tiedemies kirjoitti...

Ööö... Puutun yllä vain tähän:

Politiikka ja poliittiset ohjelmat perustuvat aina perusteluille ja asiakohdille (Riippumatta siitä mikä niiden taso on). Tunteet tulevat näiden päälle esim. puolueen vaalitilaisuuksissa. Koko inho höpötys on taas uusi olkiukko nim. tiedemieheltä.

Mutta eihän se ollut minun ideani lähteä puolustamaan inhoa. Yllä siis viittasin vain tutkimukseen, jossa havaittiin, että inhoreaktiot ovat voimakkaampi motivaatio konservatiiveiksi identifioituvilla amerikkalaisilla.

Sinä puolustit inhoa, trivialisoit sen ja väitit, että kaikki käyttävät inhoa politiikassa ja että liberaalit jopa enemmän. Mainittu tutkimus ei kuitenkaan tue tätä väitettä.

Käytit useampaa keskenään ristiriitaista argumenttia: 1) että mainittu tutkimus on väärä, koska sen johtopäätös liitti negatiivisen konnotaation (inho) konservatiiveihin, 2) että mainittu tutkimus on väärä, koska oikeasti mainittu negatiivinen asia liittyy enemmän liberaaleihin ja 3) että mainittu asia on merkityksetön, koska inho (ja muut tunteet) ovat kaikilla yhtä keskeisiä.

Minusta liitit suuremman relevanssin sille, että johtopäätös liitti negatiivisen ominaisuuden viiteryhmääsi, kuin oli argumenttiesi mukaan edes perusteltua. Minun mielestäni tutkimus ei yrittänyt patologisoida kaikkea ei-liberaalia ajattelua. Se ei edes patologisoinut inhoa sinänsä.

Inho ohjaa sitä, mitä pidän toivottavana omalla kohdallani. Esimerkiksi jos homostelu inhottaa minua, niin sitten en homostele itse. Jos maksalaatikko inhottaa minua, en syö sitä. Tämä inho ei ole legitiimi syy vaatia muilta näitä asioita kiellettäväksi. Pääsääntöisesti liberaalit ajattelevat useammin näin kuin konservatiivit.

Onko tästä vai eikö tästä ole erimielisyyttä?

Jukka kirjoitti...

Mun piti puhua tietysti shia-muslimeihin kohdistuneista ihmisoikeusloukkauksista.

Valkea kirjoitti...

"Yllä siis viittasin vain tutkimukseen, jossa havaittiin, että inhoreaktiot ovat voimakkaampi motivaatio konservatiiveiksi identifioituvilla amerikkalaisilla."

- Tässä on erotettava toisistaan ympäristötekijät ja luontainen taipumus. Konservatiivien pelkoa, inhoa, huolta ja ahdistusta lisäävät erityisesti seuraavat ympäristötekijät:

* Maahanmuutto ja sen tuomat ongelmat, vaarat ja haitat, joita he joutuvat kohtaamaan enemmän kuin hyvillä rotupuhtailla alueilla asuvat liberaalit.

* Pienkaupunki- ja maaseutuympäristö. "Suvaitsevaisuus" on suurten kaupunkien ideologia. Kaupungeissa joutuu kohtaamaan lukemattomia erilaisia ja tuntemattomia ihmisiä, joten suvaitsevaisuusideologia on kehitetty dominoimaan massojen käytöstä ja toimintaa tällaisessa ympäristössä. Lisäksi se edustaa globaaleja ja kosmopoliitteja valtapyrkimyksiä, joissa yksilöt ovat keskenään vaihdettavia populaation osia. Pienkaupunkien ihmiset edustavat ihmisten normaalia psykologiaa, eli ekslusiivisempaa suhtautumista ulkopuolisiin ja "toiseutta" edustaviin ihmisiin.

Nämä ympäristötekijät on erotettava ennenkuin voidaan puhua tarkastella perinnöllisiä eroja taipumuksissa.

"Sinä puolustit inhoa, trivialisoit sen ja väitit, että kaikki käyttävät inhoa politiikassa ja että liberaalit jopa enemmän."

- Ei, en puolustanut enkä vastustanut inhoa, totesin vain, että se on väistämätön ja luontainen osa politiikkaa. Se ei ole myöskään inhon trivialisoimista. Lisäksi yrität väistää todella merkityksellisiä tunteita keskittymällä inhoon pelon, huolen ja ahdistuksen sijasta. Tämä johtuu siitä, että liberaalina koet, että sinun on helpompi ilmaista moraalista närkästystäsi inhosta, kuin pelosta, huolesta ja ahdistuksesta.

Konservatiivit tuntevat ympäristötekijöidensä takia ehkä enemmän inhoa, mutta liberaalit käyttävät enemmän inhoa politiikassa. Se on todistanut käytännön politiikka kaikissa maissa. Viimeisin räikein esimerkki on se ennennäkemätön dehumanisointi ja demonisointikampanja, jonka korruptioskandaaleissa rypevät liberaalipoliitikot käynnistivät Bnp:tä vastaan. Lisäksi he rahoittavat ja suojelevat UAF:n kaltaisia fasistisia järjestöjä, jotka ovat hyökänneet Bnp:n edustajia vastaan.

Sanonkin tässä yhteydessä, että en syntynyt pitämään yllä liberaaleja diktatuureja ja niiden läpimätiä johtajia.

Nämä vastasivatkin esittämiisi virheellisiin kolmeen kohtaan.

"Minun mielestäni tutkimus ei yrittänyt patologisoida kaikkea ei-liberaalia ajattelua."

Mainitsemassasi tutkimuksessa oli liberaali agenda ja tulkinnan lähtökohta. Se polemiaa, ei tiedettä. Se, että tutkimuksessa on mahdollisesti jotain paikkansapitävää, ei pelasta sitä.

"Inho ohjaa sitä, mitä pidän toivottavana omalla kohdallani. ... Tämä inho ei ole legitiimi syy vaatia muilta näitä asioita kiellettäväksi."

Ongelmat ovat politiikassa pääasiassa kollektiivisia tai toimivat kollektiivisella tasolla, eikä niitä voi käsitellä henkilökohtaisina. Esim. aiemmin mainitun pakkomielteisen sarjaulostajan seurauksena et voi poliittisesti vaatia, että vain sinun taloasi ja omaisuuttasi suojellaan loukkauksilta, vaan että se koskee yleisesti jotain laajempaa kokonaisuutta alueen, kunnan, läänin tai valtion tasolla.

Lisäksi monet ongelmat ovat kollektiivisia, kuten maahanmuutto.

Valkea kirjoitti...

Nim. tiedemies, tässä sinulle hiukan realismia etnisten ryhmien yhteiselosta:

http://www.wvwnews.net/story.php?id=7299

Jukka kirjoitti...

Fukuyama totea kirjassaan suunnilleen niin että suhteessa yhteisöllisyyteen sekä "liberaalit" että "konservatiivit" ovat destruktiivinen elementti.

"Konservatiivien" vaatimus että aselakeja ei saa tiukentaa koska YKSILÖN OIKUES omistaa aseen on pyhä. "Liberaalille" taas YKSILÖN OIKEUS päästä vaikkapa jäseneksi partioon ylittää partioliikkeen oikeuden kieltää jäsenyys vaikka ei-kristityiltä.

Olen Fukuyaman kanssa tässä samoilla linjoilla. Yksilön oikeutta ei pidä mitenkään automaattisesti asettaa yhteisön edun edellä. Vaatimukseni afrikkalaisen maahanmuuton estämisestä on nähtävä tätä taustaa vastaan. En myöskään vastusta välttämättä islamilaisen lain toteuttamista islamilaisen väestön keskuudessa, vaikken nyt varsinaisesti kannatakaan.

Jukka kirjoitti...

Fukuyama totea kirjassaan suunnilleen niin että suhteessa yhteisöllisyyteen sekä "liberaalit" että "konservatiivit" ovat destruktiivinen elementti.

"Konservatiivien" vaatimus että aselakeja ei saa tiukentaa koska YKSILÖN OIKUES omistaa aseen on pyhä. "Liberaalille" taas YKSILÖN OIKEUS päästä vaikkapa jäseneksi partioon ylittää partioliikkeen oikeuden kieltää jäsenyys vaikka ei-kristityiltä.

Olen Fukuyaman kanssa tässä samoilla linjoilla. Yksilön oikeutta ei pidä mitenkään automaattisesti asettaa yhteisön edun edellä. Vaatimukseni afrikkalaisen maahanmuuton estämisestä on nähtävä tätä taustaa vastaan. En myöskään vastusta välttämättä islamilaisen lain toteuttamista islamilaisen väestön keskuudessa, vaikken nyt varsinaisesti kannatakaan.

Tiedemies kirjoitti...

liberaalina koet, että sinun on helpompi ilmaista moraalista närkästystäsi inhosta, kuin pelosta, huolesta ja ahdistuksesta.

Voisitko lopettaa tuon jatkuvan ad hominemin käytön? Minä en "koe" mitään, vaan viittasin tutkimukseen, jossa puhuttiin inhosta. Siinä ei siis puhuttu pelosta, huolesta tai ahdistuksesta, vaan inhosta.

Kieltäydyit vastaamasta suoraan kysymykseen ja syytit olkiukoista, joita en edes esittänyt.