torstaina, huhtikuuta 23, 2009

Uskonnon irrationaalisuudesta - osa 3

Intian pääministeri Indira Gandhin, Intian ensimmäisen pääministerin Jawaharlal Nehrun tytär, murhattiin virka-asuntonsa puutarhassa 31. lokakuuta 1984.

Murhan suorittivat kaksi Indira Gandhin sikhi-henkivartijaa, Satwant Singh ja Becant Singh. Murha oli kosto Gandhin Punjabin politiikalle - Gandhi oli mm. antanut Intian armeijan tunkeutua aseellisesti Amritsarin Kultaisen Temppeliin, jossa majaili sikhiseparatisti Jarneil Singh Bhindranwalen aseellisia seuraajia.

Amritsarin Kultainen Temppeli

Hindu-pääministerin murha johti sikheihin kohdistuviin lajajoihin murhiin erityisesti Delhissä ja muualla, missä sikhejä asui vähemmistönä hindujen keskuudessa. Murhia tehosti sikhien helppo tunnistaminen:

Sikhimies on yleensä sonnustautunut sikheille ja vain sikheille tyypilliseen turbaaniin.













Turbaania toki käyttävät Intiassa jossain määrin jotkut muutkin ryhmät mutta turbaanin käyttö on nopeasti vähenemässä.

Turbaanin käyttö ei ole sikheille täysin pakollista. Vähintäänkin sikhin on kuitenkin kannetava pikkutikaria (Kirpan) ja rannerengasta (Kapa) ja jätettävä hiuksensa leikkaamatta. Sikhimies signaloi näillä symbooleilla kaikille, että tässä kulkee sikhi. Sikheille on ominaista myös ainakin positiivisten tunteitten ilmaisemisen puuttuminen. Julkisella paikalla ei hymyillä koskaan vaan sekä naiset että miehet kulkevat ylpeinä tiukka ilme kasvoillaan muiden ihmisten keskuudessa - herättäen todennäköisesti näinkin helposti ärtymystä itseään kohtaan.

Sitoutuessaan symbolien käyttöön sikhi - samaan tapaan kuin itäeuroopplainen juutalainen ennen holocaustia - on haavoittuva. Sikhi tai ortodoksijuutalainen ei kykene koskaan salaamaan etnistä taustaansa eläesään vähemmistönä muiden ihmisten keskuudessa.

Ko. symbolit ovat siis sekä sikhille tai juutalaiselle selvä haitta heidän liikkuessaan muiden ihmisten keskuudessa. Monet uskonnot sisältävät tapoja jotka eittämättä merkitsevät oleellista haittaa uskontokuntien kannattajille: uskonto vaatii vähintäänkin runsaasti aikaa, saattaa sisältää kieltoja jotka heikentävät elämän laatua kuten Jehovan todistajien verensiirtokielto jne.

Useat uskonnot rajoittavat monin tavoin jäsentensä kykyä verkostoitua uskontokuntaan kuulumattomien henkilöiden kanssa. Esimerkkinä erilaiset saastaisuusmääräykset juutalaisilla ja hinduilla.

Tilastot mm. USA:sta kuitenkin osoittavat että mitä enemmän uskontokunnat vaativat jäseniltään ja mitä enemmän ne rajoittavat jäsentensä toimintaa, sitä vahvempia uskontokunnat yleensä ovat, sitä enemmän jäsenet osallistuvat jumalanpalveluksiin ja sitä enemmän uskontokuntien jäsenmäärä kasvaa.

Uskototieteilijä Iannaccone on osoittanut jopa formaalisti rationaalisen valinnan teorian keinoin, että kun uskontokunta nostaa kaikkeen uskontokunnan ulkopuoliseen toimintaan osallistumisen kustannuksia kielloilla ja rajoituksilla, osallistuminen oman uskontokunnan toimintaan kasvaa. Rajoitukset nostavat jäsenkunnan sitoutumista uskontokuntaansa, ajavat alhaisen sitoutumistason omaavat jäsenet irti uskontokunnasta ja nostavat näin yhteistyöntasoa uskontokunnan jäsenten keskuudessa.

Iannaccone väittää, että vaikka erilaiset rajoitukset alentavat yksilön utiliteettia toisaalta, ne toisaalta myös nostavat yksilön utiliteettia koska ne parantavat jäsenten välistä yhteistyötä. Ilman yksilöä haittaavia sääntöjä ja rajoituksia uskontokuntaan liittyisi vapaamatkustajia, jotka ottaisivat vain uskontokunnan tarjoaman hyödyn mutta eivät osallistuisi jumalanpalveluksiin ja erilaisiin talkoisiin.

Eräs sikhi-mies selittikin symbolien merkitystä näin:

"The Guru wanted to raise a body of men who would not be able to deny their faith when questioned, but whose external appearance would invite persecution and breed the courage to resist it"

Tyyppiesimerkki vapaamatkustamisesta on kun konservatiivisen lahkon (mormonien) tiukka moraali on luonut Utahiin olosuhteet, joihin monet perheelliset ihmiset haluavat siirtyä esimerkiksi liberaalimmista osavaltioista kuten Kaliforniasta.

Iannaccone toisaalta väittää että rajoituksilla on tietty optimitaso suhteessa haittaan. Toisaalta jos uskontokunta rajoittaa esimerkiksi ihmisten osallistumista sosiaalisiin rientoihin, uskontokunnan on tarjottava jotain vastaavaa tilalle - siis sosiaalisia rientoja uskontokunnan sisässä.

Koska optimaalinen taso eittämättä muuttuu ympäristön muuttuessa, tehokas uskontokunta muuttaa koko ajan säädöksiään. Amishit ovat mm. sallineet auton vuokrauksen (vaikkeivät auton omistamista), sähkön käytön (mutta vain kun se on itse tuotettua), julkisten puhelinten käytön (mutta ei puhelimen omistamista) jne.

Olen jo aiemmin käsitellyt amishien vakuutuksenottokieltoa, jonka päämääränä on tehdä amishit riippuvaiseksi yhteisöstään tässkin asiassa.

38 kommenttia:

Valkea kirjoitti...

Juuri noin. Ei lisättävää.

Ironmistress kirjoitti...

Mielenkiintoista sinänsä, islamilaisiin maihin ei ole paljoa tulijoita muualta maailmasta. Pikemminkin ne tuntuvat synnyttävän enemmän tunkua ulospäin muuanne kuin sisäänpäin.

Vaikka uskonto on taatusti ahdistava, rajoittava, vaativa, patriarkaalinen ja siinä ovat läsnä kaikki mahdolliset natsitukset.

Olisi mielenkiintoista tietää, muuttaako enemmän väkeä Kaliforniasta Utahiin vaiko Utahista Kaliforniaan. Ainakin Suomessa muuttovirta vie lestadiolaisseuduilta pois vapaamielisempään Etelä-Suomeen.

Jukka kirjoitti...

Muuttoliikettä on varmasti molempiin suuntiin. Jotkut nuoret pakenevat Utahin ahdistavuutta Kaliforniaan ja toiset perheelliset haluavat päästä Utahiin jossa lapset voivat kasvaa turvallisesti.

En ymmärrä miksi näitä kahta muuttoliikettä pitäisi tarkastella toistensa "vihollisina".

Jos suljetuista lahkoista ei eroaisi jäseniä koskaan, ne eivät toteuttaisi "tehtäväänsä" kansakunnan sukueliminä. Olisi varsin onnetonta jos kukaan lestadiolainen ei eroaisi liikkeestä. Suomi olisi todennäköisesti minunkin makuuni liian konservatiivinen.

Ei suljettuja yhteisöjä voi kritisoida sillä että niistä paetaan pois. Olet itse sanonut että uskonnollisilla yhteisöillä on välinearvo.

Tiedemies kirjoitti...

Minusta tekstisi toimivat jo sinällään erittäin tehokkaina uskonnonvastaisina argumentteina. Minun ei tarvitse edes erikseen perustella, miksi pidän uskontoa ja uskonnonharjoittamista lähes yksinomaan destruktiivisena toimintana, koska tekstisi itsessään perustelee sen.

Minusta on hämmentävää, että apologeetikot eivät näe tätä.

Ironmistress kirjoitti...

Jukka, jos uskonnon välinearvo on negatiivinen, eli se aiheuttaa enemmän riesaa kuin hyötyä sekä jäsenilleen että ympäröivälle yhteiskunnalle, silloin kyseinen uskonto itsessään on destruktiivinen ilmiö.

Esimerkkinä vaikkapa scientologia tai Aum Shinrikyó.

Jos lestadiolaisuudessa vallitsisi yhä se sama normikoodisto ja arvomaailma "hoitokokouksineen" kuin 1970-luvulla, niin ainoa mielekäs suhtautumistapa siihen olisi Ecrassez l'infame!. Ihmisoikeudet menevät uskonvapauden edelle.

Muuttoliike näin päääsääntöisesti on indikaattori asioiden tilasta: ihmiset muuttavat huonoiksi katsomistaan olosuhteista hyviksi katsomikseen. Se, kumpaan suuntaan on nettomuuttovoittoa, kertoo sen suunnan, jota pidetään parempana.

Jukka kirjoitti...

Utahiin muutetaan paljon, joten joku kokee Utahin nostavan omaa elämisen tasoaan. Joku toinen taas muutta sieltä pois samasta syystä.

TM: "Minusta tekstisi toimivat jo sinällään erittäin tehokkaina uskonnonvastaisina argumentteina"

IM: "Jukka, jos uskonnon välinearvo on negatiivinen, eli se aiheuttaa enemmän riesaa kuin hyötyä sekä jäsenilleen että ympäröivälle yhteiskunnalle, silloin kyseinen uskonto itsessään on destruktiivinen ilmiö."

Päämääräni on etsiä totuutta eikä jyrätä omia mielipiteitäni muille.

Tottakai on uskontoja joitten välinearvo on negatiivinen. En tiedä kaikkien uskontojen välinearvoa. Tutkitaan asiaa avoimesti tällä blogilla.

Ei se ketään uhkaa.

Jukka kirjoitti...

IM:

"Muuttoliike näin päääsääntöisesti on indikaattori asioiden tilasta: ihmiset muuttavat huonoiksi katsomistaan olosuhteista hyviksi katsomikseen. Se, kumpaan suuntaan on nettomuuttovoittoa, kertoo sen suunnan, jota pidetään parempana"

Tuo on yksilökeskeinen argumentaatio.

Kansankokonaisuuden näkökulmasta voi ajatella niin että suljettu yhteisö nostaa syntyvyyttä ja lähettää osan jäsenistään maailmalle koska nämä ahdistuvat.

Ei se mitään haittaa - pikemminkin päinvastoin.

Tiedemies kirjoitti...

Päämääräni on etsiä totuutta eikä jyrätä omia mielipiteitäni muille.Hyvä.

Herää kuitenkin ihmetys, kun minusta tuntuu, että esität usein arvoiksesi jotain sellaista, jota vastaan argumentoit - ainakin näennäisesti - toisaalla. Olen esimerkiksi saanut sellaisen käsityksen, että pidät jotenkin ihmisyhteisöjä ja niiden elämän muotoja jonkinlaisina "luontokappalein" tai "ekosysteemeinä", joita haluaisit suojella.

Tämä ajattelutapa on kuitenkin minusta ristiriidassa sen kanssa, mitä tunnut usein esittävän, eli ettet olisi kulttuurirelativisti.

Jukka kirjoitti...

"Olen esimerkiksi saanut sellaisen käsityksen, että pidät jotenkin ihmisyhteisöjä ja niiden elämän muotoja jonkinlaisina "luontokappalein" tai "ekosysteemeinä", joita haluaisit suojella.

Tämä ajattelutapa on kuitenkin minusta ristiriidassa sen kanssa, mitä tunnut usein esittävän, eli ettet olisi kulttuurirelativisti. "

Varmaankin näin. Tiettyä ristiriitaa mielipiteissäni ehkä on.

Matkalla totuuteen tämä tuskin lienee kovin vaarallista. Haittaa kuitenkin tietysti tekstieni seuraamista.

Jukka kirjoitti...

"Olen esimerkiksi saanut sellaisen käsityksen, että pidät jotenkin ihmisyhteisöjä ja niiden elämän muotoja jonkinlaisina "luontokappalein" tai "ekosysteemeinä", joita haluaisit suojella.

Tämä ajattelutapa on kuitenkin minusta ristiriidassa sen kanssa, mitä tunnut usein esittävän, eli ettet olisi kulttuurirelativisti. "

Varmaankin näin. Tiettyä ristiriitaa mielipiteissäni ehkä on. Matkalla totuuteen tämä tuskin lienee kovin vaarallista. Haittaa kuitenkin tietysti tekstieni seuraamista.

Toisaalta minun olisi ehkä pitänyt pitää politiikka ja tutkimus erikseen.

Jukka kirjoitti...

"Minusta tekstisi toimivat jo sinällään erittäin tehokkaina uskonnonvastaisina argumentteina"

Miten siis jaini- tai mbuti-tekstini toimivat uskonnonvastaisena propagandana ? Minusta ne osoittivat loistavasti miten uskonto voi olla arvokasta.
Jainien lukutaito on 95% kun koko Intiassa luku on 50:n hujakoilla.

Tiedemies kirjoitti...

Pointtina on se, että uskonto mahdollistaa sellaisten rakenteiden kehittymisen, joista on haittaa joko kaikille tai ainakin isolle osalle yhteisön jäsenistä.

Jainien kohdalla minusta ainakin oli näin: vaikka järjestely ilmiselvästi onkin suhteessa muuhun yhteiskuntaan edullinen, se näyttäisi aiheuttavan aika isoja kustannuksia. Mbutien kohdalla ei käsittääkseni puhuttu mistään järjestäytyneestä uskonnosta, vaan kyse oli ainoastaan nimityksestä "metsän henki" tms., joka annettiin yhteiselle päätökselle.

Ymmärsit ehkä väärin; en syytä sinua ristiriitaisuudesta sinänsä, enkä oikeastaan edes pidä mainitunlaista "ristiriitaa" minään ongelmana. Pyrin ymmärtämään näkemyksiäsi ja tämä nimenomainen ominaisuus vaikeutti niiden ymmärtämistä kokonaisuutena. Kyse on siis oman ajatteluni puutteista.

Toisin kuin monet kirjoittajat, itse en pidä oman ajattelun puutteiden tai heikkouksien eksplikoimista heikkoutena, vaan vahvuutena. Oikeastaan sitä voi pitää asiallisen keskustelun syntymisen edellytyksenä. Lisäksi kirjoittajan itse eksplikoimien puutteiden käyttäminen argumentteina on mielestäni syvästi halveksuttavaa.

Jukka kirjoitti...

Ymmärsin kyllä että tarkoitit että pienissä ristiriidoissa ei ole mitään pahaa ja että ne on ainakin hyvä eksplisiittisesti myöntää.

Mitä ongelmia muuten näet jainien muni-systeemissä. Muista että jainit ovat hyvin pieni vähemmistö kaikkialla missä he asuvat. He eivät uhkaa ketään.

En näe siinä muuta ongelmaakaan kuin että pieni vähemmistö joutuu uhrautumaan muitten puolesta. siis munit.

Tiedemies kirjoitti...

En näe siinä muuta ongelmaakaan kuin että pieni vähemmistö joutuu uhrautumaan muitten puolesta. siis munit.Käsittääkseni jainien käyttäytymiskoodisto on aika jäykkä ja häpeäkoodi on musertava. En ole perehtynyt asiaan kovin paljon, joten sinä varmaan osaat sanoa, onko tämä totta vai ei. Munien suhteellista lukumäärää en myöskään tunne, mutta karakterisoinnista päätellen he toimivat käytännössä jonkinlaisena häpeäpoliisina, vaikkakin rituaalien kautta tietenkin.

Järjestely on minusta lähinnä Fukuyamalaisittain ajatellen luottamusta luova koneisto. Se tuottaa tietysti vaurautta, kuten luottamus yleensäkin. Mutta minusta sen hinta on aika korkea.

Minusta on jotenkin epärehellistä IM:n ja muidenkin uskontoapologeetikkojen kohdalla esittää, että nimenomaan uskonnot olisivat luottamuskoneistoina erityisen hyviä tai tehokkaita.

Yhteiskunta on elänyt murroksessa jostain toisen maailmansodan ajoista alkaen tässä suhteessa, koska meille on tullut luottamusta luovaa teknologiaa ihan eksplisiittisesti (voidaanhan sosiaalisia järjestelyjä kuten uskontoa pitää myös teknologiana, en sitä kiistä) ja osa siitä tekee uskonnon luottamuksen tuottajana tarpeettomaksi.

Jos nyt esimerkiksi ajatellaan kaupankäyntiä, niin turvalliset sähköiset tavat siirtää rahaa jne. ovat tällaisia. Tietenkin luottamusta tarvitaan muuhunkin, enkä nyt yritä redusoida kysymystä rahatalouteen ja tavaran kaupitteluun.

En toisaalta pidä tällaisia järjestelyjä "uhkana" kenellekään. En "vastusta" uskontoja niinkään kuin pidän jotenkin huonona ideana pyrkiä aktiivisesti estämään uskontojen purkautumista silloin, kun jokin muu mekanismi korvaa ne.

Jukka kirjoitti...

Kaupankäynti on varmasti lisännyt luottamusta ihmisten kesken. Jo bushmanneilla oli systeemi jossa henkilö kuului pieneen paikallisryhmään A mutta jokaisella yksilöllä a oli vaihtokauppa-kumppani toisissa ryhmissä B, C, D. Siis B:ssä b, C:ssä c, ...

Siis niemnomaan yksilöillä oli kumppaneita ei ryhmillä.

Jos ryhmän A alueella loppui vesi tai tuli nälänhätä niin a vei perheensä vaikka B:hen b:n vieraaksi.

Joskus kauppasuhteet ovat olleet myös uskonnolllisia suhteita tai etnisiä suhteita. Kumppanit ovat tavallaan vahvitaneet kauppasuhteita yhteisellä uskonnolla tai etnisyydellä.

Mm. siksi en näekään oikein mitään syytä erottaa uskontotiedettä taloustieteestä kokonaan erilisiksi tieteiksi.

Markku kirjoitti...

Herää kuitenkin ihmetys, kun minusta tuntuu, että esität usein arvoiksesi jotain sellaista, jota vastaan argumentoit - ainakin näennäisesti - toisaalla. Olen esimerkiksi saanut sellaisen käsityksen, että pidät jotenkin ihmisyhteisöjä ja niiden elämän muotoja jonkinlaisina "luontokappalein" tai "ekosysteemeinä", joita haluaisit suojella.

Tämä ajattelutapa on kuitenkin minusta ristiriidassa sen kanssa, mitä tunnut usein esittävän, eli ettet olisi kulttuurirelativisti.
Tuossa on mielestäni väärä dikotomia. Puutarhurikin voi arvostaa puutarhassaan diversiteettiä arvostamatta kuitenkaan rikkaruohoja.

Markku kirjoitti...

Minusta on jotenkin epärehellistä IM:n ja muidenkin uskontoapologeetikkojen kohdalla esittää, että nimenomaan uskonnot olisivat luottamuskoneistoina erityisen hyviä tai tehokkaita. Uskonnot eivät ole pelkästään luottamuskoneistoja vaan myös sukuelimiä.

Valkea kirjoitti...

Nim. Tiedemies: "Minusta tekstisi toimivat jo sinällään erittäin tehokkaina uskonnonvastaisina argumentteina."

- Nim. T. odottaa markkinoijan mainosta uskonnoista, esim. sikheistä. Tiedättehän tyylin; "Comfort -sohva tukee selkää ergonomisesti oikein ja sen haarakkeet estävät tyrän tärinää, mahdollistaen näin pitkäaikaisen lepäilyn."

Mutta uskontojen tarkoitus on usein täysin päinvastainen. Niiden on tarkoitus herättää esim. liberaaleissa individualisteissa kaikenlaisia negatiivisia tunteita ja ajatuksia, jotka voivat saada muodokseen: "Tuohon ei kertakaikkiaan voi liittyä". Niiden nimenomainen tarkoitus on karkottaa säännöillään, rituaaleillaan, vaatimuksillaan, uhrauksillaan jne. suuri osa ihmisistä. Ne, jotka liittyvät ja pystyvät elämään yhteisössä ovat päättäväisiä, luotettavia, ahkeria, yhteisen edun oman edun edelle asettavia, jne.

Tästä voi myös havaita/ päätellä sen miksi yhteisöille on edullista se, että on olemassa monenlaisia ihmisten järjestäytymisen muotoja erilaisista individualistiryhmistä erilaisiin yhteisöihin, ja miksi järkevä yhteisö ei pyri ylivaltaan tai maailmanvalloitukseen, ts. kaikkien hallitsemiseen.

Nim T.: "... koska meille on tullut luottamusta luovaa teknologiaa ihan eksplisiittisesti ja osa siitä tekee uskonnon luottamuksen tuottajana tarpeettomaksi."

- Luokittelen tuon jonkinasteiseksi vieraantumiseksi elämästä ja ihmisten välisistä siteistä. Teknologia on väline erilaisten asioiden suorittamiseen, ei itsetarkoitus tai päämäärä. Vaikka sillä voidaan suorittaa tuntemattomien kesken joitain samantyyppisiä luottamuksellisia toimenpiteitä kuin samaan uskontokuntaan kuuluvien kesken, se ei voi koskaan korvata ihmisten välistä luottamusta ja siteitä, ainoastaan laajentaa niitä, useimmiten samalla laimentaen niitä (pitemmät välimatkat, tuntemattomien väliset transaktiot, jne.)

Vaikka nim. T. kävisi suojatuilla internetyhteyksillä päivittäin kauppaa maapallon toisella puolella olevan tuntemattoman henkilön kanssa, hänen on turha odottaa tuntemattoman olevan hänen kanssaan valmis yhteisiin uhrauksiin ja riskeihin, kovaan "yhteisön" puolesta tehtävään talkootyöhön, jne.

Yleensä näissä tilanteissa odotetaan kommenttia kunkin käsitellyn yhteisön "hyvyydestä" tai sen puutteesta, mutta näen esim. sikhien yhteisön arvioimisen tältä kannalta irrelevanttina. Sikheille se on varmasti hyvä ja toimiva.

Jukka kirjoitti...

Valkean kanssa samaa mieltä että ei teknologia riitä luottamuksen luomiseen.

Uskonto, kauppa, etnisyys jne. jne. voi luoda luottamusta.

Valkea kirjoitti...

Luin linkittämäsi paperin. Siinä on paljon hyvää ja käyttökelpoista. Teen kuitenkin seuraavat lisäykset:

- Paperi käsittelee sitä mitä on keskimäärin. Esim. mormoneissa on monenlaisia erillisiä yhteisöjä; köyhiä ja rikkaita, korkeasti koulutettuja ja vähän koulutettuja, vaihtelua uskonnollis-poliittisista konservatiiveista kulttilahkoihin; jne. Minua kiinnostaa eniten juuri erikoistapaukset, koska ne valaisevat keskimäärää paremmin sitä, mikä on mahdollista.

- Paperi ei pysty selittämään poikkeamia, kuten mormonien poikkeamista korrelaatiotaulukoissa.

- Paperi jättää käsittelemättä erilaisten tekijöiden spesifit vaikutukset kuten sosiaalipsykologian ja sen ilmenemismuodot; etnisyyden; endogamian/ eksogamian; erilaiset taloudelliset toimintamallit; koulutukselliset ja opiskelulliset yksityiskohdat, jotka eivät välttämättä näy opiskelutilastoissa tai eivät muuten anna riittävää kuvaa (esim. hutteriittien omat oppisopimusopinnot [hutteriittejä ei mainittu paperissa, tämä on vain esimerkki]); opiskelujen osin poikkeava suuntautuminen (esim. juutalaisten vaikeatajuinen talmud); jne.

- Yhteisön talouden tarkasteleminen normaaleilla palkka- yms. mittareilla ei anna todellista kuvaa, koska yhteisöt tuottavat usein monia asioita itse (vaatteita, ruokaa, energiaa, tavaroita, työkaluja, asuntoja, sosiaalisia ja muita palveluja, koulutusta, jne.); käyvät keskenään ja muiden ryhmien kanssa vaihtokauppaa; asuvat usein alueilla, joissa keskimääräiset kustannukset ovat pienempiä kuin liberaalien asuttamilla alueilla (alentaa palkkatasoa); pyrkivät tietoisesti vähentämään turhaa kulutusta (vähentää insentiiviä rahan hankkimiseen); arvostavat asioita eri tavalla kuin materialistiset liberaalit (perhe ja lapset etusijalla, ei ura tai materia); lainoiittavat toisiaan korottomasti; jne.

- Luovat keskuuteensa hyviä elinympäristöjä ja hyviä sosiaalisia ympäristöjä "ilmaiseksi", joita muut eivät pysty hankkimaan edes suurella rahalla.

- Trade-off yhteisöelämäntavan ja liberaali-individualistisen elämäntavan välillä. Yhteisöelämä suo monet yhteisön edut, mutta usein se vähentää mahdollisuuksia muodostaa lukemattomia pintapuolisia suhteita ulkopuolisiin, jotka olisivat edullisia liiketoiminnan/ rahan ansaitsemisen kannalta. Tämä vähentää tietoisella päätöksellä palkkatasoa.

Jne.

Tein tämän listan, jotta kenellekään ei syntyisi paperin luettuaan väärää kuvaa siitä, että ymmärtäisi riittävästi yhteisöistä.

Jukka kirjoitti...

Iannacconen paperi ei ole kovin uusi.

Kalliitten rituaalien/tapojen tutkimus on toki edennyt paljon sen jälkeen.

Voidaan minusta myös sanoa että tutkimus on vielä selkeästi kesken. Vaihtoehtoisia selityksiä on ainakin kolme.

Mikko kirjoitti...

Jokaisella ihmisellä on oletusarvoinen luottamustaso muihin ihmisiin. Jos uskoo ns. Harvardin Implicit Association Testiin, niin kaikilla meillä luottamustaso riippuu siitä mihin ryhmään toinen kuuluu. Jotkut vain kompensoivat luottamuspulaansa, toiset eivät.

Jos joutuu jatkuvasti pettymään, oletusarvoinen luottamustaso voi muuttua. Siksi on tärkeää ylläpitää sääntöjä, koska huijatuksi tuleminen lisää huijaamista.

Yhdessä tekeminen eli luottaminen ja toisen osoittautuminen luottamuksen arvoiseksi taas lisää luottamusta.

Jukka kirjoitti...

Mikko:

"Jokaisella ihmisellä on oletusarvoinen luottamustaso muihin ihmisiin. Jos uskoo ns. Harvardin Implicit Association Testiin, niin kaikilla meillä luottamustaso riippuu siitä mihin ryhmään toinen kuuluu. Jotkut vain kompensoivat luottamuspulaansa, toiset eivät."

Pari tarkentavaa kysymystä.

Ilmeisesti esimerkiksi omaan ryhmään luotetaan useammin kuin toisiin ryhmiin ?

Tosin tämäkään ei taida olla 100% sääntö ? Poikkeuksia löytyy aina ?

Se taas paljonko omaan ryhmään luotetaan riippuu varmasti kulttuurista. Olen käsittänyt että esimerkiksi Meksikossa luottamus muihin kuin sukulaisiin on varsin alhaista.

Valkea kirjoitti...

Hiven lisää kommentteja Iannacconen paperiin:

Paperi sanoo utiliteettiteorian mukaisesti, että tiukempien sääntöjen uskontokuntien jäseniksi hakeutuu keskimäärin vähemmän koulutettuja, pienituloisia ja niitä joilla on vähemmän sosiaalisia suhteita. Vaikka tämä pitää osittain paikkansa, väite on ongelmallinen. Tosin hyötyajatteluun liitetään ihmissuhteet, jolloin vältetään typerimmät puhtaan homo economicuksen virheet.

On otettava huomioon edellisessä viestissä mainittujen asioiden lisäksi mm. seuraavat asiat (osin päällekkäisiä:

- Kaikki suuret muutokset keskimääräisyydestä ja/tai valtarakenteista ja/tai aloitukset laskevat jäsenten keskimääräistä sosioekonomista statusta suhteessa valtaväestöön ja/tai valtaapitäviin. Esim. vasemmistolaiset aloittivat yleisen politiikkansa lähes sosioekonomiselta pohjalta, vain ns. ei-tiedostava rääsyläisproletariaatti jäi tehdasköyhälistön alapuolelle. Ranskan vallankumouksessa (liberalismin käytännöllinen alku)sekalainen köyhälistö, ja aatelistoa ja kuningasta alhaisemman statuksen porvarit syrjäyttivät kuninkaan ja aateliston. Muhammed sinnitteli ensimmäiset kymmenen vuotta uskonnollisesta urastaan n. 100kirppuisen ja likaisen köyhän kanssa. Kristinusko oli aluksi pitkään uskonsa takia vainottujen uskoa. Maahanmuuttokriittiset aloittivat keskimäärin marginaalihenkilöistä, nyt liike vetää puoleensa hyvin koulutettuja henkilöitä. Juutalaiset olivat yli viisituhatta vuotta sitten Egyptissä asuva vähäisen statuksen marginaaliryhmä. Suomalaiset olivat ennen itsenäisyyttään de facto alemman statuksen ihmisiä. Jne. Tämä on luonnollinen kehityskulku. Siihen voidaan vaikuttaa, mutta on selvää, että korkeimman statuksen omaavien ja rikkaimpien henkilöiden osallistuminen suuriin muutoksiin on vähäistä (poislukien heidän masinoimansa heille edulliset/ "edulliset" muutokset). Lähes aina suurissa muutoksissa voidaan rekrytoida korkeimmillaan ylempää keskiluokkaa.

- Suurin osa tiiviistä uskonnollisista lahkoista ja kulteista (usein pieniä) on surkeita idioottien kyhäämiä ja kieroutuneita ihmiselle epäsopivia paikkoja, joita ei voi suositella kenellekään. Niiden jäsenhankinta perustuu käytännössä huijaukseen ja manipulointiin, ja vähemmän älykkäät ja puutteenalaiset muutosta haluavat ovat tällaiselle muita alttiimpia. Nämä surkeat yhteisöt peittävät huonoudellaan tilastoissa ja tutkimuksissa näkyvistä paremmat ja järkevät (uskonnolliset) yhteisöt, jotka ovat kiinnostavia. Jos joku haluaa tutustua surkeaan yhteisöön, eikä se ole edes pahimmasta päästä, voi lukea Pekka Virkamäen kirjan Arka ja Ahdas Ismi (Wsoy 2005), joka käsittelee Hare Krishna lahkoa. Koska uskonnollisia tiukempien sääntöjen yhteisöjä synnytetään niin vaihtelevilla tavoilla ja kyvyillä, kiinnostavinta niiden keskimääräisyydessä on ryhmäevoluutio, joka nitistää, runtelee ja kutistaa niitä, ja joskus jättää muutamia hyviä eloon ja menestykseen. Valitettavasti joskus pahatkin lahkot menestyvät.

- Ihminen sosiaalistuu tietyssä ympäristössä ja kontekstissa. Ihmisellä ei ole kiveen hakattua luonnetta. Nykyajan länsimaisista ihmisistä sanotaan, että he ovat itsekkäitä, toisistaan eristyneitä ja välinpitämättömiä individualisteja. Tämä siitä huolimatta, että ihmisen luontaiset vaistot ovat yhteisöllisiä ja taipumus yhteisöllisyyteen näkyy kaikessa mitä länsimaiset ihmiset tekevät. Kun sosiaalistuminen on tapahtunut itsekkääseen individualismiin, ja abstrakteihin ja etäisiin valtioinstituutiohin, se nostaa kynnystä siirtyä yhteisölliseen elämään. Toisaalta hutteriittien yhteisöllinen sosiaalistuminen nostaa kynnystä siirtyä individualismiin. Tämä aiheuttaa sen, että kynnys siirtyä yhteisölliseen elämään on länsimaisille ihmisille monilta osin keinotekoisen korkea ja vaikeuttaa turhaan järkevien yhteisöjen jäsenhankintaa.

- Pelkkä taloudellinen argumentti on kaikkein heikoin. Esim. hutteriiteilla on laajennetussa sukuyhteisössään kaikki mitä he elämältä haluavat ja sellaista, jota rahalla ei saa. Kukaan ei saisi heitä luopumaan siitä tarjoamalla heille esim. kolmenkymmenen miljoonan euron vuosipalkkaa Wall Streetin huipputehtävässä ja laajoja suhteita suihkuseurapiireissä. Samalla tavalla minä en ole lahjottavissa luopumaan yhteisöajatuksesta riippumatta tarjotuista rahamääristä ja korkean statuksen seurapiirisuhteista.

Tiedemies kirjoitti...

Teknologia ei "korvaa" luottamusta, eikä se ole mikään päämäärä. Väite, että minä olisin väittänyt sellaista on älytön.

Sensijaan teknologialla voidaan korvata sellaisia asioita, joita uskonto tekee, kuten luottamusta. Se nimenomaan voi korvata luottamusta eli tekee henkilökohtaisen kyttäämisen tarpeettomaksi.

Toki kuka tahansa saa päättää kenen kanssa tekee mitäkin. Mutta minusta on jotenkin outoa, ei, sairasta, jos ihmisten pitäisi edellyttää jotain henkilökohtaisia suhteita silloin, kun niitä ei tarvita.

Jukka kirjoitti...

Valitan väärinymmärrystä.

"Mutta minusta on jotenkin outoa, ei, sairasta, jos ihmisten pitäisi edellyttää jotain henkilökohtaisia suhteita silloin, kun niitä ei tarvita."

Kaupankäynti ei noin yleensä varmastikaan edellytä että molemmat

a) puhuvat suomenruotsia, tai

b) puhuvat jiddischiä plus ovat ortodoksijuutalaisia.

Mutta helvetisti se helpottaa tilannetta. Enkä ymmärrä miksi tuollainen olisi varsinkaan sairasta.

Ajattele vaikka Hjallis Harkimoa tai Nalle Wahlroosia. Luuletko että Ankkalampi ei ole auttanut heitä busineksissa. Siis ruotsinkielen taito, ruotsinkieliset verkostot yme. (Minä en sitä siis huom kritisoi.)

Antwerpenissä timanttikauppiaat puhuvat edelleen jiddischiä.

jne.

Jukka kirjoitti...

Minusta on jotenkin epärehellistä IM:n ja muidenkin uskontoapologeetikkojen kohdalla esittää, että nimenomaan uskonnot olisivat luottamuskoneistoina erityisen hyviä tai tehokkaita.Olen käsitellyt Ankkalampea noin kymmenessä kirjoituksessa "luottamusmekanismina":

Mm. tässä: http://kansankokonaisuus.blogspot.com/2007/11/suomenruotsalaiset-osa-4.htmlLisäksi kaupankäyntiä tässä mutta tämä on aika suppea juttu:

http://kansankokonaisuus.blogspot.com/2007/04/luottamus-2.htmlPitäisi miettiä lisää.

Tiedemies kirjoitti...

Tässä oli ilmeisesti taas väärinymmärrys. En edelleenkään väittänyt, että siinä olisi jotain vikaa, että ihmiset mieluummin käyvät kauppaa sisäryhmän kanssa.

Valkea yllä kuitenkin väitti muuta. Valkea esitti, että siinä on päinvastoin jotain väärää, että ei edellytetä, so. hän esittää jonkinlaisena "vieraantumisena" sen, että ihmiset vaihtavat asioita ulkoryhmän kanssa ja erityisesti sen, että meillä on teknologiaa, joka tekee tämän helpoksi ja vaivattomaksi ja joka tekee tässä suhteessa yhden tiukan ryhmäjaon funktioista tarpeettomaksi.

Jokaisella on oikeus omaan näkemykseensä, mutta tällainen näkemys on tehoton, so, se on analogista kaivoon kusemiselle.

Jukka kirjoitti...

Esimerkiksi hutteriittien tapauksessa maatalouskauppaa ei edes voi ajatella käytävän kuin ulkoryhmän kanssa koska hutteriitit ovat yksinkertaistaen kaikki maanviljelijöitä. Toki he käytännössä myös tuottavat erilaisia teollisuustuotteita joita varmaankin myyvär myös muille Bruderhofeille.

Juutalaiset timanttikauppiaatkin käyvät varmasti kauppaa myös ulkopuolisten kanssa. Tottakai koska kuluttajat jotka ostavat juutalaisten tavaroita ovat ulkopuolisia.

Mutta kauppasuhteet rakentuvat silti etnisten ja uskonnollisten rakenteiden ympärille. Tarkoitan sillä sitä, että timanttien tapauksessa tukkuporras ja vähittäismyyntiporras on tyypillisesti juutalaisten käsissä. Kuluttajat ovat ketä tahansa ulkopuolisia.

En tarkoita että asian PITÄISI olla näin tai että se YLEENSÄ olisi näin mutta JOSKUS se on näin, koska uskoto/etnisyys vahvistaa luottamusta.

Tiedemies kirjoitti...

Kuvittelin muuten pitkään, että englanninkielen sana "jewelry" on johdos sanasta "jew" tai toisinpäin. Itseasiassa yllätyin, kun tajusin ettei asia ollut näin. Varsinkin 1800-luvun kirjoissa jalokivikauppiaasta käytetään usein vain termiä "jew".

Valkea kirjoitti...

Nim. Tiedemies, olet humoristi, vaikkakin tahaton.

"Sensijaan teknologialla voidaan korvata sellaisia asioita, joita uskonto tekee, kuten luottamusta. Se nimenomaan voi korvata luottamusta eli tekee henkilökohtaisen kyttäämisen tarpeettomaksi."

- Luottamus on juuri sitä, että ei tarvitse kytätä. Jos ei luota johonkin, joutuu kyttäämään toisen tekemisiä. Teknologia ei koskaan pysty luomaan intensiteetiltään niin suurta luottamusta kuin uskonto, eikä se koskaan pysty korvaamaan uskontoa. Se pystyy luomaan vähäistä matalan intensiteetin luottamusta joissain asioissa ja laajentamaan sitä. Teknologia on ja tulee olemaan pelkkä väline.

"Toki kuka tahansa saa päättää kenen kanssa tekee mitäkin. Mutta minusta on jotenkin outoa, ei, sairasta, jos ihmisten pitäisi edellyttää jotain henkilökohtaisia suhteita silloin, kun niitä ei tarvita."

- Ei henkilökohtaisia suhteita tarvita esim. internetkaupassa lukemattomien tuntemattomien toisella puolella maapalloa asuvien kanssa ja ne olisivat rasite, itseasiassa mahdottomuus. Pointtini on se, että kaikki liberaalien (individualisteja) sosiaaliset suhteet ovat heikkoja ja ohuita. Esim. ortodoksijuutalaisten luottamus uskonnollisessa sisäpiirissä on niin suurta, että toiselta puolelta maapalloa tuleva tuntematon ortodoksijuutalainen majoitetaan, syötetään, ja häneen suhtaudutaan ja luotetaan lähes kuin oman seurakunnan jäseniin, (Tämä sisältää paljon asioita ja se on suojattu "koodeilla", joita ulkopuolisten on käytännössä mahdotonta murtaa tai jäljitellä) kun hän tulee yllättäen vierailulle seurakuntaan.

"Valkea yllä kuitenkin väitti muuta. Valkea esitti, että siinä on päinvastoin jotain väärää, että ei edellytetä, so. hän esittää jonkinlaisena "vieraantumisena" sen, että ihmiset vaihtavat asioita ulkoryhmän kanssa ja erityisesti sen, että meillä on teknologiaa, ..."

- :) . Ehei. Liberaalien vieraantuminen on sitä, että heiltä puuttuu kaikki vahvat sosiaaliset suhteet. Vieraantuminen ilmenee mm. teknogian esittelynä sosiaalisina suhteina tai niiden korvikkeena.

Vapun kunniaksi laitan nim. Tiedemiehelle linkitetyn tekstipeilin, jonka kautta voi tarkastella liberalismia.

http://www.brusselsjournal.com/node/3887/print

http://www.cesc.net/radicalweb/scholars/rankin/ar2.html

http://www.theaustralian.news.com.au/story/0,,25361297-7583,00.html?from=public_rss

Tämä bonuksena:

http://www.jihadwatch.org/archives/025538.php

Tiedemies kirjoitti...

Liberaalien vieraantuminen on sitä, että heiltä puuttuu kaikki vahvat sosiaaliset suhteet.Olet ymmärtänyt ihan väärin, mistä yhteiskunnassa on kyse. Se, että yhteiskunnan toiminnassa ei edellytetä sosiaalisia suhteita ja että toisten ihmisten asioihin ei puututa, ei ole sama asia kuin se, että ei olisi sosiaalisia suhteita. Kääntäen se, että on voimakas sosiaalinen koodisto luottamuksen luomiseksi ei ole mikään sosiaalinen suhde.

Teknologia voi poistaa tarpeen osalta niistä luottamusta luovista mekanismeista, joita alkeellisemmassa yhteiskunnassa tarvitaan ihan arkipäivästä selviämiseen. Ortodoksijuutalaisilla, jotka eivät ole toisiaan tavannaeet, ei ole mitään "sosiaalista" suhdetta keskenään. Ei heidän välillään ole mitään sellaista sidettä, jota sosiaalisessa suhteessa on, vaan protokolla, eräänlainen sisäistetty "teknologia".

Tämä on yksi syy, miksi konservatismi ei ole vain huono tai epäonnistunut, vaan epätosiin premisseihin perustuva ajattelutapa. Valkean argumenteista näkyy edelleen nixonilainen vääristelevä argumentaatio.

Jukka kirjoitti...

Ei heidän välillään ole mitään sellaista sidettä, jota sosiaalisessa suhteessa on, vaan protokolla, eräänlainen sisäistetty "teknologia".Vaikea sanoa mitä sosiaalinen suhde tarkoittaa. Mikä on sosiaalisen suhteen määritelmä ?

Onko sosiaalinen suhde että kaksi ihmistä kuuluu samaan yhdistykseen vai kutsutaanko sosiaaliseksi suhteeksi vain ystävyyttä yms. dyadista ja/tai tuntemiseen perustuvaa suhdetta.

Toiseen asiaan:

Minusta ei kannattaisi nähdä liberaali-konservatiivi-jakoa näin mustavalkoisena.

Tiedemies kirjoitti...

Vaikea sanoa mitä sosiaalinen suhde tarkoittaa. Mikä on sosiaalisen suhteen määritelmä ?En minä sellaista osaa sanoa, mutta minusta tämä on jotenkin sillä tavalla ilmeistä, että rehellisesti asiaan suhtautuvien pitäisi olla asiasta samaa mieltä. Eli että jokin sosiaalinen koodi, olkoon se nyt vaikka uskonto, joka mahdollistaa luottamuksen tuntemattomien välillä, on oikeastaan vain teknologiaa, sillä on välinearvo.

"Aitona" ja vahvana sosiaalisena suhteena pidän vain sellaista, joka on muodostunut henkilökohtaiseksi, sellaista, joka ei ole poliittista eikä poliittiseksi tehtävissä. Jaettu uskonto ei esimerkiksi ole tällainen. Toki sellainen voi tarjota kanavan tällaisten suhteiden muodostamiselle.

Mutta sellaisia kanavia on muitakin: Lasten jalkapalloseurat, shakkikerhot, jne., tuottavat kaikki samanlaista sosiaalista pääomaa, sitä, joka pitää yhteiskuntaa koossa.

Valkea on oikeassa niiltä osin kuin hän esittää, että atomisoituminen ja kaikenlaisten sosiaalisten verkostojen hajoaminen on tuhoisaa yhteiskunnalle. Mutta tämä on toissijaista; nämä suhteet eivät ole poliittisia eivätkä ne vaadi sellaista kokonaisvaltaista arvomaailman jakamista, jota useat konservatiivit edellyttävät tai ainakin tuntuvat pitävän erittäin toivottavana.

Kaikkia arvomaailmaa jne. vahtivia yhteisöjä pidetään koossa osin kyttäämisellä, koska ihmiset nyt tuppaavat tykkäämään eri asioista ja siksi heidän toimiaan pitää vahdata. En väitä, etteivätkö ne olisi vahvempia siteitä muodostavia kuin jotkut urheiluseurat tai omakotiyhdistykset; varmasti ovat. Väitän, että niiden arvo yksilölle on huono.

Ja väitän, että yhteiskunnalle kokonaisuutena on nykypäivänä kovin vähän hyötyä tuollaisista totaalisista yhteisöistä. Ja väitän, että valtion tms. laajemman yhteiskunnallisen toiminnallisen kokonaisuuden ei pitäisi sellaisia yhteisöjä tukea eikä sellaisten "oikeuksia" tunnustaa millään erityisellä tavalla.

Jukka kirjoitti...

No ymmärrän mielipiteesi ja arvostan sitä että artikuloit sen selkeästi ja kiihkottomasti.

En ole kuitenkaan samaa mieltä. Itse luulen tällaisia yhteisöjä tarvitaan aina, eikä ole olemassa mitään uutta modernia yhteiskuntaa joka toimii aivan ratkaisevasti uudella tavalla ja joka on jotenkin lopullinen.

Aikaisemminkinkin on ollut demokratioita ja aikaisemminkin on ollut monikulttuurivaltioita. Yhteiskunnat muuttuvat minun käsittääkseni syklisesti.

Ihmisen sosiaalisuudella on suorastaan kaksi erilaista tasapainotilaa joilla molemmilla on etunsa - toinen joka perustuu symbolisesti merkityille moraalisille yhteisöille ja toinen joka perustuu vastavuoroisuudelle. (No ollakseni eksakti näitä tiloja ja niitten vakautta pitäisi selittää hiukan enemmän.)

Syklinen historian käsitys ei ole mikään mystinen Veda-runoudesta tms. otettu ajatus vaan hypoteesi joka on ainakin teoriassa testattavissa.

Viittaan kirjoihin

1. Samuel Bowles, Microeconomics, kappale jossa käsitellään Rousseaulaista ja Hobbesilaista tasapainotilaa.

2. Peter Turchin, War and Peace and War

Jukka kirjoitti...

No ymmärrän mielipiteesi ja arvostan sitä että artikuloit sen selkeästi ja kiihkottomasti.

En ole kuitenkaan samaa mieltä. Itse luulen tällaisia yhteisöjä tarvitaan aina, eikä ole olemassa mitään uutta modernia yhteiskuntaa joka toimii aivan ratkaisevasti uudella tavalla ja joka on jotenkin lopullinen.

Aikaisemminkinkin on ollut demokratioita ja aikaisemminkin on ollut monikulttuurivaltioita. Yhteiskunnat muuttuvat minun käsittääkseni syklisesti.

Ihmisen sosiaalisuudella on suorastaan kaksi erilaista tasapainotilaa joilla molemmilla on etunsa - toinen joka perustuu symbolisesti merkityille moraalisille yhteisöille ja toinen joka perustuu vastavuoroisuudelle. (No ollakseni eksakti näitä tiloja ja niitten vakautta pitäisi selittää hiukan enemmän.)

Syklinen historian käsitys ei ole mikään mystinen Veda-runoudesta tms. otettu ajatus vaan hypoteesi joka on ainakin teoriassa testattavissa.

Viittaan kirjoihin

1. Samuel Bowles, Microeconomics, kappale jossa käsitellään Rousseaulaista ja Hobbesilaista tasapainotilaa.

2. Peter Turchin, War and Peace and War

Jukka kirjoitti...

Sanottakoon vielä että en nyt ehdottomasti väitä että tällaiset jainilaisuuden tai lestadiolaisuuden tapaiset suljetut uskonnolliset yhteisöt ovat ehdottomasti avain hyvään yhteiskuntaan.

Mutta hiukan minulla on semmoinen kutina että jos uskonnolliset yhteisöt mennään jollain valistustyöttä tyyliin vapaa-ajattelijat ampumaan alas niin siitä seuraa palhon enemmän haittaa kuin hyötyä.

Tiedemies kirjoitti...

En kiistä syklisiä ilmiöitä; niitä nyt on ihan empiirisesti olemassa tavattoman paljon. Yhteiskunnassa ei kuitenkaan säily kovin helposti sellaisia rakenteita, joilla ei ole jotain säilymisen kannalta hyödyllisiä ominaisuuksia, ja jos jokin rakenne on yksilölle haitallinen, yksilön "autarkian", ainakin suhteessa totaalisiin yhteisöihin, lisääntyminen johtaa vääjäämättä tällaisten totaalisten yhteisöjen heikkenemiseen.

Teknologia tekee sitä.