keskiviikkona, huhtikuuta 04, 2007

Pentti Sadeniemi uskonnosta

Pentti Sadeniemi kirjoittaa tänään HS:n yliössä uskonnosta ja ateismista ja Dawkinsin "ristiretkestä" uskontoa vastaan. Jutussa ei ehkä ole mitään kovin uutta ja erikoista. Mutta mainittakoon muutava kantava ajatus joihin on helppo yhtyä:
1. Uskonto ei Euroopassakaan ole mihinkään kuolemassa. Mm. jyrkän islamin nousu vahvistaa kristinuskoa.
2. Suvaitsevaisuuden kyky torjua jyrkkää islamia on heikko. Muslimit halveksivat kaikkein eniten nimenomaan vapaamielisiä eivätkä niinkään eriuskoisia.
3. USA:ssa Dawkinsin kiikkeälle ateismille on ehkä paikkansa, mutta Suomessa jossa on helppo olla ateisti, moinen fanaattisuus synnyttää lähinnä otsan rypistelyä ihmisissä.
Sadeniemen kuvaus Dawkinsin ajattelusta on varsin oikeaan osuvaa: Dawkinsin mielestä agnostisuus on vain vesitettyä ateismia ja maltillinen kristinusko lähes yhtä paha asia kuin fundamentalismi. Uskonto on täysin hävitettävä kaikissa muodoissaan ja korvattava tieteellä ja tieteeseen pohjautuvalla etiikalla.

22 kommenttia:

Anonyymi kirjoitti...

Tässä ihan osuvaa analyysiä uskonnon väistämättömyydestä:
http://www.idiocentrism.com/faith.htm

Jukka kirjoitti...

Hyvä teksti. Kiitos !

Eräs logiikka siihen miksi uskonto voi olla hyödyllinen on seuraava:

1. Bowlesin, Boydin et al mielestä moraali, moraalin sisäistäminen ja sääntöjen rikkomisen rankaiseminen ovat välttämättömiä "palikoita", jotta vapaa-matkustajan ongelma julkishyödykkeen tuotossa (esim. maanpuolustus) voidaan ratkaista

2. Uskonto tarjoaa moraalin ja moraalin sisäistämisen (=omatunto).

Kaikki uskonnot eivät tietenkään ole läheskään optimaalisia 1&2:n mielessä. Toiset ovat jopa täydellisiä katastrofeja.

Tähän ehkä tuo sinun laittamasi artikkeli viittaa puhuessa geeni-kulttuuri koevoluutiosta. (?)

Anonyymi kirjoitti...

Pelkkä kirkkoon kuuluminen ei riitä uskonnoksi. Siihen nähden todellinen uskonnon tunnustaminen on todellakin länsimaissa hyvin vähäistä. Ateismi on kuitenkin päivän sana.

Siinä mielessä muslimit ovat meitä huomattavasti edellä tai jäljessä.


Uskonnossa on kysymys pohjimmiltaan siitä että se muokkaa ihmiselle elämään sääntöjä ja niitä rajoja:
"Syyllistämisestä on tullut tabu, vaikka se on tunteena aivan välttämätön. Ihminen vailla syyllisyydentuntoa on psykopaatti. Syyllisyys tuo ihmiselle moraalin ja etiikan ja kyvyn kunnioittaa toista. Jos ihmisen sisällä mikään ei sano, mikä on oikein ja mikä väärin, täytyy meidän rakentaa poliisivaltio, jossa kaikkea valvotaan ulkoisin pakottein. Se tarkoittaisi askelta taaksepäin ihmisen kehityksessä."
"Hedonistinen, lapsenomainen mielihyvän tavoittelu on nykyajan tunnusmerkki, ja syyllisyyden tunteethan ovat ikäviä ja raskaita tunteita. Nykyajan ihminen ei osaa käsitellä niitä – ja ilman käsittelemistä niitä ei kestä."
Keltikangas-Järvinen näkee ajoittaiset syyllisyydentunteet jopa välttämättömänä osana ihmisen elämää, mutta tuleen ei passaa jäädä makaamaan:
"Syyllisyydentunteista pitää pyrkiä eroon korjaamalla tehty virhe, pyytämällä anteeksi tai sopimalla. Lopulta pitää myös hyväksyä se, et-ten ole virheetön. Se johtaa myös ihmisen muuttumiseen. Syyllisyydentunne on muutosten edellytys, välttämättömyys kehittyneelle ihmiselle."
Keltikangas-Järvinen puhuisi suvaitsevaisuutta mieluummin välinpitämättömyydestä, suvaitsevaisuuden ajoittain arveluttavan läheisestä kääntöpuolesta.
"Suvaitsevaisuus on oikeastaan tässä yhteydessä väärä sana. Suvaitsevaisuus on yleensä aina positiivista. Korrektimpaa olisi puhua välinpitämättömyydestä."
"Kaikki on sallittua, koska millään ei ole mitään väliä. Jos puhuisimme pikkulapsista, sanoisimme, että heiltä puuttuvat rajat. Rajojen puuttuminen ahdistaa aina ihmistä, ja se saattaa olla eräs nykyisen pahan olon syy."
"Ihminen tarvitsee psyykelleen rajat, jotka tukevat hänen ratkaisujaan. Ei ole niin, että ihminen on vapaa sitten, kun hän saa tehdä mitä huvittaa."

Jukka kirjoitti...

Mistä kirjasta nuo lainaukset ovat ? Todella hyviä - noinhan se nimenomaan on.

Oma huomautuksesi "...Siinä mielessä muslimit ovat meitä huomattavasti edellä tai jäljessä" osuu myös todella naulan kantaan.

Uskonnon merkitys ei todellakaan ole siinä että se selittää meille jotain maailman syntyä tai muuta akateemista.

Vaan sillä on käytännön merkitys:

- syyllisyyden generointi kun syyllisyyteen on aihetta
- häpeän generointi kun häpeään on aihetta
- toisten rankaiseminen silloin kun toisia pitää rankaista

Syyllisyys, häpeä ja rangaistukset palvelevat yhteistyötä ja köyhistä/vammaisista huolehtimista.

Anonyymi kirjoitti...

Niin tässä se pontti juuri onkin:

Kaikki ääriatteet mukaanlukien kommunismi, kansallissosialismi, kansallissuusmielisyys, muslimiterroristit, vasemmistoterroristit, oikeustoterroristit ruokkivat välinpitämättömyyttä. Oma on oikein, omia virheitä ei nähdä. Ja vastustava ääni poistetaan.
Olet varmasti pannut merkille näiden sinun kunnioittamien kansallismielisten toimintatavat? Ovatko ne rakentavia, onko itsekritiikkiä, onko syyllisyydentunteita mahdollisesti aiheutetusta väkivallasta? Osataanko, ja ennenkaikkea halutaanko asioita edes käsitellä subjektiivisessa mielessä. Vai onko kyse puhtaasta ideologian sumentamasta propakandasta, joka pohjautuu omaa ahneuteen tai ahdistuksesta johtuvaan aiheettomaan pelkoon?

Jukka kirjoitti...

Tottakai kansallismielisyyden pohjalta on tehty paljon pahaa. Kukaan ei ole syytön.

Liberalismi haluaa vapauttaa viinan, haluaa murtaa uskonnon vallan ihmisten yli mutta jättää jälkeensä rikkonaiset perheet ja itkevät lapset. Liberalismi on ääriliike. Se tekee yhteiskunnan haavoittuvaiseksi muslimiterrorismille, vähentää sekulaarien ihmisten syntyvyyttä, lisää välinpitämättömyyttä, alentaa ihmisten sitoutumista avioliittoon.

Mutta liberaali ei myönnä. On norsunluutornielitisti.

Jukka kirjoitti...

Kristinusko on yksi mekanismi moraalin vahvistamiseksi ja sisäistämiseksi. Tapa saada ihmiset puhaltamaan yhteen - luottamaan siihen että aviosiippa ei voi jättää minua koska se on syntiä ja siitä tulee rankaisu.

Dawkins sanoo että tiede tarjoaa etiikan.
Dawkinsin väite ei pidä paikkaansa. Se ei kestä kokeellista verifiointia. Norsunluutornilaiset väittävät tietävänsä miten ihminen saadaan puhaltamaan yhteen hiileen mutta todellisuudessa he eivät ole testanneet teorioitaan. He ovat uskovaisia kuin jehovan todistajat.

Jukka kirjoitti...

Vielä tuohon etiikkaan. Tottakai kuka tahansa voi määritellä etiikan joka määrittelee tietyt moraalisäännöt ja arvot.

Mutta miten se sisäistetään ? Kun esimerkiksi nyky-Suomessa on tuo Keltikankaan mainitsema liberaali trendi että "ihmisiä ei pidä syyllistää" niin on lopputulemassa täysin samantekevää millainen etiikka on luotu, jos ihmiset eivät syyllisty sen rikkomisesta.

Jos ihmiselle saadaan sisäistettyä sellainen käsitys että "minä olen kaiken mitta" ja "kaikkinainen holhous on pahasta" niin se johtaa juuri siihen että lähimmäisiä jätetään heitteille. Liberaali sanoo tietysti tähän että "ei se ole minun syyni" mutta tottakai se on. Liberaali on puhunut sen puolesta että uskonto on paha asia mutta hän ei ole tuonut mitään SISÄISTETTYÄ moraalia tilalle.

Kansallismielisiä kritisoidaan ja pitää kritisoida. Mutta liberaalit tuntuvat olevan kritiikin yläpuolella. He elävät helppoa älyllisesti kevyttä elämää. Välillä vaan akateemisissa kuoroissaan haukkuvat kreationisteja mutta siinä kaikki.

Anonyymi kirjoitti...

Mitä miestä olet tästä:

"Suomen luterilainen kirkko on jo vuosikymmenien ajan käynyt neuvotteluja katolisten, ortodoksien sekä vapaiden kristittyjen kanssa. Neuvottelut ovat olleet hyvin opettava kokemus. Olemme oppineet ymmärtämään paremmin toisiamme. Ennen kaikkea olemme kuitenkin oppineet ymmärtämään itseämme. Meidän on ollut pakko kysyä itseltämme, mitä luterilaisuus oikeastaan on. Sen jälkeen olemme olleet entistä kypsempiä kohtaamaan eri tavalla ajattelevat sisaremme ja veljemme."

Jukka kirjoitti...

Muihin kulttuureihin ja uskontoihin tutustuminen on tärkeää. Niihin pitää suhtautua ymmärtämyksellä ja avoimesti, mutta mikäli niissä on jotain patologisia piirteitä nuo piirteet on ymmärrettävä ja todettava ja myös ääritapauksissa tuomittava.

Samoin oman kulttuurin ja uskonnon suhteen.

Sekä hillitön toisten kulttuurien sokea ihailu että muukalaisviha ovat hyvin vaarallisia ilmiöitä. Samoin oman kulttuurin krittikitön ihailu että nyky-Suomessa tavallinen oman kulttuurin tai uskonnon vieroksunta (itseinho) ovat samoin äärimmäisen epäterveitä piirteitä. Kaikkein pahinta on asioitten relativisointi eli sen kieltäminen että kulttuureissa ja uskonnoissa on valitettavasti eroja niin että jotkut kulttuurit ovat paljon patologisemmassa tilassa tietyllä ajan hetkellä tai yleisesti kuin toiset.

Avoin mieli on oleellista.

Mitä tulee suomalaisten kristittyjen suhtautumisessa ortodoksiseen kirkkoon näen että nykyään ortodokseja ihaillaan sokeasti. Heille annetaan naispappeuden vastustus anteeksi mutta luterilaisille ei. Pidän tätä henkisenä epärehellisyytenä ja merkkinä omaan kulttuuriin kohdistuvasta ylikriittisyydestä ja vieraan kulttuurin yli-ihailusta.

Vastasinko kysymykseesi ?

Anonyymi kirjoitti...

No et ehkä täysin. Olen samaa mieltä nykyisestä kulttuurimme rappeutumisesta. Taitaan olla niin, että kulttuurimme on jotain Pohjois-Amerikkalaisuuden ihanoinnin jäänteitä.
Tämä johtuu mielestäni siitä, että kulttuuriamme ei itse asiassa oikein ole. Se on vasta muodostumassa. Johtuen suomalaisen kaupungistumisen varhaisesta vaiheesta. Maaseutukulttuurihan täältä on pääsääntöisesti unohdettu.
Tästä asiasta johtuu myös oman kulttuurimme ylivertaisuuden korostaminen ja pelko jonkin olemattoman kuolemasta.

Wilpuri kirjoitti...

Tää on tätä liberaalien itsekusetusta, että he ovat jotenkin keksineet "kulttuurittoman kulttuurin" (-Relander), joka pohjautuu ainoastaan objektiiviselle totuudelle. Mutta mitä on objektiivisuus? Subjektiivisten ääripäiden subjektiivinen keskikohta. Mitä on totuus? Kulttuuriton kulttuuri, my ass. He ovat kulttuuri siinä missä muutkin, mutta kieltäytyvät mieltämästä itseänsä sellaiseksi.

IDA kirjoitti...

Itse olen ainakin niin kyllästynyt kansallismielisyyden kritiikin todella surkeaan tasoon, että vältän turhaa keskustelua aiheesta.

Ihmiset eivät edes viitsi ottaa selvää mitä nationalismi historiallisesti ja ihan yleisen ja yhteisen ymmärryksen mukaan on, vaan rupeavat yleensä vain vaahtoamaan natsismista, rasismista ja jonkinlaisesta linkolalaisuudesta tai heimoyhteisöön liittyvästä tribalismista. Ei vain jaksa kiinnostaa sellainen keskustelu, joka jauhaa ihmisten oletettuja motiiveja ja niputtaa viime kädessä kansallismielisyyden sitten jonkun skinheadin sanomisiin. Sellaistahan tässä lähinnä on kuultu.

Vähän sama, kuin arvostelisi ateismia sen mukaan, että Stalin, tai vielä paremmin joku puna-armeijan kooho kiväärimies oli vakaumuksellinen ateisti ja odottaisi sitten sen perusteella asiallista keskustelua aiheesta.

Anonyymi kirjoitti...

Siinäpä se punainen lanka taitaa ollakin. Kansallismielisyyteen kuuluu jostain kumman syystä (?!) älykkyyden ihannointi. Ja vaikka ihminen ei olisikaan älykäs yrittää hän olla sitä väittämällä eri mieltä olevia tyhmiksi.

Siitä taas seuraa se, että en voi henkisesti edes kehittyä.

Anonyymi kirjoitti...

Me ihmiset olemme itse asiassa lähes koko ajan omien asenteiden tai ennakkoluulojen luomassa vankilassa - miten sen sitten haluammekaan ilmaista. Elämme monesti itse luomassamme tai muiden manipuloimassa tajuntakuplassa. Tämä kupla käy itse kullekin ajanmittaan liian ahtaaksi. Alamme muhia omassa liemessämme, pidämme helposti näkemyksiämme erinomaisina ja kiinnymme niihin aivan liiaksi, jolloin omahyväisyys, ylpeys ja kaikkitietävyys alkaa saada valtaa.
Tajunnantila ahtaimmillaan luo pelkotilojen ehdollistaman ympäristön, jossa pelolla manipuloimalla pyritään suojautumaan epämiellyttäviltä kehityssykäyksiltä. Ahdasmieliset yhteisöt, ääriliikkeet kaikissa muodoissaan, joissa toisinajattelu tuomitaan tai ihmisen kehitysmahdollisuuksia rajoitetaan, ovat tyypillisiä esimerkkejä kollektiivisesti ahtaasta tajunnantilasta. Elämme parastaikaa ajassa, jossa on nähtävissä rajoittuneen tajunnantilan seuraukset. Uskontojen eettinen sisältö oikein ymmärrettynä ei hirmutekoihin varmasti kehota.

IDA kirjoitti...

"Olen samaa mieltä nykyisestä kulttuurimme rappeutumisesta"
...
"Tämä johtuu mielestäni siitä, että kulttuuriamme ei itse asiassa oikein ole. Se on vasta muodostumassa"

Siis?

"Tästä asiasta johtuu myös oman kulttuurimme ylivertaisuuden korostaminen"

Kannattaa katsoa ketkä korostavat oman kulttuurimme - oli se nyt sitten suomalainen,länsimainen tai määrittelemättömän hämärä - ylivoimaisuutta. Kansallismieliset eivät ainakaan. He pitävät sitä vain parhaana meille. Edes siinä historian vaiheessa, kun kansalliset kulttuurit nivoutuivat - ja niitä tietoisesti rakennettiinkin - osaksi "korkeakulttuuria" ei juurikaan puhuttu niiden ylivoimaisuudesta vaan niiden arvosta sinänsä.

Jukka kirjoitti...

Kun minä olen minä niin minulla on omia tapoja ja ne on mulle parhaita ja omia. Tottakai mä pidän silmät auki ja muutan elämäntapaani joskus elämänkokemukseeni perustuen. Mutta en ala jankuttaa että olen minä vaan surkea jätkä tohon naapurin Ristoon verrattuna. (Luuserinahan mua kaikki pitäisi.)

Sama on vähän kansan kanssa. Eletään omaa elämää silmät kuitenkin auki sen suhteen mitä maailmassa tapahtuu. Ja opitaan koko ajan uutta. Mutta ei kannata alkaa luulla että muut on meitä parempia. Luuserinahan meitä pidettäisiin ?

Wilpuri kirjoitti...

"Me ihmiset olemme itse asiassa lähes koko ajan omien asenteiden tai ennakkoluulojen luomassa vankilassa - miten sen sitten haluammekaan ilmaista."

Tätä liberaali toitottaa, luullen että hän itse olisi tästä vankilasta karannut. Näin ei ole, mutta koska hän niin luulee, on hän ilman vankilan luomaa turvaa vaikka yhä viruu kahleissa kiinni niinkuin ennenkin.

Vankila on ja pysyy, sen kanssa on elettävä. Vankila on ikävä allegoria. Sanotaan sitä vaikka taloksi. Ihminen on rakentanut talon niinkuin parhaaksi näkee. Jos hän yhtäkkiä huomaa, että on eri tapoja rakentaa talo, pitäisikö hänen romuttaa oma talonsa koska se on kuitenkin vain hänen omien kokemuksiensa summa?

Anonyymi kirjoitti...

Ei siitä olekaan kysymys. On kysymys siitä, että ulkopuolinen näkee herkästi ne ongelmat, joihin me ollemme täällä turtuneet.
Kyllähän suomalaisia arvostetaan maailmalla. Mika Häkkinen, Sibelius ja Ahtisaari ovat hyvässä maineessa. Suomea pidetään lisäksi erinomaisena rauhanturvamaana.
Emme me tietenkään huonoja ole. Ei kritiikki sitä tarkoita.
Voi olla, että suomalaisen peinteisesti huono ego ei kestä hyvin kritiikkia...

Jukka kirjoitti...

Kukaan ei kestä kovin hyvin kritiikkiä muilta. Et kai nyt ihan tosissasi väitä että ranskalaiset kestävät paremmin kuin suomalaiset.

Jukka kirjoitti...

"Taitaan olla niin, että kulttuurimme on jotain Pohjois-Amerikkalaisuuden ihanoinnin jäänteitä."

En käsitä kyllä sitäkään miksi Suomen pitäisi ihannoida nyky-Eurooppaa jossa syntyvyys on noin 1 per nainen ja koko kulttuuri on koko ajan rappeutumassa.

Kannattaa olla oma itsensä ja seurata maailmaa ja oppia esim. muitten virheistä ja muitten epäonnistumisista.

Eivät ulkomaalaisetkaan (siis muut paitsi muslimit) halua että me matkimme heitä - Suomi on sellaisena kuin on paljon mieleniintoisempi paikka ulkomaalaisille turisteille kuin jonain Hollannin huonona kopiona.

Miksi riistäisimme heiltä eksoottisen matkakohteen ?

Anonyymi kirjoitti...

"Itse olen ainakin niin kyllästynyt kansallismielisyyden kritiikin todella surkeaan tasoon, että vältän turhaa keskustelua aiheesta."

Niimpä. Sen sanon että on oikeasti hauskaa ja mielenkiintoista kuulla aidosti tasokasta kritiikkiä kansallismielisiä/maahanmuuttokriittisiä vastaan, mutta käytännössä 99 prosenttia tästä kritiikistä on täysin ala-arvoista vuodatusta. Tästä yleisemmästä "kritiikistä" tulee mieleen tämä meemiteoria koska niin usein vastapuolen sanomiset pyörivät samojen teemojen ympärillä.

Teemojen sisällöt palautuvat usein jonkinlaiseen amerikkalaisessa populaarikulttuurissa yleisiin asenteisiin ja teemoihin. "Rasistit" ovat hidasälyisiä ja vastenmielisiä idiootteja tai jonkinlaisia satujen pahoja hirviöitä jne.