tiistaina, huhtikuuta 07, 2009

Halla-aho, Soininvaara ja länsimaiset aatteet

En usko että Soininvaara on kulttuurirelativisti. Näkisin että hän edustaa päällisin puolin aivan samaa länsimaista liberalismia universaaline moraaleineen, uskonnonvapauksineen ja sananvapauksineen kuin Halla-aho. Molemmat edustavat länsimaisen valistuksen ja rationalismin perinnettä parhaimmillaan. On turha etsiä riitaa asioista vain taktisista ja propagandistisista syistä.

Kokonaan toinen juttu on, että molemmat herrat ovat minusta osittain väärässä liberalisminsa kanssa. Ääri-islamia ei torjuta tehokkaimmin integroimalla maahanmuuttajia tai edes estämällä maahanmuuttoa. Tehokkain keino on moraalinen konservatiivinen vallankumous - kansakunnan yhtenäistäminen yhteisten moraalisten arvojen ja yhteisen uskonnollisen vakaumuksen taakse. Vähemmistöille turvataan kuitenkin oikeus omaan kieleen omine kouluine ja omaan uskontoon - jopa autonomiaan.

Konservatiivisen vallankumouksen ajatuksen väistämättömyyden ymmärtämisen esteenä on minun mielestäni liian voimakas tarrautuminen vapaa-ajatteluun, yksilökeskeisyyteen, uskonnonvapauteen ja ajatukseen, että uskonto on muka yksityisasia.

Konservatiivinen vallankumous ei ole kuitenkaan puhdas peilikuvastrategia konservatiiviselle islamille. Länsimaisia liberaaleja arvoja, kuten tieteen autonomiaa, lehdistön vapautta ja sananvapautta on kunnioitettava, mutta moniarvoisuus eli moraalinen kaaos torjutaan.

Vaihtoehtona ovat jatkuvat etniset konfliktit, yhteiskunnan täydellinen sirpaloituminen ja rikollisuuden kasvu. En väitä, että konservatiivisen vallankumouksen poliittinen ohjelma on välttämättä toteutettavissa. Haluan uskoa sen mahdollisuuteen yhä. Ohjelma vaatisi toteutuakseen konkretisointia ja työtä.

Itse olen teoreetikko ja tunnen hyvin viimeaikaisen tutkimuksen ihmisen yhteisöllisyydestä. Tiede ei osoita meille mihin meidän pitää pyrkiä mutta se osoittaa meille mikä on mahdollista. Minulla on pitkä kokemus mm. työyhteisöistä ja muista yhteisöistä - enkä näin ollen puhu pelkkää kirjaviisauttta.

Tämän blogin ajatukset eivät ole ristiriidassa tieteen kanssa niin kuin esimerkiksi vapaa-ajattelijoiden ajatukset ovat. En henkilökohtaisesti tietysti pane kaikkia paukkuja kansankokonaisuuden aatteeseen varaan. Vaihtoehtona kansankokonaisuudelle on muunlainen yhteisöllisyys.

(Tarkennettakoon nyt varmuuden vuoksi vielä kerran että puhun moraalisesta enkä mistään aseellisesta vallankumouksesta.)

111 kommenttia:

Turjalainen kirjoitti...

Hyvä kirjoitus, taas. Olen monissa asioissa samaa mieltä kanssasi. Olen huomannut muutenkin, noin yleisesti ottaen, sinun blogisi ja näkökulmasi ovat monilta osin yhteneväisiä omieni kanssa. T. V-P.K.

Anonyymi kirjoitti...

Kansankokonaisuus tietenkin kieltää heti paikalla kaiken ja väittää sitä sisulaisten normityyliin "spekuloinniksi" ja hätäännyttyään jopa "vitsi-vitsiksi", mutta onko Kansankokonaisuuden mieleen juolahtanut, että vallankumouksen suunnittelu ei suinkaan vähennä kaaosta vaan lisää sitä?

Entä tämä monikulttuurin vastustaminen, onko Kansankokonaisuus tullut ajatelleeksi että hänen edustamansa reunakulttuuri ei olekaan suomalaista valtakulttuuria, ja näin hänen ikioma vallankumouksensa ei suinkaan toisi Suomen onnellista nats... eikun monokulttuuria, vaan ainoastaan yhden monista mahdollisista kulttuureista, suomeksi monikulttuurista, joka vain olisi pinon päällimmäisenä väittämässä itseään ainoaksi oikeaksi kulttuuriksi!

janiksenselka kirjoitti...

"- - moniarvoisuus eli moraalinen kaaos torjutaan."

Eli yksilönvapautta rajoitetaan uskontojen, seksuaalisuuden ja käytännössä myös sananvapauden suhteen, koska sananvapaus on osa moniarvoista yhteiskuntaa?

Käytännössä tuollaisen järjestelmän voi saavuttaa vain jonkinlaisen poliittisen voiton ja sitä seuraavan vallankaappauksen avulla, koska kaikki ihmiset, ei edes enemmistö, eivät koskaan tuolle tielle lähde. Missään ei ole käynyt niin, ja niin Saksan kuin Venäjänkin vallankumoukset toteutettiin lopulta raudalla ja verellä. Ylläpito tapahtui samalla periaatteella, eli ilmeisesti ehdotat käytännössä fasistista järjestelmää?

Tiedemies kirjoitti...

Konservatiivinen vallankumous on ongelmaan ratkaisu samalla tavalla kuin Vietkong-sissien piilottelusta epäiltyjen kylien polttaminen oli ratkaisu Vietnamin sodassa. Kylät pitää tuhota, jotta ne voidaan pelastaa.

Esität liberaalin demokratian pelastukseksi liberaalin demokratian tuhoamista.

Liberaalit eivät vastusta konservatiiveja siksi, että haluaisivat tänne muslimiylivaltaa tai siksi että olisivat moraalirelativisteja, kuten hyvin tiedät. He (tai me) vastustavat konservatiivisuutta siksi, että se ei edusta suinkaan korkeaa moraalia, vaan huonompaa moraalia.

Uskonnollisen vakaumuksen taakse ryhmittynyt moraali ei liberaalin käsityksen mukaan ole mitään moraalia. Moraali on orgaaninen osa ihmistä, ihminen on moraalia muodostava eläin ja moraali elää ihmisen ja ihmisyhteisön tarpeiden mukaan. Tämä on eri asia kuin moraalirelativisimi, kuten tiedät. Moraalilla on toki enemmän liikkumavaraa liberaalissa yhteiskunnassa, mutta tämä liikkumavara ei ole rajatonta.

Konservatiivinen näkemys perustuu siihen, että moraali on absoluuttista ja annettua, eikä siitä voi neuvotella, eikä sillä ole mitään muuta funktiota kuin se itse. Itse olet jonkinlainen postmoderni pragmatisti - vähän samaan tapaan kuin takkiraudan kirjoittaja - perustelet konservatiivisuutta sen ulkopuolelta ja pidät sitä metakäsityksenä. Konservatiiville konservatiivisuus on kuitenkin absoluuttista, vaikka se ulkopuolelta katsottuna onkin suhteessa "säilytettävään" kohteeseen.

Länsimaisia liberaaleja arvoja, kuten tieteen autonomiaa, sananvapautta jne. ei voi olla jos moniarvoisuus torjutaan. Esimerkiksi uskonnollista dogmaa ei pääsääntöisesti voi säilyttää, kun tiede etenee riittävän pitkälle. Toki voidaan lokaalisti luoda sellainen uskonnollinen oppijärjestelmä, joka "kunnioittaa" tieteen metodia, mutta emme voi lopultakaan tietää, millainen tieteellinen tieto meillä on tulevaisuudessa.

Juuri siksi, ettemme voi tietää, mitä tiedämme tulevaisuudessa, emmekä edes kaikki "tietämisen tapoja", emme yksinkertaisesti edes voi kiinnittää niitä kysymyksiä, joihin myöhemmin mahdollisesti joudumme vastaamaan; emme tiedä, mitä moraalin tms. pitäisi tulevaisuudessa sanoa.

Yhteiskunnassa voi olla "absoluutteja", joiden kyseenalaistaminen on vaikeaa tai riskialtista ilman, että liberalismin periaatteesta luovutaan. Väite, jonka mukaan legalismi on kaikissa muodoissaan tuhoon tuomittu yhteiskunnan rakennuspalikka, on väärä.

Tietenkään lakiin ei voi myöskään kirjata sitä, mitä lakeja tulevaisuudessa säädetään. Mutta perustuslakiin voidaan kirjata, millaisia lakeja voidaan säätää muuttamatta perustuslakia. Tällä tavalla laeilla on useampitasoinen hierarkia.

Ja viimekädessä mikään utopismi ei ole yhteiskunnan kannalta relevanttia, koska yhteiskunta koostuu ihmisistä. Yhteiskunta voi olla vain sellainen miksi ihmiset sen tekevät.

Jukka kirjoitti...

Puhuin moraalisesta vallankumouksesta.

"Entä tämä monikulttuurin vastustaminen, onko Kansankokonaisuus tullut ajatelleeksi että hänen edustamansa reunakulttuuri ei olekaan suomalaista valtakulttuuria, ja näin hänen ikioma vallankumouksensa ei suinkaan toisi Suomen onnellista nats... eikun monokulttuuria, vaan ainoastaan yhden monista mahdollisista kulttuureista, suomeksi monikulttuurista, joka vain olisi pinon päällimmäisenä väittämässä itseään ainoaksi oikeaksi kulttuuriksi!"

En ole koskaan väittänyt mitään kulttuuria ainoaksi oikeaksi.

Olen vain sanonut että mikään yhteiskunta ei pysy pystyssä ilman yhteistä arvopohjaa.

Minua ei kiinnosta vähän vähää kutsuuko joku minua natsiksi, rasistiksi tai muuksi. Aivan rauhassa saa kutsua.

Jukka kirjoitti...

Mainittakoon vielä että uskon, että vähemmistöjenkin etu on että valtaväestöllä on vahva kulttuuri, eikä valtaväestön tarvitse olla uhoilemassa vähemmistöjä vastaan koska se ei koe vähemmistöjä uhaksi.

Nykyinen tilanne, jossa valtaväestön on vain seurattava vierestä kun maata muutetaan valtaväestölle vieraaseen muotoon, juuri aiheuttaa ongelmia vähemmistöille.

Tiedemies kirjoitti...

Katsoit ilmeisesti minun kommenttini asiattomaksi, koska et julkaissut sitä. Vähän hämmästelen; mielestäni en kirjoittanut siinä mitään "rumaa".

Jukka kirjoitti...
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Jukka kirjoitti...

Minulle tosiaan sattui näppihäiriö enkä hyväksynyt vahingossa kommenttiasi.

"Itse olet jonkinlainen postmoderni pragmatisti - vähän samaan tapaan kuin takkiraudan kirjoittaja - perustelet konservatiivisuutta sen ulkopuolelta ja pidät sitä metakäsityksenä. Konservatiiville konservatiivisuus on kuitenkin absoluuttista, vaikka se ulkopuolelta katsottuna onkin suhteessa "säilytettävään" kohteeseen."

Hmm.

Pragmatisti olen varmastikin - ehkä olet oikeassa että en ole konservatiivi samassa mielessä kuin mitä sinä (ja varmaan moni muu) konservatiivilla tarkoitat. (Eli sitä että konservatiiville arvot ovat absoluuttisia.)

Näen ihmisen yksilönä ja samalla yhteisön osana. Moraali on yhteisöä ylläpitävä ja yksilön oikeuksia koodaava järjestelmä ilman mitään absoluuttista tai universaalia arvoa sinänsä.

Moraalilla ja normeilla on välinearvo ja ne palvelevat yhteisön ja yksilön etua.

Arvaan että sinua vierastaa käsite "yhteisön etu" mutta ei jämähdetä nyt siihen. (Kun puhun "yhteisön edusta" teen sen tietoisesti koska evoluutioteoreetikkona näen ihmisen muurahaisen kaltaisena superorganismeja muodostavana eläimenä. Ja onhan yksilö muutenkin vain geenien hetkellinen viivähdyspaikka.)

"Länsimaisia liberaaleja arvoja, kuten tieteen autonomiaa, sananvapautta jne. ei voi olla jos moniarvoisuus torjutaan"

Eihän tiede puhu arvoista vaan totuudesta ?

Jukka kirjoitti...

Minulle muuten konservatiivisuus on enemmän kuin arvojen absoluuttisuutta tiettyä sanoisinko pessimismiä sen suhteen miten maailma kehittyy:

Mikäli ihmiset lakkaavat uskomasta mihinkään korkeampaan, ihmisyhteisö alkaa rapistua. Siis uskon Takkiraudan leikkokukka-etiikka-ajatukseen tai ibn-Khaldunin teoriaan asabiyahin laskusta ja sivistyksen rappiosta.

En nyt tarkoita että yhteiskunta vääjäämättä rappeutuu, mutta riski on joka tapauksessa suuri.

Minusta myös esimerkiksi taloustieteilijä Samuel Bowlesin mallit tukevat tällaista ajattelua:

tässä ja tässä.

Toukka kirjoitti...

Käyttäisin tässä yhteydessä sairauden hoitoon liittyvää analogiaa, vaikka joku ehkä siitä keksaisee sanoa, että ai Volkskörper, ootsä joku natsi.

Hoitotoimenpiteiden rankkuuden määrittelee ensisijaisesti se, kuinka vakavaksi tauti, toisin sanoen monikulttuurisuuden haitat, katsotaan.

Joku voi verrata kyseistä tautia flunssaan. Äh, sehän tulee joka vuosi, se on luonnollista, turha sitä on edes yrittää lääkitä, vaiva on vähäinen ja ohimenevä ja meillä on sitä vastaan riittävä immuniteetti. Kunhan pesemme kätemme ja flunssan saatuamme otamme Buranaa, elämä jatkuu taas kohta ihan mukavasti.

Jonkun toisen mielestä kyseessä on hitaasti etenevä syöpä, ja ratkaisuina ovat leikkaus, sytostaatit tai säteilyhoito. Vaikka vielä ei ollakaan kuolemanvaarassa, jotain on ehdottomasti tehtävä, jottei kuolemanvaaraan jouduttaisi.

Kolmannen mielestä taas kyseessä on niin pahan laatuiseksi levinnyt kuolio, että vain pikainen amputaatio voi pelastaa potilaan.

Flunssahypoteesin kannattajan mielestä konservatiivinen vallankumous on ylimitoitettu, vahingollinen ja järjetön hoitomuoto. Syöpähypoteesin kannattaja voi joissain äärimmäisissä tilanteissa harkita tähän hoitoon turvautumista, ja kuoliohypoteesin kannattaja näkee sen olevan ainoa vaihtoehto.

Tietysti on niitäkin, joiden mielestä Suomessa aikaisemmin vallinnut "monokulttuuri" on se tauti ja monikulttuurisuus lääke. Näillä näkökulmilla ei juuri ole toivoa kohdata.

Jukka kirjoitti...

En siis Toukka tarkoittanut mitään aseellista vallankumousta vaan moraalista.

Valkea kirjoitti...

Minusta Jukka sanoo sen ikävän asian, jota liberaalit eivät uskalla, eivätkä kykene sanomaan; jos maasta tehdään monikulttuurinen, se vaatii jonkin vahvan metaideologian, joka pitää erilaiset sentrifuugiryhmät edes jotenkin kasassa. Pakotettu integraatio aiheuttaisi kestämättömiä keskipakoisvoimia, joten sitäkään ei voida käyttää. Liberaali ideologia ei kykene muuhun kuin kaiken mädättämiseen ja lopulta alistumiseen vahvempiensa alle. Tosin maan muuttaminen monikulttuuriseksi oli se ensimmäinen, tarpeeton ja haitallinen virhe, joka generoi lisää ongelmia ajan myötä. Kommentoin huomenna lisää.

Jukka kirjoitti...

Hyvä pointti. Jos tarkastelemme menneisyyden monikulttuurivaltioita kuten Venäjän keisarikuntaa, Ottomaanien valtakuntaa tai Puola-Liettua niin kyllähän niille on ollut ominaista pakkovalta ja voimakkaat luokka/sääty-erot.

Toki monikulttuurisuus-valtioilla on ollut hyvätkin puolensa - Venäjän ja Puola-Liettuan uskonnonvapaus esimerkkinä. Se ei kuitenkaan ole ollut kansan vapautta vaan esimerkiksi kauppiasluokan vapautta. Puolassa eriuskoiset olivat protestanttisia saksalaisia kauppiaita, juutalaisia ja tataareita yms. Kansalla ei ollut kuin kahleensa.

Onhan EU:kin edullinen kauppialille ja maahanmuuttajille, kansaan se suhtautuu hiukan kuin aiemmat monikulttuurikokeilut. Monikultturistit puhuvat melkein aina ikään kuin monikultturismi ei olisi moneen kertaan jo kokeiltu yhteiskuntamuoto.

Anonyymi kirjoitti...

Ihmiset ovat tehneet konservatismista sellaisen olkiukon, että se merkitsee jonkin tietyn traditionaalisen järjestyksen puolustamista kovan kurin ja järjestyksen keinoin. Minusta kysymys on pikemminkin ihmisluonnon puolustamisesta sille väkivaltaa tekeviä rationalistisia maailmanparannusoppeja vastaan.

Jukka kirjoitti...

Noin minäkin sen näen - mutta toisaalta kun konservatiiveiksi ovat leimaantuneet uuskonservatiivit ja erilaiset tv-evankelistat sun muut hörhöt niin ymmärrän tuon toisenkin kannan hyvin.

Tiedemies kirjoitti...

Minulla ei ole illuusiota siitä, mitä konservatiivisuudella tarkoitetaan. En väitä, esimerkiksi, että kaikki konservatiivit ovat kaksinaamaisia valehtelijoita, jollaisia amerikkalaisista uus- ja muutenkin -konservatiiveista, ainakin äänekkäimmistä monet ovat.

Enkä väitä, että konservatiivit ovat väkivallan tai pakkovallan asialla tms.

Sensijaan konservatiivisuuteen kuuluu juuri mainittu pessimismi ja torjunta edistystä kohtaan. Edistystä nyt siis siinä mielessä kuin se ymmärretään kokonaisvaltaisena, teknologis-taloudellisen muutoksen orgaanisesti mukanaan tuomaa sosiaalista muutosta kohtaan.

Tämän vuoksi konservatiivinen näkemys joutuu aina vääjäämättä ristiriitaan yhteiskunnan orgaanisen kehityksen kanssa.

Jukan esittämä "moraalinen vallankumous" tarkoittaa mitä ilmeisimmin sellaista jaloa päämäärää, että ihmisten moraalikäsitykset olisivat enemmän synkronissa, eikä olisi nykyisenkaltaista hajanaisuutta sen suhteen, mitä pidetään "hyvänä elämänä" tai "hyveenä". (En tarkoita, että konservatiivit pitäisivät hyve-etiikkaa ohjenuoranaan)

Tällainen synkronisuus on kuitenkin utopismia nyky-yhteiskunnassa kahdesta syystä. Ensiksikin, se vaatisi tiedollisen jaetun taustan ihmisten kesken. Jonkin tiedollisen ankkurin; Jukka ja Takkiraudan kirjoittaja haluaisivat sen olevan uskonto; siis jokin järjenvastainen, ilmeisen virheellisten käsitysten ja sinänsä tarkoituksettomien rituaalien kokoelma, joka yhdistäisi ihmisiä sosiaalisesti.

Tässä on se ongelma, että koska uskonnot perustuvat epätosille propositioille, tieteellisen maailmankuvan omaksuneista ihmisistä merkittävä osa tulee olemaan kykenemättömiä tunnustamaan sellaista uskontoa.

Toiseksi, jos tämä ankkuri on, kuten minusta itsestäänselvästi näyttää, on liian heikko, ihmisten asema ja rooli yhteiskunnassa vaikuttaa ratkaisevasti heidän käsityksiinsä moraalista. Tämän vuoksi kehittynyt työnjako, joka on siis välttämätön nyky-yhteiskunnan toimimisen kannalta, johtaa ristiriitaan konservatiivisen vallankumouksen päämäärien kanssa.

Ero käy sitä jyrkemmäksi, mitä pidemmälle työnjako etenee.

Vasemmistolaiset ovat vetäneet tästä kaikenlaisia johtopäätöksiä (useimmat vääriä) ja libertaristit samoin. Olen pitkään hämmästellyt sitä, että libertaristit tuntuvat suhtautuvan konservatiiveihin paljon ymmärtäväisemmin kuin vasemmistolaisiin, vaikka tässä näkökulmassa libertarismi on vain tietynlainen vasemmistolaisuuden muoto.

Ajatus siitä, että materiaaliset tavat järjestää käytännön elämä - siis työ, asunto, kulutus, jne. - määrittävät ihmisen suhtautumisen yhteiskuntaan ja toisaalta rakentavat sen, mitä ihminen "on" suhteessa yhteiskuntaan, on jossain määrin marxilainen. Tämä näkökulma on minusta oikean suuntainen, vaikken olekaan marxilainen tai pidä itseäni minkäänlaisena vasemmistolaisena (paitsi tiettyjen konservatiivien retoriikassa, jossa kaikki "muut" ovat vasemmistolaisia).

Se on oikea siksi, että se on orgaaninen, näkee yhteiskunnan prosessina, joka koostuu ihmisistä. Minusta keskustelu siitä, missä määrin relaatio on kausaalinen mihinkäkin suuntaan, on epämielenkiintoinen; ihmiset ja heidän yhteiskuntansa ovat jokseenkin erottamattomia vähänkään pidemmällä aikavälillä.

Tätä taustaa vasten ymmärrän osan Jukan ja muiden argumenteista ja käsitteet kansankokonaisuudesta. Minusta ne ovat kuitenkin liian jäykkiä ja sivuuttavat ne yleisemmät mekanismit, jotka ovat meidän yhteiskuntamme tuottaneet; itsekään en väitä niitä tuntevani.

Mutta siitä olen jotenkin intuitiivisesti ihan varma, että suunta pois uskonnollis-konservatiivisesta moraalista on oikea, ja haikailu sellaisen perään on turhaa.

Ironmistress kirjoitti...

Todettakoon näin, että kyse on luonnollisesta kulttuurievolutiivisesta olemassaolotaistelusta, missä eri meemit ja meemipleksit kamppailevat, mutatoituvat tai kuolevat. Dominoivaan asemaan pääsee se meemi tai meemipleksi, joka tuottaa vallitseviin olosuhteisiin nähden parhaimmat lopputulokset.

Mikäli nykymeno johtaa päin helkkaria, tulemme tulevaisuudessa näkemään aivan ällistyttävän uuskonservatiivin nousun. Ei siksi, että se olisi jotenkin moraalista, tietoista tai yhteisöllistä, vaan siksi, että olot ovat muuttuneet niin, että ne luovat uuskonservativismille parhaat puitteet tuottaa tuloksia, jotka antavat parhaimman vasteen.

Ironmistress kirjoitti...

Tiedemies, viime kädessä se on oikeassa, jolla on isoin tulivoima.

Viime kädessä ihmisten ja yhteisöjen väliset konfliktit setvitään väkivallalla eli tappelulla ja sodalla. Ja uskonnon välinearvo sotaa ajatellen on aivan valtava - uskonto saa ihmisen ottamaan täysin holtittomia riskejä, joita uskonnoton ihminen ei ikinä ottaisi, ja uskonnollinen yhteisö kestää väkivaltaa, takaiskuja ja sotaa paljon paremmin kuin uskonnoton.

Ei ole vaikeaa päätellä, että sodassa, jossa vastakkain ovat uskonnoton ja uskonnollinen yhteiskunta, jälkimmäinen on todella vahvoilla. Ja samasta syystä uskonnottomat yhteisöt ovat poikkeuksetta romahtaneet parissa sukupolvessa, kun taas uskonnolliset voivat kestää vuosituhansia.

Mitä tekee ateisti silloin, kun jostain putkahtaa Allahia huutava partasuu ruosteinen käyräsapeli kourassa ja huutaa kuolemaa vääräuskoisille? Vastaus on, että hän joko pakenee tai tulee tapetuksi. Molemmissa tapauksissa väkivalta dominoi jälleen järkeä ja ihmisyyttä.

Sillä, perustuuko uskonto epätodelle propositiolle tai onko se järjenvastaista, ei ole mitään merkitystä. Pakanuus on aivan yhtä hyvä idea kuin kristinuskokin. Olennaista on uskonnon välinearvo - siis se, millaisia tuloksia sillä saavutetaan.

Järki ja tolkku joutuvat aina väistymään väkivallan ja kiihkon tieltä. Siksi uskonnollisten höyrypäiden muodostama yhteisö yksinkertaisesti tuhoaa sivistyneiden pasifistien yhteisön väkivallalla, ja sivistyksestä jää vain muisto jäljelle. Mutta kiihko ja väkivalta kykenevät tekemään vastarintaa kiihkolle ja väkivallalle paljon järkeä ja pasifismia paremmin.

Modernistinen ajatus ihmiskunnan historiasta ikäänkuin prosessina tai pyhiinvaelluksena alkeellisesta ja barbaarisesta kohti loistavaa tulevaisuutta on yksinkertaisesti väärä. Ihmiskunnan historia ei ole mitään muuta kuin päämäärätöntä poukkoilua, kulttuurievolutiivista olemassaolotaistelua ja meemien kamppailua, jossa pätevät lamarckistisen olemassaolotaistelun lait ja jossa evoluutio on olemassa aina vain tässä ja nyt, ei koskaan tulevaisuudessa - ja jossa väkivalta, fanatismi ja typeryys ovat aivan yhtä hyviä kilpailuvaltteja kuin järki, inhimillisyys ja rationalismikin.

Jukka kirjoitti...

TM:

"Mutta siitä olen jotenkin intuitiivisesti ihan varma, että suunta pois uskonnollis-konservatiivisesta moraalista on oikea, ja haikailu sellaisen perään on turhaa."

Kiitos asiallisesta kommentista - myönnän kyllä että olen "luonnoltani" menneisyyteen haikaileva romantikko ja se voi toki vaikuttaa mielipiteisiinikin.

Mutta.

Kun sanot että yhteiskunta todennäköisesti kehittyy parempaan suuntaan teknologis-taloudellisen muutoksen orgaanisesti mukanaan tuoman sosiaalisen muutoksen kautta (?), ekstrapoloit nykyajasta.

Ajattelet - hieman yksinkertaistaen - että maailma etenee suht lineaarisesti eteenpäin, haasteita tulee vastaan, niitä ratkaistaan, teknologia vaikuttaa sosiaalisiin rakenteisiin, ympäristöongelmat luovat uusia haasteita nekin, niitä ratkaistaan...

Yhteiskunnassa on kuitenkin muitakin trendejä.

Vaikkapa nyt paljon puhuttu kristillisen fundamentalismin nousu Etelä-Amerikassa ja USA:ssa ja Keniassa, islamilaisen fundamentalismin nousu Lähi-Idässä ja Euroopassa jotka vievät yhteiskuntaa toiseen suuntaan.

Ja moraalinen rappio Euroopassa.

Tiedemies kirjoitti...

Minusta Ironmistressin reduktio on ongelmallinen siksi, että se ei tuo juuri mitään informaatiota eikä hänellä tosiasiassa ole mitään perusteluja, ainakaan sellaisia, joita minä ymmärtäisin perusteluiksi, sille, että juuri konservatiivinen "meemipleksi" olisi tulevaisuudessa elinvoimaisempi.

Tieteen ja teknologian kehitys tuhoaa uskonnot, ei siksi että osataan paremmin ennustaa säätä tai rakentaa hybridiautoja, vaan siksi, että se kehitys ei ole mahdollista jos hylätään älyllinen uteliaisuus ja ihmisen luotainen epäilys absoluutteja kohtaan.

IM:n jatkuva jauhaminen siitä, miten 95% ihmisistä on karjaa eikä tajua ja tarvitsee jotain kansojen oopiumia, on toki retorisesti mielenkiintoinen ensimmäisellä viidellä kerralla, mutta kun sen päälle ei tule koskaan mitään sellaista substanssia, joka oikeasti perustelisi mitään, vain toistoa toiston perään. Toisto ei ole argumentti. Ateistisimmat yhteiskunnat - kuten Ruotsi - eivät ole mitään kurjia paikkoja elää, vaan ihmiset ovat niissä onnellisempia.

Hän vetoaa toistuvasti Neuvostoliittoon. Neuvostoliiton "ateismi" ei ollut osa orgaanista, vapaasti järjestäytynyttä yhteiskuntaa, vaan virallinen totuus, jonka alla ihmiset tosiasiassa olivat yhtä uskovaisia kuin ennenkin. Luonnollisen kehityksen kautta yleistynyt ateismi on nimenomaan yhteiskunnalle hyvä asia, jos tilastoja on uskominen.

Liberaali yhteiskuntakäsitys ja naturalismi tuottavat parhaan tuloksen ja ovat voitokkaita meemejä juuri niiden hyödyllisyyden vuoksi. Yhteiskunta hyötyy niistä tavattomasti. Niitä edistäneet ihmiset, joita on toisina aikoina pamputettu, poltettu, hirtetty, kurmuutettu, syrjytty jne, ovat nähneet ja ymmärtäneet tämän.

Liberaali yhteiskunta ei enää pamputa, kurmoota, syrji, kiusaa, jne. niitä, jotka ovat eri mieltä. Siksi yhteiskuntamme ei olekaan vielä tarpeeksi liberaali, meillä Ellillää ja Halla-ahoa (jälkimmäistä siis vasta tietysti oikeudenkäynnin jälkeen) sakotetaan siitä, että he puhuvat läpiä päähänsä. Se tekee sitä, ei siksi että se on liian liberaali, vaan siksi, että ihmiset eivät vielä ole ymmärtäneet, mistä liberaalissa demokratiassa on kyse.

Tiedemies kirjoitti...

Nyt täytyy eritellä kaksi asiaa; ensiksikään, en suinkaan usko, että yhteiskunnalliset olot, ihmisten kokemina, menevät koko ajan vain parempaan suuntaan.

Sensijaan yhteiskunta muuttuu koko ajan. Kulttuurievoluutiolla ei ole sen enempää suuntaa kuin biologisellakaan evoluutiolla. IM on siinä suhteessa oikeassa.

Jotain kuitenkin säilyy. Historia, teknologia, tiede, jne, eivät häviä tuosta vaan. Ne voivat hävitä vain, jos ne hävitetään. Näin ei kuitenkaan pääse käymään, koska kaikki, jopa muslimifundamentalistit, tarvitsevat dynamiittia patsaiden räjäyttämiseen, sähköä radiopuhelimiin, jne.

Yhteiskunta koostuu ihmisistä ja ihmiset haluavat aina lisää. Fanaatikot ja typeryksetkin. Köyhiä ja tyhmiä voi indoktrinoida vain rajallisesti. Kommunistit onnistuivat omassa jutussaan usean vuosikymmenen ajan. Mikään kiihko ei kuitenkaan kestä kauan ja kaikkein huonoiten se kestää menestystä.

Raivopäiset "meemipleksit" tuhoavat itsensä ja liberaali yhteiskunta sulattaa ne itseensä. Tässä suhteessa uskon, että Fukuyama oli aikanaan täysin oikeassa. Historia on tavallaan päättynyt. Mitään kisaa ei ole, liberaali demokratia voitti, menkää kotiinne, juokaa kaljaa, syökää makkaraa ja katsokaa illan elokuva.

Jukka kirjoitti...

TM:

"Tieteen ja teknologian kehitys tuhoaa uskonnot, ei siksi että osataan paremmin ennustaa säätä tai rakentaa hybridiautoja, vaan siksi, että se kehitys ei ole mahdollista jos hylätään älyllinen uteliaisuus ja ihmisen luotainen epäilys absoluutteja kohtaan."

En ole yhtä pessimistinen kuin RM sen suhteen että 95% ihmisistä on karjaa. Mutta en myöskään usko että uskonto sulkee pois älyllisen uteliaisuuden. Uskonto ja tiede eivät ole toisiaan poissulkevia.
Kalvinistinen Geneve ja puritaaninen Massachusetts Bay Colony eivät olleet mitään barbaarivaltioita. Toinen perusti Harwardin ja toinen Geneven yliopiston.

Ei uskonto ja talousliberalismikaan ole toisensa poissulkevia. Eikö kapitalistinen yhteiskunta syntynyt protestanttisten ja juutalaisten uskovaisten kauppiaiden työn tuloksena.

Eikö taloudellinen vapaus ja uskonnollisuus kulkeneet usein käsi kädessä ? Eikö Mayflowerin matkustajien vapauden kaipuu ollut nimenomaan uskovaisten ihmisten vapauden kaipuuta ?

Maailma ei ole mustavalkoinen jossa älyllinen ateistinen tiedemies ja uskovainen lukutaidoton fanaatikko kilpailevat. Oleellista on että älyllisyys ja uskonnollisuus kykenevät elämään rinnan eikä toinen tapa toista. Se ei ole tietenkään itsestään selvää mutta se voi onnistua.

Valkea kirjoitti...

Nim. tiedemies, olet ihmisenä mukava, ja sinä näet asioita selvemmin ja laaja-alaisemmin kuin liberaalit keskimäärin. Siksi kumoan väitteesi hellävaroen.

"Esität liberaalin demokratian pelastukseksi liberaalin demokratian tuhoamista."

- Tässä T. antaa ymmärtää, että demokratia on jollain tavalla riippuvaista liberalismista. Liberalismi on siis hänen mielestään jotakin, josta ei voida keskustella, jota ei voida kyseenalaistaa, jota ei voida muuttaa, ja jota ei voida poistaa valta-ideologian paikalta. Tämä on juuri sitä absolutismia ja "naturalismia" (naturalisminkin he ymmärtävät väärin), josta he syyttävät kaikkia muita. Demokratia ei ole millään tavallla riippuvaista liberalismista. Liberalismi on ohimenevä vaihe politiikassa. Ohimenevä virhe.

"Liberaalit eivät vastusta konservatiiveja siksi, että haluaisivat tänne muslimiylivaltaa tai siksi että olisivat moraalirelativisteja, ...."

- Ei niin. On myönnettävä, että liberalismi on tietyssä (vaikkakin kieroutuneessa) mielessä länsimaisen poliittisen kehityksen huipentuma. Enemmän kuin mikään muu ideologia ihmiskunnan historiassa se pystyy salaamaan tai selittämään parhain päin tai päinvastaiseksi paljaan vallanhimonsa, monissa suhteissa "eliitin" pehmeää diktatuuria muistuttavan monopolivaltansa, tukahduttamistoimenpiteensä, absolutisminsa, jne. Esim. liberaalit halveksivat, tuomitsevat ja haukkuvat omaa etnistä ryhmäänsä (itseänsä tietysti lukuunottamatta), mutta puhuvat lähes pelkkää hyvää maahanmuuttajista ja muista vähemmistöistä ja katsovat heidän negatiivisiä puoliaan sormiensa läpi. Liberaalit kohdistavat omaan etniseen ryhmäänsä kaikenlaisia sen vastaisia toimenpiteitä, kuten "positiivinen" (lue: negatiivinen) diskriminaatio opiskelussa ja työnhaussa, sananvapauden tukahduttaminen, vapaan järjestäymisvapauden kieltäminen, elinkeinon riistäminen, poliittiset oikeudenkäynnit, tieteen tukahduttaminen (James Watson, Philippe J. Rushton, Richard Lynn, jne., ja yleisesti pakotettu poliittinen korrektisuus tieteessä, joka näkyy esim. tieteentekijöiden tutkimuksissa anonyymisti sanottujen ja julkisesti ilmaistujen mielipiteiden suurissa eroissa), politisoitu tiede (esim. naistutkimus, sosiologia ja tiedotusoppi), yhteisöihin kohdistuvat dominointitoimenpiteet (esim. valtio vs. lestadiolaiset) jne. Maahanmuuttajille ja muille vähemmistöille annetaan syrjiviä etuja työnhaussa ja koulutuksessa, syrjiviä etuja palveluissa, lähes rajoittamaton sananvapaus, vapaa järjestäytymisoikeus, vapaa yhteisöjen toiminta, jne. Liberaalit selittävät tätä "suvaitsevaisuudella", "ihmisoikeuksilla", omalla "hyvyydellään", "tasa-arvolla" tms. ideologisilla silmänkääntöselityksillä. Kuitenkin mikään näistä "hyvyyksistä" ei koske läheskään samassa määrin kantaväestöä. Niiden käytössä ei siis ole kysymys tasa-arvosta, ihmisoikeuksista, suvaitsevaisuudesta jne., muutenhan ne koskisivat samalla tavalla kaikkia ja hyvyys kohdistuisi samalla tavalla kaikkiin kansalaisiin. Kyse on ikivanhasta "eliittien" käyttämästä keinosta, jota Niccolo Machiavelli kuvaa poliittisessa klassikossa Ruhtinas. Hallitsijat ja eliitti heikentävät ja sortavat poliittisesti vahvinta väestönosaa, joka on suurin uhka ja kilpailija sen absoluuttiselle vallalle, ja vahvistavat ja auttavat poliittisesti heikoimpia väestönosia, jotta ne toimivat poliittisesti vahvimman vastavoimana, eliitin tahattomina tai tietoisina apulaisina ja kaikenlaisten suurten poliittisten yhteenliittymien hajottajina. Näin eliitti pystyy pitämään monopolivallan itsellään.

Liberaaleihin kuuluu toki hölmöjä myötäjuoksijoita, jotka uskovat omiin valheisiinsa, mutta "eliitti" ymmärtää oman politiikkansa todellisen sisällön.

"Uskonnollisen vakaumuksen taakse ryhmittynyt moraali ei liberaalin käsityksen mukaan ole mitään moraalia. Moraali on orgaaninen osa ihmistä, ihminen on moraalia muodostava eläin ja moraali elää ihmisen ja ihmisyhteisön tarpeiden mukaan."

- Lapsellinen käsitys moraalista. Jotta moraalista saadaan pitkäaikaista ja suurta hyötyä, siinä täytyy olla pysyviä peruselementtejä ja muita osia voidaan sitten tulkita tai muuttaa tarpeiden mukaan. Esim. tietyt moraaliset säännöt tuovat niitä noudattaville yhteisöille pitkäaikaisia hyötyjä, kuten pedofilian kieltäminen (lasten hyvän psykologisen kehityksen turvaaminen), eläimiin sekaantumisen kieltäminen, yksiavioisuus (yhteiskunnan stabiilisuus), avioliittosäännöt ja niiden kunnioittaminen (Esim. mies luottaa enemmän siihen, että syntyvät lapset ovat hänen ja näin ollen hän sitoutuu paremmin perheen huoltamiseen ja lasten kasvattamiseen, sekä kestävään avioliittoon), jne. Tietyt pitkäaikaisessa ryhmäevoluutiossa hyviksi ja toimiviksi havaitut moraalisäännöt mahdollistavat ihmisten posiitiviset odotukset ihmisten kanssakäymisessä ja suhteissa, ja siten edistää ja säilyttää niitä. Nämä ovat välttämättömiä nykyaikaisen yhteiskunnan pitkän tähtäimen toiminnalle ja olemassaololle.

"Moraalilla on toki enemmän liikkumavaraa liberaalissa yhteiskunnassa, mutta tämä liikkumavara ei ole rajatonta."

- Moraalin "liikkumavara" tietyille erioikeutetuille ryhmille ja tietyissä asioissa on liberalismissa pelkkä vallan työkalu, kts. aiempi kohta.

"Konservatiivinen näkemys perustuu siihen, että moraali on absoluuttista ja annettua, eikä siitä voi neuvotella, eikä sillä ole mitään muuta funktiota kuin se itse."

- Väärin, konservatiivinen moraali perustuu siihen, että jotkut hyväksi havaitut tekijät (eli: joilla on hyvä funktio) ovat pysyviä (kts. aiempi kohta) Haluatko sinä laillistaa pedofilian ja eläimiin sekaantumisen? Saavatko irstaat pedofiilit käyttää lapsiasi haluamallaan tavalla hyväkseen, kunhan liberaalit päättävät niin tai taipuvat siihen, että pedofilia on sallittua? Tämän farssin täydentää se, että liberalismi on täynnä "absoluuttisia" arvoja, joista ei saa keskustella, kuten seuraavat vallan monopolisointivälineet; "ihmisoikeudet", poliittinen korrektius, "tasa-arvo", "suvaitsevaisuus", jne. (kts. analyysi näistä aiemmasta kohdasta).

"Länsimaisia liberaaleja arvoja, kuten tieteen autonomiaa, sananvapautta jne. ei voi olla jos moniarvoisuus torjutaan."

- Tässä yrität muodostaa alitajuntaisen absoluutin ihmisten mieliin, eli sen, että sananvapaus ja tieteen autonomia = liberaalit arvot ja länsimaiset arvot = liberaalit arvot. Asia on juuri päinvastoin, liberalismi tukahduttaa todellisuudessa törkeällä tavalla sananvapautta ja tiedettä, mutta tekee kyllä kaikkensa luodakseen mielikuvan päinvastaisesta (kts. edeltävät kohdat).

"Esimerkiksi uskonnollista dogmaa ei pääsääntöisesti voi säilyttää, kun tiede etenee riittävän pitkälle."

- Tässä on kyse puutteellisista ymmärryksestäsi ja tiedoistasi. Käytetään esimerkkinä raamattua. Olen itse kristitty. Raamattu on uskonnollinen, moraalinen ja yhteisöjen elämää säätelevä teos ja siinä on paljon hyviä sääntöjä ja ohjeita. Minulle raamattu on epätäydellisten ihmisten kautta suodattuneita heijastuksia ja tietoa Jumalasta. Mutta raamattua ei ole tarkoitettu ohjaamaan nykyaikaista valtiota (joka ei ole sama asia kuin yhteisö) eikä siinä edes ole siihen liittyviä sääntöjä. Samalla tavalla leivänpaahdinta on vaikea käyttää tehtävässä, johon se ei sovi, kuten jääkiekkomailana. Tästä huolimatta raamatulla on paljon annettavaa modernille yhteiskunnalle ja siinä eläville yhteisöille. Kaikesta liberaalien hajotustyöstä huolimatta kristinusko on vieläkin meidän moraalimme perusta. Länsimaisten arvojen ja kristinuskon välille voidaan lähes vetää yhtäläisyysmerkki. Jopa liberalismikin on kristinuskon lapsi, vaikka onkin sen äpärä Juudas sekasikiö.

"Toki voidaan lokaalisti luoda sellainen uskonnollinen oppijärjestelmä, joka "kunnioittaa" tieteen metodia, ..."

- Tässä nim. tiedemies epäsuorasti myöntää, että kristinusko pystyy luomaan edellytykset tieteen vapaalle kehitykselle.

"... emme tiedä, mitä moraalin tms. pitäisi tulevaisuudessa sanoa."

- Tiedämme kyllä perusasiat, muista voidaan keskustella. Jos haluat kumota esim. pedofilian ja eläimiin sekaantumisen kieltävät säännöt, aloita itsestäsi ja omista lapsistasi.

"Yhteiskunnassa voi olla "absoluutteja", joiden kyseenalaistaminen on vaikeaa tai riskialtista ilman, että liberalismin periaatteesta luovutaan."

- Tässä näemme paljaimmillaan sen kaksinaismoralismin, jota nim. tiedemies edustaa. Hän ei pysty saamaan edes oman vastauksensa sisäistä logiikkaa ristiriidattomaksi. Liberalismi on siis käytännössä nim. tiedemiehelle absoluuttinen arvo, jota ei saa kyseenalaistaa tai muuttaa, vaikka hän vastustaa "absoluuttisia arvoja, joista ei voi keskustella tai joita ei voida muuttaa".

"Väite, jonka mukaan legalismi on kaikissa muodoissaan tuhoon tuomittu yhteiskunnan rakennuspalikka, on väärä."

- Legalismikin on teille pelkkä vallan monopolisoimisväline, ei puolueeton oikeuden jakamisen väline niinkuin sen kuuluisi olla. Turjalaisen kirjoitus osoittaa omalta osaltaan selvästi "oikeuden" politisoitumisen. Huomioi se miten syyttäjä sijoittaa ja muuttaa poliittisin perustein syyteharkintaan liittyvää päätöstään:

http://turjalainen.blogspot.com/2009/04/eurovaalit-jussi-halla-aho-ja.html

"Ja viimekädessä mikään utopismi ei ole yhteiskunnan kannalta relevanttia, koska yhteiskunta koostuu ihmisistä. Yhteiskunta voi olla vain sellainen miksi ihmiset sen tekevät."

- Valitettavasti liberalismin utopismi on tällä hetkellä yhteiskunnan kannalta relevanttia. Tällä hetkellä yhteiskunta on sellainen kuin miksi liberaalit sen tukahduttavat.

Markku kirjoitti...

Tätä taustaa vasten ymmärrän osan Jukan ja muiden argumenteista ja käsitteet kansankokonaisuudesta. Minusta ne ovat kuitenkin liian jäykkiä ja sivuuttavat ne yleisemmät mekanismit, jotka ovat meidän yhteiskuntamme tuottaneet; itsekään en väitä niitä tuntevani.

Mutta siitä olen jotenkin intuitiivisesti ihan varma, että suunta pois uskonnollis-konservatiivisesta moraalista on oikea, ja haikailu sellaisen perään on turhaa.


Yllä siteerattuna pätkiä Tiedemiehen kommentista, joka on parasta, jota olen lukenut pitkiin aikoihin. Taidanpa tehdä tästä oman blogipostauksen. Ehkä jo myöhään tänä iltana.

Jukka kirjoitti...

Markku:

"Yllä siteerattuna pätkiä Tiedemiehen kommentista, joka on parasta, jota olen lukenut pitkiin aikoihin. Taidanpa tehdä tästä oman blogipostauksen. Ehkä jo myöhään tänä iltana."

Kyllä ne lainaukset hyvältä kuullostavat jonkun korvissa joka niihin jo valmiiksi uskoo.

Mutta eivät ne muuta kenenkään sellaisen mielipidettä joka ei ennakolta niihin usko.

Valkea kirjoitti...

Nim. Tiedemies: "Sensijaan konservatiivisuuteen kuuluu juuri mainittu pessimismi ja torjunta edistystä kohtaan."

- Ei vaan valikoivuus ja harkinta ns. kehityksen suhteen. Liberalistinen yhteiskunta on kaukana täydellisyydestä. Jos alamme luetella nykyisen individualistisen yhteiskunnan patologisia ilmiöitä, siitä ei meinaa tulla loppua; alkoholismi, huumeidenkäyttö, prostituutio, itsemurhat, itsemurha yhdistettynä murhiin (esim. koulumurhat, ja itsensä ja perheensä murhaaminen), työpaikkakiusaaminen, naapuriterrori, viranomaismielivalta, maahanmuuttokriittisiin kohdistettu sekulaariuskonnollinen noitavaino (media, poliitikot, "intellektuellit", jne.), bulimia ja anoreksia, irtosuhteet, surkeat ja helposti rikkoutuvat avioliitot ja muut suhteet, itsekäs mihinkään johtamaton materiakilpailu ja siitä seuraava elämän tyhjyys ja merkityksettömyys, kanssaihmisten häikäilemätön hyväksikäyttö, välinpitämättömyys kanssaihmisistä, jne.

"Edistystä nyt siis siinä mielessä kuin se ymmärretään kokonaisvaltaisena, teknologis-taloudellisen muutoksen orgaanisesti mukanaan tuomaa sosiaalista muutosta kohtaan. Tämän vuoksi konservatiivinen näkemys joutuu aina vääjäämättä ristiriitaan yhteiskunnan orgaanisen kehityksen kanssa."

- Huomatkaa orgaaninen =~ luonnollinen, naturaalinen ---> joka tarkoittaa liberaalien vääristyneessä sanastossa absoluuttista, sellaista, jota ei voida muuttaa. Liberalismi on siis jälleen kerran hänelle absolutismi. Absolutismia hän väittää vastustavansa. Konservatiivinen näkemys ei johda ristiriitaan tieteen kanssa, vaan liberalismin ja sen väitteiden kanssa. Sen takia on luonnollista, että nim. tiedemies yrittää luoda keinotekoista ja valheellista vastakkainasettelua konservatismin ja tieteen välille, ja yhtäläisyysmerkin liberalismin ja tieteen välille (väärä ja keinotekoinen absoluutti tämäkin).

Valkea kirjoitti...

"Ateistisimmat yhteiskunnat - kuten Ruotsi - eivät ole mitään kurjia paikkoja elää, vaan ihmiset ovat niissä onnellisempia."

- Tarkoitatko slummiutuneita maahanmuuttajalähiöitä ja niiden ympäristöjä eri puolilla Ruotsia, kuolettavaa verotusta, kaikkialle tunkeutuvaa sosiaalipaapomista, sananvapauden ja järjestäytymisvapauden tukahduttamista, Ruotsin "eliitin" harjoittamaa pehmeää totalitarismiä, sitä, että Ruotsin keskitulo on pudonnut Suomea alhaisemmaksi jo monta vuotta sitten, jne.?

Valkea kirjoitti...

Nim. tiedemies: "Mikään kiihko ei kuitenkaan kestä kauan ja kaikkein huonoiten se kestää menestystä."

- Voimme siis odottaa liberalismin pikaista loppua.

"Raivopäiset "meemipleksit" tuhoavat itsensä ja liberaali yhteiskunta sulattaa ne itseensä."

- Tässä heijastuu se lapsenomainen usko, että muslimifundamentalistitkin haluavat vain kauniit Adidas-lenkkarit, eli jotain tyydyttävää materiaa ("intellektuelli" Jukka Relander). On jollain tavalla helpottavaa tietää, että todellisuudessa konservatiivimuslimit eivät ole liberaalien ostettavissa, lahjottavissa ja turmeltavissa. Heillä on tärkeämpiä arvoja kuin liberaalien rihkama. Jos muslimit saavat jonain päivänä riittävästi valtaa länsimaissa, liberaalien pakkosulauttaminen tulee olemaan helppoa. Katsokaa miten säälittävästi, madellen ja lisääntyvässä määrin he taipuvat jo Hollannissa, Englannissa, Ruotsissa, Ranskassa, Belgiassa, jne.

"Tässä suhteessa uskon, että Fukuyama oli aikanaan täysin oikeassa. Historia on tavallaan päättynyt. Mitään kisaa ei ole, liberaali demokratia voitti, menkää kotiinne, juokaa kaljaa, syökää makkaraa ja katsokaa illan elokuva."

- Selkokielellä: Turruttakaa ajattelunne pienimmän yhteisen nimittäjän turhalla ns. tissiviihteellä (tittyteinment). Syökää aisteja superstimuloivaa roskaruokaa. Kaiken unohtaminen on hyvä. Ajattelu on paha. Se voi heikentää liberalismia.

Jukka kirjoitti...

Ei ehkä ole edes kyse onnellisuudesta. Kyllä ihmiset saattoivat olla onnellisia Tallinnassa tai Lwówissa vuonna 1939, mutta heidän onnellisuutensa ei vaikuttanut oikein mihinkään, kun maailman historian voimat musersivat heidät. Onnellinen lapsuus päättyi nousemiseen Siperian junaan tai pakkosiirtoon Lwówiin ghettoon ja sieltä junalla Auschwitziin.

Valkea kirjoitti...

Nim. tiedemies: "Mikään kiihko ei kuitenkaan kestä kauan ja kaikkein huonoiten se kestää menestystä."

- Voimme siis odottaa liberalismin pikaista loppua.

"Raivopäiset "meemipleksit" tuhoavat itsensä ja liberaali yhteiskunta sulattaa ne itseensä."

- Tässä heijastuu se lapsenomainen usko, että muslimifundamentalistitkin haluavat vain kauniit Adidas-lenkkarit, eli jotain tyydyttävää materiaa ("intellektuelli" Jukka Relander). On jollain tavalla helpottavaa tietää, että todellisuudessa konservatiivimuslimit eivät ole liberaalien ostettavissa, lahjottavissa ja turmeltavissa. Heillä on tärkeämpiä arvoja kuin liberaalien rihkama. Jos muslimit saavat jonain päivänä riittävästi valtaa länsimaissa, liberaalien pakkosulauttaminen tulee olemaan helppoa. Katsokaa miten säälittävästi, madellen ja lisääntyvässä määrin he taipuvat jo Hollannissa, Englannissa, Ruotsissa, Ranskassa, Belgiassa, jne.

"Tässä suhteessa uskon, että Fukuyama oli aikanaan täysin oikeassa. Historia on tavallaan päättynyt. Mitään kisaa ei ole, liberaali demokratia voitti, menkää kotiinne, juokaa kaljaa, syökää makkaraa ja katsokaa illan elokuva."

- Selkokielellä: Turruttakaa ajattelunne pienimmän yhteisen nimittäjän turhalla ns. tissiviihteellä (tittyteinment). Syökää aisteja superstimuloivaa roskaruokaa. Kaiken unohtaminen on hyvä. Ajattelu on paha. Se voi heikentää liberalismia.

Ironmistress kirjoitti...

tiedemies kirjoitti:

Minusta Ironmistressin reduktio on ongelmallinen siksi, että se ei tuo juuri mitään informaatiota eikä hänellä tosiasiassa ole mitään perusteluja, ainakaan sellaisia, joita minä ymmärtäisin perusteluiksi, sille, että juuri konservatiivinen "meemipleksi" olisi tulevaisuudessa elinvoimaisempi.

Kyse on yksinkertaisesti kulttuurievolutiivisesta olemassaolotaistelusta. Siitä, mikä meemipleksi tuottaa vallitsevissa oloissa parhaimman vastineen ja mikä on kilpailukykyisin.

Kulttuurievoluutiota voidaan tarkastella biologisesta evoluutiosta tutuin termein, joskin muistetaan, että mekanismi ei ole darwinistinen vaan lamarckistinen. Memetiikka on siinä analogia genetiikalle.

Tieteen ja teknologian kehitys tuhoaa uskonnot, ei siksi että osataan paremmin ennustaa säätä tai rakentaa hybridiautoja, vaan siksi, että se kehitys ei ole mahdollista jos hylätään älyllinen uteliaisuus ja ihmisen luotainen epäilys absoluutteja kohtaan.

Näin ei ole käynyt missään päin maailmaa eikä milloinkaan. Ihminen on pohjimmiltaan hyvin irrationaalinen ja tunteenomainen olento, ja toimii tunteittensa, viettiensä ja vaistojensa varassa. Ei järkensä.

Tiedettä tekee maailmassa vain hyvin pieni vähemmistö - ehkä maksimissaan noin 1% kaikista. Juuri tämän 1% ansiota on koko teknologinen sivilisaatiomme. Muut kokevat tieteen nörttimäisenä, epäkiinnostavana, elämälle vieraana aiheena. On muistettava, että 95% ihmisistä ei ole kiinnostunut mistään kahvikuppia syvemmästä. Heille on aivan yhdentekevää, toimiiko tietokone elektroniikalla vai magialla. Ei ole sattumaa, että horoskoopit ovat - vielä nykyäänkin vuonna 2009 - naistenlehtien suosituimpia palstoja.

Yksilö voi olla uskonnoton, yhteisö ei milloinkaan. Massojen keskimääräinen älykkyys on aina alhaisempi kuin sen muodostavien yksilöiden keskiälykkyys, ja massat käyttäytyvät aina hyvin irrationaalisesti, karjan tavoin.

Uskonnolla on yhteisöä ajatellen olemassa selkeä memeettinen lokero. Uskonto ei suinkaan ole olemassa yksilöä varten vaan yhteisöä. Se on kuin muurauslaasti, joka pitää yhteisön koossa. Se luo yhteisölle yhteisen arvopohjan, yhteisen moraalikoodiston ja yhteenkuuluvuuden tunteen. Ilman sitä yhteisö on kuin tiilimuuri ilman laastia: pysyy kyllä hetken aikaa pystyssä, mutta ensimmäisen vastoinkäymisen tullessa luhistuu.

Uskonto siis ei ole mielen virus vaan meemi. Jos sille ei olisi olemassa memeettistä lokeroa, se olisi hävinnyt jo ajat sitten kulttuurievoluutiossa. Uskonnon hävittäminen merkitsee vain tämän memeettisen lokeron tyhjenemistä. Syntyy memeettinen tyhjiö, joka odottaa uutta täyttymystään - tilalle tulee valtava määrä uusia meemejä, jotka aloittavat villin kilpailun, ja lopulta vahvin meemi syrjäyttää muut ja täyttää lokeron. Uskonto ei häviä mihinkään, se vain ajan mittaan korvautuu toisella - yleensä niin, että älykäs uskonto korvautuu älyttömällä.

1970-luvulla Suomessa oli 30 rekisteröityä uskontokuntaa. Nyt niitä on yli 300. Ateisteja on yhä samat 2% suomalaisista kuin ennenkin. Se vastaa suunnilleen samaa määrää kuin luonnontieteellisesti yleensäkin ajattelevat ihmiset. Sen, minkä älykäs uskonto (evankelisluterilainen kirkko) menettää, älyttömät uskonnot voittavat. Tämä siksi, että älykkäästi ajatteleva ihminen (noin 1% kaikista) on taipuvainen hylkäämään uskonnon kokonaan ja siksi älykäs uskonto ei vedä, kun taas älyttömästi ajatteleva ihminen (ne loput 95%) ajattelevat ensisijaisesti tunteillaan ja irrationaalisesti, ja siksi heihin älytön uskonto iskee paremmin kuin älykäs. Olisiko joku 1970-luvulla voinut kuvitella uuspakanallisuuden ja wiccan nousua?

IM:n jatkuva jauhaminen siitä, miten 95% ihmisistä on karjaa eikä tajua ja tarvitsee jotain kansojen oopiumia, on toki retorisesti mielenkiintoinen ensimmäisellä viidellä kerralla, mutta kun sen päälle ei tule koskaan mitään sellaista substanssia, joka oikeasti perustelisi mitään, vain toistoa toiston perään.

Kyseessä on historian kokemus. Ei ole varmuutta siitä, miksi näin on, mutta kokemus osoittaa, että näin todellakin on.

Ateistisimmat yhteiskunnat - kuten Ruotsi

Ruotsi ei ole ateistinen yhteiskunta. Neuvostoliitto oli ateistinen yhteiskunta.

Ruotsi on miellyttävä paikka elää siksi, että siellä on kuohittu ja täysin munaton - siis vaaraton ja harmiton - valtionkirkko, jonka katto on korkealla ja seinät leveällä. Sama tilanne kuin Suomessa. Se sallii ajattelunvapauden, yksilöllisyyden, toisinajattelun ja sietää ateismiakin, ja pitää pahimmat hihhulit kurissa. Kun tämä täysin impotentti uskontomeemi dominoi, se on kaikkein vähimmin huono tilanne.

Sensijaan täysi uskonnottomuus - tilanne, jossa kirkko ja valtio on täysin erotettu toisistaan, johtaa hillittömään uskontokilpailuun, kulttuurievolutiiviseen olemassaolotaisteluun, kuten USA:ssa. USA on tunnetusti kaikkein sekopäisimpienkin kulttien luvattu maa, ja se johtuu juuri siitä, että USA on täysin sekulaari valtio. Niinpä tässä memeettisessä kilpailussa ei ole mitään rajoittavaa tekijää - kilpailu on täysin hillitöntä.

Hän vetoaa toistuvasti Neuvostoliittoon. Neuvostoliiton "ateismi" ei ollut osa orgaanista, vapaasti järjestäytynyttä yhteiskuntaa, vaan virallinen totuus, jonka alla ihmiset tosiasiassa olivat yhtä uskovaisia kuin ennenkin.

Se oli silti mitä suurimmassa määrin ateismia, ja ateismi oli valtion virallinen ideologia.

Liberaali yhteiskuntakäsitys ja naturalismi tuottavat parhaan tuloksen ja ovat voitokkaita meemejä juuri niiden hyödyllisyyden vuoksi.

Mutta vain niin kauan, kun kaikki menee hienosti. Heti, kun ilmassa on sodan tai väkivaltaisuuksien riski, tällainen uskonnoton yhteisö on todella pahasti lirissä. Muista, että eri meemit ovat vahvoilla eri olosuhteissa.

Liberaali yhteiskunta ei enää pamputa, kurmoota, syrji, kiusaa, jne. niitä, jotka ovat eri mieltä.

Pahaksi onneksi liberaali yhteiskunta ei enää myöskään pamputa, kurmoota, syrji, kiusaa jne niitäkään, jotka pyrkivät tämän liberaalin yhteiskunnan mädättämiseen ja tuhoamiseen. Suvaitsevaisuuden ja välinpitämättömyyden raja on hiuksenhieno. Liberaalius on hyvä asia tiettyyn rajaan - siihen derivaatan nollakohtaan - saakka. Kun se ylitetään, liberaalius alkaa toimimaan itse itseään vastaan, muuttuen välinpitämättömyydeksi ja piittaamattomuudeksi. Ja tällöin liberaalin yhteiskunnan tuhoamiseen pyrkivät väkivaltaiset, määrätietoiset fanaatikot ovat hyvin vahvoilla.

Siksi yhteiskuntamme ei olekaan vielä tarpeeksi liberaali, meillä Ellillää ja Halla-ahoa (jälkimmäistä siis vasta tietysti oikeudenkäynnin jälkeen) sakotetaan siitä, että he puhuvat läpiä päähänsä.

Ei, vaan kyse on siitä että se derivaatan nollakohta on ylitetty ja liberaalius on kääntynyt irvikuvakseen - poliittiseksi hyperkorrektiudeksi.

Yhteiskunnasta on tullut niin liberaali, ettei sen epäkohtia saa suvaitsevaisuuden nimessä kritisoida.

Ironmistress kirjoitti...

Tiedemies kirjoitti:

Jotain kuitenkin säilyy. Historia, teknologia, tiede, jne, eivät häviä tuosta vaan. Ne voivat hävitä vain, jos ne hävitetään.

Kaikki riippuu kaikesta, ja kaiken pohjana on talous. Jos talous luhistuu, myös teknologia, tiede jne menetetään. Näin kävi Länsi-Euroopassa Länsi-Rooman luhistuessa - Itä-Roomassa roomalainen sivistys säilyi kuten ennenkin, koska sen talouspohja oli terve.

Näin ei kuitenkaan pääse käymään, koska kaikki, jopa muslimifundamentalistit, tarvitsevat dynamiittia patsaiden räjäyttämiseen, sähköä radiopuhelimiin, jne.

Dynamiittia (ja muita korkearäjähteitä) on varsin helppoa valmistaa kotilaboratoriossa, eikä sähkökään ole mikään ongelma. Nokkela käsityöläinen kykenee tekemään elämänsä varsin siedettäväksi ns. itäkätevyydellä. Ongelma on siinä, että teknologisen sivilisaation ihmiset eivät lisäänny. He saavat vain vähän lapsia tai jäävät lapsettomiksi. Ei-niin-kovin-korkeissa sivilisaatioissa arvostetaan valtavaa lapsilaumaa ja ne lisääntyvät voimakkaasti. Ei-niin-kovin-korkeat sivilisaatiot voivat syrjäyttää korkeammat pelkän demograafisen kehityksen kautta. Ihminen on vielä siitä ikävä otus, että se kykenee elämään vaikka peräsuolessa, jos jostain löytyy tarpeeksi iso - se ei ole moksiskaan sivilisaation raunioitumisesta.

Mietipä Afganistania ja Pakistania, ja millaisia peräsuolia ne ovat nykyään. Ne olivat kerran buddhalaisia maita - ja niissä oli täysin roomalaiseen verrattava sivistys ja yhteiskunta. Islamin valloittajalaumojen tunkeutuessa sinne kaikki tuhoutui - kaikki sivistys, yliopistot, kirjastot, kaikki tuhottiin. Kaikki uskonkiihkon ja hetkellisen rosvoamisen nimeen.

Yhteiskunta koostuu ihmisistä ja ihmiset haluavat aina lisää.

Mutta voittaja vie kaiken. Muut jäävät nuolemaan näppejään.

Fanaatikot ja typeryksetkin.

Sitä sanotaan sodaksi.

Köyhiä ja tyhmiä voi indoktrinoida vain rajallisesti. Kommunistit onnistuivat omassa jutussaan usean vuosikymmenen ajan. Mikään kiihko ei kuitenkaan kestä kauan ja kaikkein huonoiten se kestää menestystä.

Islamin kiihko on kestänyt jo liki 1500 vuoden ajan, eikä se näytä mitään laimenemisen merkkejä, pikemminkin päinvastoin. Ja islamilaiset yhteiskunnat sikiävät todella voimakkaasti.

Raivopäiset "meemipleksit" tuhoavat itsensä ja liberaali yhteiskunta sulattaa ne itseensä.

Mutta vain tietyissä reunaehdoissa. Ensimmäinen reunaehto on se, että liberaalilla yhteiskunnalla on toimiva väkivaltakoneisto - siis kyky ja halu puolustaa itseään fyysisen väkivallan keinoin. Toinen reunaehto on, ettei se paradoksaalisesti anna näille raivopäisille meemiplekseille mitään myönnytyksiä eikä erivapauksia. Muussa tapauksessa liberaalin yhteiskunnan sisään syntyy sisäänpäinlämpiäviä saarekkeita, jotka ovat käytännössä valtioita valtiossa, ja jonne liberaalin yhteiskunnan edustajilla, kuten poliisilla, palokunnalla, ambulanssilla jne ei ole mitään asiaa, ja joilla on omat väkivaltakoneistonsa. Niissä liberaalin yhteiskunnan legitimiteetti on käytännössä lakannut. Ranskassa on jo syntynyt liki 800 tällaista enklaavia, jotka ovat käytännössä valtioita valtiossa.

Miten tämä ongelma ratkaistaan? Ainoa ratkaisutapa on lähettää armeija paikalle ja kukistaa tällaisten mikrovaltioiden synty väkivalloin. Näin ei kuitenkaan tehdä, ja se on näille fanaatikoille signaali liberalismin heikkoudesta.

Aika kuitenkin pelaa fanaatikkojen pussiin. Fanaatikot sikiävät paljon nopeammin ja tehokkaammin kuin liberaalit.

Ironmistress kirjoitti...

Kaikille: Ihmisen typeryys ja irrationaalisuus tulee parhaimmin esiin juuri islamismissa. Islamistit tietävät oikein mainiosti, että heidän yhteiskuntamallinsa johtaa köyhyyteen, kurjuuteen ja orjanomistajayhteiskuntaan. He tietävät sellaisen yhteiskunnan olevan täysi peräaukko. Silti he haluavat sitä ja pitävät sitä tavoitteenaan.

Miksi? Syy on yksinkertainen. Heitä elähdyttää uskonto, ja he pitävät Koraanin sanaa erehtymättömänä ja kuvatunlaista despotiaa Jumalan säätämänä ideaalimallina, johon pyrkiä. Heille liberaali demokratia edustaa fitnaa - turmelusta.

Ja sellainen yhteiskunta onkin - sille vallanpitäjälle - ideaali. Despootti on Jumalasta seuraava. Fundamentalistis-islamilaisissa maissa vallanpitäjät ovat todella upporikkaita - paljon rikkaampia kuin missään länsimaisessa demokratiassa. Voittaja kahmii kaiken. Häviäjänkään osa ei ole huono, jos häviäjä on mies - hän saa kohdella naisia orjina ja kiusata ja rääkätä vääräuskoisia.

Ja kun tällainen järjestelmä on Jumalan säätämä, ja kun jokainen joka kuolee taistelussa sen puolesta, pääsee paratiisiin juopottelemaan ja bylsimään neitsyitä, niin ei ole vaikea arvata, että tällainen uskonto luo aivan ällistyttävän fanaattisen kannattajakunnan, joka tottelee vain lyijyä.

Mitä länsimaisella liberaalilla demokratialla on tarjota tällaista fanatismia vastaan, kun se on epäonnistunut surkeasti Keski-Euroopassa?

Markku kirjoitti...

Jos alamme luetella nykyisen individualistisen yhteiskunnan patologisia ilmiöitä, siitä ei meinaa tulla loppua; alkoholismi, huumeidenkäyttö, prostituutio, itsemurhat, itsemurha yhdistettynä murhiin (esim. koulumurhat, ja itsensä ja perheensä murhaaminen), työpaikkakiusaaminen, naapuriterrori, viranomaismielivalta,

Näistä yksikään ei ole 2000-luvun Länsi-Euroopalle ominainen ongelma.

maahanmuuttokriittisiin kohdistettu sekulaariuskonnollinen noitavaino (media, poliitikot, "intellektuellit", jne.), bulimia ja anoreksia, irtosuhteet, surkeat ja helposti rikkoutuvat avioliitot ja muut suhteet, itsekäs mihinkään johtamaton materiakilpailu ja siitä seuraava elämän tyhjyys ja merkityksettömyys,

Tässä alkaa jo olla meidän elinympäristössämme korostuneita ongelmia.


kanssaihmisten häikäilemätön hyväksikäyttö, välinpitämättömyys kanssaihmisistä, jne.


Väitän, että 2000-luvun Pohjoismaat kaukana hännillä, jos aletaan tehdä listaa yhteiskunnista, joissa hyväksikäytettiin ihmisiä häikäilemättömimmin. Välinpitämättömyys kanssaihmisistä on tuskin aikanaan taloudellista, koska missään yhteiskunnassa ei koskaan ole ollut yhtä laajaa sosiaalitukien verkostoa. Näin ollen kyse lienee sosiaalisesta välinpitämättömyydestä, missä taas on monia hyväkin puolia.

Jukka kirjoitti...

En usko, että syy siihen että luterilaisuus on häviämässä on se että se on liian "älykäs" vaan suurin syy siihen on se että luterilaisuus ei vaadi jäseniltään mitään. Uskontotieteen mukaan vain sellainen uskonto voi muurata yhteisön joka vaatii jäseniltään uhrautumista esimerkiksi rankkojen rituaalien muodossa.

On selvää tieteelistä näyttöä siitä että mitä rankempia yhteisön esim. Initiaatiorituaalit ovat, sitä vahvempi yhteisö on ja sitä suurempi luottamus yhteisön jäsenten välillä vallitsee.

Uskonnon evoluutio toimii niin, että alunperin vaativa yhteisöllinen uskontokunta alkaa yhteisön jäsenten varakkuuden kasvaessa muuttua individualistisemmaksi ja vähemmän vaativaksi. Samalla koheesio laskee. Ne uskontokunnan jäsenet jotka kaipaavat kiinteämpää yhteisöä irtautuvat siitä ja uskontokunta lahkoutuu. Uskontokuntien evoluutio on siis tavallaan syklinen.

Esimerkiksi katolisuus on Etelä-Amerikassa vallitseva uskonto, mutta on kuivumassa kokoon ja korvautumassa evankelikaalisilla liikkeillä. Hollannissa vallitseva protestanttinen kirkko on korvautumassa katolisuudessa. Koreassa kristinusko etenee perinteisten itäisten uskontojen väistyessä.

Luterilaisuus yrittää vastata maailman muutokseen "uudistumalla". Mutta naiset pakenevat "uudistunutta" kirkkoa patriarkkaalisempiin uskontoihin kuten ortodoksiuuteen ja islamiin. Joskus hävettää kuulua kirkkoon kun näkee miten uudistusmieliset papit nuoleskelevat seurakuntalaisiaan keksimällä kaikenlaista taiteellista tai osallistuvaa hömppötoimintaa.

Naispappeus on suuri vedenjakaja luterilaisessa kirkossa, mutta naispappeuden kieltäminen ei aiheuta mitään vaikeuksia islamille tai ortodoksisuudelle saada uusia jäseniä.

Tiedemies kirjoitti...

Yllä on niin monta argumenttia, että niiden kaikkien käsittely erikseen sinkoaisi keskustelun liian laajalle. Koetan siis tiivistää;

Liberalismi on nimenomaan antiutopistinen yhteiskuntafilosofia. Liberaali yhteiskunta ei ole "täydellinen", koska täydellistä yhteiskuntaa ei ole olemassa.

Jukka:Oleellista on että älyllisyys ja uskonnollisuus kykenevät elämään rinnan eikä toinen tapa toista. Se ei ole tietenkään itsestään selvää mutta se voi onnistua.

Tämä on juurikin liberaalin yhteiskunnan idea. Liberaali yhteiskunta on kuitenkin rakennettu sille perustalle, että yhteiskunta koostuu ihmisistä. Se ei ole esimerkiksi Jumalan tms. asettama, vaan ihmisten muodostama kokonaisuus.

En viitsi "Valkean" olkiukkoargumentteihin kauhean paljoa puuttua; hänen "argumenttinsa" ovat sanojen laittamista toisten suuhun. Esimerkiksi:
Huomatkaa orgaaninen =~ luonnollinen, naturaalinen ---> joka tarkoittaa liberaalien vääristyneessä sanastossa absoluuttista, sellaista, jota ei voida muuttaa. Liberalismi on siis jälleen kerran hänelle absolutismi.

Tässä ei kommentoida lainkaan sitä mitä minä yllä kirjoitin, vaan vain keksitään itse hatusta mitä toinen muka on sanonut.

Tämä on valitettavasti amerikkalaistyyppisen konservatismin tavaramerkkiargumentointia. Se keksittiin aikanaan Richard Nixonin vaaliaseeksi. Koko tämä retoriikka on kuin suoraan tuolta ajalta. Tässä "keskustelussa" LSD ja vapaa seksi ovat vaihtuneet "oman rodun vastaisuudeksi" tms, mutta perusasetelma ei mihinkään. Substanssia "Valkean" jutuissa ei ole pisaran vertaa.

Se on valitettavaa. Konservatismissa on tiettyjä järkeviä lähtökohtia yhteiskuntafilosofian saralla. Sen ongelma on, että se on vain yksinkertaisesti huonompi ajattelutapa.

Ongelman voi kiteyttää näin: Konservatiivin mielestä me tiedämme jo millainen on hyvä yhteiskunta, meidän täytyy nyt vaan palauttaa se. Liberaalin mielestä "hyvää yhteiskuntaa" ei voi määritellä staattisin käsittein, vaan yhteiskunta muuttuu ja elää koko ajan.

Tämä ilmiö selittää merkittävissä määrin sen, miksi liberaalit ja konservatiivit jakautuvat niinkuin jakautuvat maahanmuuttokysymyksissä.

Liberalismi ei tarjoa ihmisille rihkamaa, vaan tunnustaa sen tosiasian, että ihmiset menettävät halunsa riehua ja heitä on liki mahdoton indoktrinoida yhteiskunnassa, jossa informaatiota on vapaasti saatavilla, materiaalinen hyvinvointi jakautunut kohtuullisen tasaisesti, eikä puutetta perustarpeiden suhteen. Konservatiivin mielestä tämä tarkoittaa, että rihkaman tarjoaminen jotenkin korvaa moraalin. Tämä johtuu siitä, että konservatiivi ei kykene näkemään arvoa siinä, että ihmiset nyt välillä ovat erilaisia.

Ihmiskunnalla ei ole "tehtävää", eikä "missiota". Liberaali yhteiskunta - mikään yhteiskunta - ei voi sellaista määritellä. Sensijaan ihmisillä on liki pohjaton halu tietää lisää ja ymmärtää ympäristöään, hallita sitä uusilla tavoilla. Liberaali yhteiskunta antaa siihen parhaat mahdollisuudet.

Muu on viimekädessä merkityksetöntä, koska me elämme nyt jokseenkin liberaalissa yhteiskunnassa, eikä mitään moraalista vallankumousta ole eikä tule.

Ironmistress kirjoitti...

Jukka, buddhalaisuus ei vaadi seuraajaltaan oikeastaan yhtään mitään - ei traumaattisia rituaaleja, ei kalliita signaaleja, ei sitoutumista seurakuntaan. Silti se leviää voimakkaasti länsimaissa. Se on samalla tavoin hyvin helppo uskonto, ja vaatii seuraajaltaan oikeastaan vain sen, että elää oppien mukaan.

Initiaatiorituaalien rankkuus toimii helposti itseään vastaan. Ne voivat toki sitoa yhteisöä yhteen, mutta voivat myös katkeroittaa ja repiä yhteisön kappaleiksi. Esimerkiksi juutalaisuudessa ympärileikkaus on asia, joka on repinyt yhteisön rikki - Ruotsissa enää alle 40% juutalaispojista ympärileikataan, ja usein juutalaispoika, joka luopuu uskosta, käy ensi töikseen esinahankorjausleikkauksessa. Eikä ole sattumaa, että on olemassa sanonta "kolme juutalaista, neljä mielipidettä".

Pikemminkin kuin rankkuus tai kovuus, enemmän vaikutusta on sillä, kuinka tehokkaan tunnevaikutuksen uskonto saa aikaan. Herttua Wittekindin kääntymys - hän meni jouluaattona salapuvussa kirkkoon, ja jouluaaton messu teki häneen niin valtavan vaikutuksen, että hän lopetti sodan Kaarle Suurta vastaan, teki hänelle läänitysvalan ja kastatti itsensä - on esimerkki tästä. Eikä ole sattumaa, että katolisten ja ortodoksien jumalanpalvelusmenot vetoavat nimenomaan tunteisiin.

Järki ei voi milloinkaan syrjäyttää tunteita ja tunnevaikutelmaa - kuin vain poikkeusyksilöillä. Ja ne uskonnot, jotka vetoavat vahvimmin uskovien tunteisiin, ovat tässä kilpailussa vahvimmilla. Siksi älytön uskonto syrjäyttää helposti älykkään.

Ironmistress kirjoitti...

Jukka, on muistettava, etteivät naiset hakeudu "vain" patriarkaalisten uskontojen piiriin. Monet naiset kokevat kristinuskon yhä liian seksistisenä. Wiccan piiriin hakeutuvista noin 100% on naisia.

Jukka kirjoitti...

Se että naiset sanovat että kristinusko on liian seksistinen ei tarkoita sitä, että he sydämessään ajattelisivat niin.

Monet feministinaiset ottavat lopulta hyvinkin patriarkkaalisen miehen. Feministinen aate on jälkirationalisointia miehiin kohdistuvalle vihalle. Miehiin kohdistuva viha taas voi todellisuudessa johtua monesta syystä:

a) naisen kokema frustraatio siitä että hän ei ole löytänyt kunnon miestä purkautuu vihana

b) naisen kohtaamat miehet ovat luusereita, sitoutumiskyvyttömiä, ylipehmoja tms.

c) suhde isään on ollut jollain lailla vaikea.

Voisin kuvitella, että tyttäreni puberteetti-iässä alkaa kapinoida nimenomaan minua vastaan, koska ihmissuhteemme on niin voimakas. Voihan hän pukea itsenäisyystaistelunsa sitten vaikka feminismin muotoon. Mene tiedä.

Tiedemies kirjoitti...

Järki ei voi milloinkaan syrjäyttää tunteita ja tunnevaikutelmaa - kuin vain poikkeusyksilöillä. Ja ne uskonnot, jotka vetoavat vahvimmin uskovien tunteisiin, ovat tässä kilpailussa vahvimmilla. Siksi älytön uskonto syrjäyttää helposti älykkään.

Keskustelussa on nyt kaksijuonnetta: Metauskonto ja konservatiivinen moraalisynkronia; Uskonnon suhteen näyttäisi siltä, että IM ja Jukka ovat jonkinlaisia postmoderneja pragmaatikkoja enemmänkin kuin oikeita "konservatiiveja".

(Nimitän Jukan "vallankumousta" moraalisynkroniaksi, käsitykseksi siitä, että moraalikäsitysten pitäisi lähentyä toisiaan yhteiskunnan sisällä käytännöllisistä syistä.)

Mutta siis: En perustele suinkaan ateismin "hyvyyttä" sillä, että se vetoaisi järkeen. En edes väitä, että ateismi on "hyvä" tai "huono" asia. Se on merkki siitä, että yhteiskunnassa alkaa mennä hyvin. Siis se, että ihmiset alkavat luopua uskonnosta sankoin joukoin, tapahtuu siksi, että uskontoa ei tarvita.

Ateismi on yhteiskunnassa "hyvä asia", mutta tästä ei mitenkään seuraa, että julkisen vallan pitäisi ryhtyä toimiin ateismin tunkemiseksi ihmisten kurkusta alas. Konservatiivit väittävät, että liberaalit haluavat tehdä näin, koska liberaalit vastustavat johdonmukaisesti uskonnonopetusta, eri uskontokuntien suosimista jne., he katsovat, että asia ei kuulu valtiolle.

Myönnän, että on jonkin verran näyttöä siitä, että julkinen uskonto, jota saa haukkua ja vastustaa ja joka on edelleen jonkinlaisena "taantumuksen monumenttina", jolle saa räksöttää rauhassa, ja jota uskonnolliset ja "konservatiivit" voivat sitten harjoittaa, saattaa olla hyvinkin ihan hyvä idea. Tästä on vähän empiiristä näyttöä, koska järjestely on suunnilleen tämä pohjoismaissa.

Lisäksi tässä on se ongelma, että konservatiivit (ja toisinaan myös Jukan ja IM:n kaltaiset "metakonservatiivit") sekoittavat (usein tahallaan, retorisista syistä) hyvät käytöstavat ja nöyristelyn. Esimerkiksi se, ettei muka olisi eroa väittämien "M:aa saa loukata" ja "M:aa pitää loukata" välillä.

Sosiaaliset ongelmat johtuvat pääsääntöisesti muusta kuin ihmisten "pahuudesta". Konservatiivinen eetos ei kuitenkaan tätä tunnusta. Siksi ongelmien ratkaiseminen rakentavasti ja luovasti ei ole konservatiivien mielestä mahdollista, vaan ongelmiin on vain yksi legitiimi ratkaisu: Kaikki paskaksi ja palamaan. Onko joku tehnyt huorin? Kivitetään. Onko joku homostellut? Kivitetään. Onko joku väärän värinen? Kivitetään.

Tietenkään nykykonservatiivit eivät ajattele näin. Mutta se johtuu vain siitä, että liberaalit ovat saaneet niin paljon omasta agendastaan läpi vuosikymmenten saatossa.

Kaiken mikä tarvitsee tietää yhteiskuntafilosofiasta, oppii kun lukee muutaman vuoden Economistia.

Toukka kirjoitti...

Miesvihasta:

Ihminen on pohjimmiltaan vihaan altis. Viha on perustunne, joka kanavoituu aina jonnekin. Läpikotaisin lempeät ihmiset ovat tavattoman harvinaisia. Ihmisen on vaikea elää ilman rakkautta, mutta vaikea on elää myös ilman vihaa.

Kun tiedämme lähihistoriasta murhaavan vihan kohdistuneen esimerkiksi kansanruumista myrkyttäviin ali-ihmisiin, työväen verta imeviin porvareihin, punikeihin, punikkien pentuihin ja narttuihin, imperialismin kätyreihin ja muihin kansanvihollisiin, ja kun Suomessakin irrationaalinen viha voi kohdistua muslimitaustaiseen tai monikulttuurisuutta kritisoivaan ihmiseen, ei miesviha ole mitenkään outoa. Kaikkien yllä mainittujen lailla se on ideologisoitunut vihan laji.

Esimerkit eivät tietenkään ole samanarvoisia. Juutalaisten geneettinen ali-ihmisyys on kovin kummallinen oppi, kun taas porvarit ovat ihan oikeasti riistäneet työväkeä, ja niin edelleen. Olennaista on me-ne -ajattelu.

Feministinen miesviha perustuu siihen, että länsimais-juutalaiskristillinen patriarkaatti on rajoittanut naisen autonomiaa ja pyrkinyt alistamaan tämän miehen palvelukseen, hiukan samalla tavoin kuin islamilainen patriarkaatti nykyään. Länsimaissa patriarkaatti on pitkälti purettu ja miesten yliedustus vallan huipulla ja kabineteissa selittyy suurimmaksi osaksi miesten ja naisten erilaisilla valinnoilla. Ei kokonaan, mutta suurimmaksi osaksi. Anne Moilasen kaltaiset ”Suomi on feminismin takapajula” -ihmiset vain ovat niin rakastuneita omaan uhriuteensa ja vihaansa, etteivät he osaa muulla tavoin olla, ja todellisuudesta jäljessä laahaava, omia fantasiapolkujaan kulkeva vasemmistolaispohjainen akateeminen maailma tuottaa jatkuvasti lisää annemoilasia sekä mediaväkeä, joka pitää yllä myyttiä naisten uhriudesta. Näin ideologisoitunut miesviha uusintaa itseään ja voi hyvin.

Jollei feministinen miesviha kohdistuisi valkoiseen heteromieheen, se kohdistuisi jonnekin muualle. Jokainen voi itse tykönään miettiä, minne sen kannattaisi länsimaiden nykytilanteessa kohdistua, ja miksi se ei sinne kohdistu. (Avain: "me" ja "ne")

Jukka kirjoitti...

TM:

"Ateismi on yhteiskunnassa "hyvä asia", mutta tästä ei mitenkään seuraa, että julkisen vallan pitäisi ryhtyä toimiin ateismin tunkemiseksi ihmisten kurkusta alas."

Olen seurannut eräissä yhdistyksissä eräiden vapaa-ajattelijoiden propagandaa. Se on ollut sen päiväistä tunkemista että Jehovan todistajatkin olisivat kateellisia. No vastustajia ei saa tietenkään tuomita vain hulluimpien mukaan se pitää aina muistaa. Mainitsinpahan nyt kuitenkin.

En näe ateismia minään edistysaskeleena enkä toki uskontoakaan sinänsä. Vaan riippuu uskonnosta. Uudessa postauksessani kerrotaan jainilaisista ja siitä 2000:n vuoden perinteestä jota heidän uskontonsa edustaa. Millä se pitäisi korvata - pohjoismaisella hyvinvointiyhteiskunnalla joka on elänyt Ruotsissa Gunnar Myrdalin ajoista - siis noin 80 vuotta - ja on jo parhaat päivänsä nähnyt ?

Hyvinvointiyhteiskunta - vaikka ideana se oli alunperin minusta hyvä - on minusta toteutunut niin että se passivoittaa osaa väestöstä. Siis "idea ok mutta toteutus mättää".

Jainilaisuus tai hutterismi ovat kokeilleet tietynlaisia ratkaisuja satoja ja satoja vuosia. Miksi ne ratkaisut pitäisi korvata huteralla ja lopulta aika uudella ratkaisulla ? Uskonnolliset rakenteet kilpailevat hyvinvointiyhteiskunnan yms. maallistuneitten instituutioiden kanssa eivätkä tieteen.

Tai PITÄISI kilpailla.

Jukka kirjoitti...

TM,

Mitä pragmatismiini - ja myös IM:n pragmatismiin - tulee minusta sitä pitäisi kuitenkin kutsua konservatiiviksi.

Sehän on puutarhurin asenne:

1. Kastele/hoida sitä mikä on kaunista ja mikä kukoistaa jo ennestään pihassasi.

2. Hävitä se mikä kasvaa huonosti, on rumaa tai syö muiden elintilan. Ellet tee mitään puutarha villiintyy varmasti.

3. Uusia kasveja ei synny kirjoituspöydällä.

4. Etelän puolen kasveja ei voi laittaa varjoon.

5. Niitä kasveja, jotka tarvitsevat vettä, pitää kastella.

Tiedemies kirjoitti...

Yleinen ongelma on näissä keskusteluissa esiintyvä ristiriita. Esimerkiksi Jainilaisten tavoista kysyt, millä se pitäisi korvata. Miksi se pitäisi korvata millään?

Se, että yhteiskunta, siis julkinen valta, on neutraali uskontoa ja uskonnottomuutta kohtaan, tarkoittaa, ettei meidän yhteiskuntana pidä ryhtyä minkään tuollaisen vapaaehtoisen järjestelyn rikkomiseen. Siis niinkauan kun ketään ei pakoteta eikä ketään syrjitä laittomasti. (Ennenkuin joku keksii sylkeä ja huutaa tavalliseen "konservatiiviseen" tapaan, niin täsmennän: syrjinnällä tarkoitan tässä, että julkisessa asemassa, esim. poliisina tai muuna virkamiehenä tai jonkun muun omistamassa yrityksessä työskentelevä henkilö ei aseta ihmisiä eriarvoiseen asemaan niissä yhteyksissä)

Toistan vielä: liberalismi on antiutopistinen yhteiskuntafilosofia, jonka mukaan julkisen vallan pitää olla sokea tämäntyyppisille eroille. Julkisen vallan roolin pitäisi rajoittua sellaisiin koordinointiongelmien korjaamiseen, jolla saavutetaan aitoa tehokkuushyötyä ilman, että otetaan kantaa ihmisten yksityiselämään, tai sitä otetaam mahdollisimman vähän.

Tiedemies kirjoitti...

Puutarhametafora kertoo olennaisimman eron meidän käsitystemme välillä. Jos pieni venytys sallitaan, itse en näe yhteiskuntaa puutarhana, vaan paljon laajempana ekosysteeminä, jonka ronkkiminen on vaarallista, mutta joissain tapauksissa välttämätöntä.

Mitään puutarhuria ei kuitenkaan ole. Kukaan ei tiedä miltä yhteiskunnan pitäisi näyttää, eikä kenelläkään ole monopolia kauneuteen tai edes käytännöllisyyteen.

Yksilöillä on arvoja, yhteiskunnalla ei, yhteiskunta koostuu ihmisistä.

Jukka kirjoitti...

"Toistan vielä: liberalismi on antiutopistinen yhteiskuntafilosofia, jonka mukaan julkisen vallan pitää olla sokea tämäntyyppisille eroille. Julkisen vallan roolin pitäisi rajoittua sellaisiin koordinointiongelmien korjaamiseen, jolla saavutetaan aitoa tehokkuushyötyä ilman, että otetaan kantaa ihmisten yksityiselämään, tai sitä otetaam mahdollisimman vähän"

Ymmärrän tämän toki nyt kun sanot.

En kuitenkaan ole kokonaan samaa mieltä. Enhän minäkään sitä mieltä ole että yhteiskunnan pitäisi sekaantua joka asiaan, mutta en näe välttämättä ongelmaa siinä että yhteiskunta ottaa kantaa arvoihin ja ihmisten ykstyiselämään.

Eikö yhteiskunta VOI olla samallalailla yhteisö kuin jainilaisetkin tai vanholoillislestadiolaiset ?

Jäsenyyden vapaaehtoisuus on jokaisessa tapauksessa utopiaa.

Ironmistress kirjoitti...

Tiedemies kirjoitti:

Mutta siis: En perustele suinkaan ateismin "hyvyyttä" sillä, että se vetoaisi järkeen. En edes väitä, että ateismi on "hyvä" tai "huono" asia. Se on merkki siitä, että yhteiskunnassa alkaa mennä hyvin. Siis se, että ihmiset alkavat luopua uskonnosta sankoin joukoin, tapahtuu siksi, että uskontoa ei tarvita.

Entäpä siinä vaiheessa, kun yhteiskunnassa alkaa mennä huonosti? Kun tulee kriisi, katastrofi, konflikti - tai sota? Miten silloin käy uskonnottoman yhteiskunnan?

Oikea vastaus on, että se sortuu. Ja Neuvostoliitolle oli käymässä täsmälleen niin. Neuvostoliitto luhistui 1941 kuin korttitalo, niin nopeasti, että saksalaisilla oli täysi työ pysyä perässä. Niinpä Stalin pelasi viimeisen korttinsa ja rehabilitoi uskonnon, ortodoksisuuden. Ja se antoi venäläisille aivan mielettömän henkisen piristysruiskeen. Jokainen, joka on katsonut TV-sarjan "Rangaistuspataljoona", ymmärtävät mistä on kyse.

Kaikki konfliktintutkijat painottavat sitä, että taistelun lopputulos ratkaistaan ennemmin ihmisten mielissä kuin asein. Taistelu on hävitty silloin kun se katsotaan johtajien mielissä hävityksi, ja klassinen esimerkki tästä on Mukden 1905, kun Kuropatkinilta pettivät hermot - Mannerheim olisi vielä voinut pelastaa päivän, mutta Kuropatkin komensi yleisen perääntymisen, joka muuttui kaaokseksi ja Oyama korjasi potin. [Kuropatkin muuen osoittautui niin typeräksi ja vaarattomaksi, etteivät bolševistit viitsineet teloittaa häntä 1917.]

Ja juuri uskonto antaa ihmiselle, sekä yksilönä että yhteisönä niin valtavan fanaattisuuden ja henkisen selkärangan buustin, että uskonnon avulla vaikeuksista selviäminen on paljon todennäköisempää kuin uskottomana. Ja juuri tästä syystä kaikki uskonnottomat yhteiskunnat ovat luhistuneet alle sadassa vuodessa, ja uskonnottomat ihanneyhteisötkään eivät menesty kuin yleensä muutaman vuoden.

Jokainen merenkulkija tietää sanonnan kyllä jokainen on kippari kauniilla säällä. Kapteenin taidot mitataan vasta siinä vaiheessa, kun pitää vaihtaa purjekerta lennossa, vettä tulee vaakasuoraan ja aallot lyövät reelingin yli.

Ateismi on yhteiskunnassa "hyvä asia",

Pikemminkin se on indikaattori siitä, että nyt menee hyvin eikä yhteiskunnallisesta kriisistä ole tietoa.

mutta tästä ei mitenkään seuraa, että julkisen vallan pitäisi ryhtyä toimiin ateismin tunkemiseksi ihmisten kurkusta alas. Konservatiivit väittävät, että liberaalit haluavat tehdä näin, koska liberaalit vastustavat johdonmukaisesti uskonnonopetusta, eri uskontokuntien suosimista jne., he katsovat, että asia ei kuulu valtiolle.

Tähän mennessä vain jokaisessa ateistisessa valtiossa on toimittu juuri noin - ateismi on kaadettu ihmisten kurkusta alas ja väkisin. Ateistien äänitorvi Vapaa-ajattelijoiden liitto edustaa niin hirvittävää fanaattisuutta ja ahdasmielisyyttä, että siinä olisi hell-und-die-laisillakin oppimista.

Myönnän, että on jonkin verran näyttöä siitä, että julkinen uskonto, jota saa haukkua ja vastustaa ja joka on edelleen jonkinlaisena "taantumuksen monumenttina", jolle saa räksöttää rauhassa, ja jota uskonnolliset ja "konservatiivit" voivat sitten harjoittaa, saattaa olla hyvinkin ihan hyvä idea. Tästä on vähän empiiristä näyttöä, koska järjestely on suunnilleen tämä pohjoismaissa.

Mutta tästä on sitten empiiristä falsifikaatiota niistä maista, joissa kirkko ja valtio on erotettu tiukasti toisistaan. Tuloksena on eräänlainen uskonnollinen Villi Länsi, jossa mitä oudoimmat ja fanaattisimmat destruktiivisetkin kultit saavat kekkaloida vapaasti.

Skandinaviassa herätysliikkeet toimivat kirkon sisällä; muualla ne ovat kirkon ulkopuolisia lahkoja. Skandinaviassa herätysliikkeet ovat varsin tolkullista väkeä, kun taas muualla ne ovat hyvin fanaattisia ja jopa vaarallisia. Kumpi on parempi - tai ainakin vähemmän huono vaihtoehto?

Kuinka hyvä idea olisi ottaa islam valtionuskonnoksi luterilaisuuden tapaan ja alkaa kouluttamaan imaamit ja mullat Helsingin yliopistossa? Tällöin voitaisiin tiukasti valvoa sitä, mitä imaameille opetettaisiin ja mitä moskeijassa saa saarnata. Tämä olisi mitä parhain keino kuohita islam ennenkuin siitä tulee yhteiskunnassa todella vaarallinen voima.

Esimerkiksi se, ettei muka olisi eroa väittämien "M:aa saa loukata" ja "M:aa pitää loukata" välillä.

Useimmat ihmiset eivät tee näiden kahden väittämän välillä mitään eroa - varsinkaan vapaa-ajattelijat. Itse termi "vapaa-ajattelija" on klassinen esimerkki oksimoronista.

Sosiaaliset ongelmat johtuvat pääsääntöisesti muusta kuin ihmisten "pahuudesta".

Kuten mistä? Jos jätetään pois todella pahat itsestä riippumattomat asiat, kuten onnettomuudet, sairaudet, todella paha onni taloudessa tai työssä jne, niin on oikeutettua sanoa, että suurin osa sosiaalisista ongelmista on joko itseaiheutettuja tai niihin on itse vahvasti myötävaikutettu.

Aikuinen ihminen ottaa itse vastuun tekemisistään, valinnoistaan ja osaa ajatella järkevästi. Jos hän järjestää itsensä ongelmiin ja ajattelee tunteillaan järkensä sijaan, niin voi voi, mutta elämä on sellaista.

Kaikki paskaksi ja palamaan.

Tuon sinä keksit itse.

Onko joku tehnyt huorin? Kivitetään.

Olkinukke. Konservatiivit sietävät prostituutiota siksi, että sietämällä pientä pahaa voidaan ehkäistä isompi paha (pettäminen, avionrikkominen, perheiden hajoaminen, yksinäisten miesten mielenterveysongelmat jne).

Onko joku homostellut? Kivitetään.

Jälleen olkinukke. Konservatiiville ei kuulu se, mitä kaksi täysi-ikäistä ihmistä tekee makuuhuoneessaan, kunhan kumpikin on täysivaltainen ja se tapahtuu vapaasta tahdosta eikä ketään vahingoiteta.

Onko joku väärän värinen? Kivitetään.

Taas olkinukke, mutta väärä ihonväri on myös feministille punainen vaate - jos se sattuu olemaan naisella. Tiedossamme on, miten feministit leimaavat aasialaiset naiset prostituoiduiksi ja ressukoiksi.

Konservativismin ensisijainen kysymys on aina "Toimiiko se?". Konservativismi painottaa luonnollista kulttuurievoluutiota ideologian ja agendojen sijaan. Liberalismi ja konservativismi eivät ole toistensa vastakohtia: liberalismin vastakohta on autoritarismi ja konservativismin radikalismi.

Ja yleensä radikalismilla saadaan sotkettua asia kuin asia sellaiseen kuntoon, missä ainoa ratkaisu on että kaikki paskaksi ja palamaan.

Ironmistress kirjoitti...

Jukka, kaikki naiset eivät ole sellaisia auktoriteettihakuisia nynnykanoja kuin mitä kuvittelet.

Useimmat ihan oikeasti haluavat ikioman elämän, eivät elää puolisonsa kautta.

Tiedemies kirjoitti...

Eikö yhteiskunta VOI olla samallalailla yhteisö kuin jainilaisetkin tai vanholoillislestadiolaiset ?

Jäsenyyden vapaaehtoisuus on jokaisessa tapauksessa utopiaa.


Ei, ja syynkin kerrot jälkimmäisessä lauseessa. Yhteiskunta koostuu ihmisistä, eikä ihmisillä ole vaihtoehtoa sen suhteen, ovatko he osa yhteiskuntaa vai eivät.

Tästä pääsemme moraalin ytimeen; itse en ole moraalirelativisti. "Valkea" tuolla yllä käyttää samaa retorista taktiikkaa kuin ne, jotka syyttävät ateisteja "uskovaisiksi". Tottakai liberaaleilla ihmisilläkin on absoluutteja. Konservatiiveilla ainakin on. Kaikilla on. Yhteiskunnalla sellaisia ei ole muulla tavalla kuin jäsentensä kautta.

Yhteiskunta ja sen pelisäännöt on jatkuvan neuvottelun alainen prosessi. Tämä tuntuu ahdistavalta monista, joiden mielestä sääntöjen pitäisi olla kiinteät ja kiinnitetyt ja että ainakin osan niistä pitäisi olla sellaisia, ettei niistä voi missään nimessä neuvotella.

Näin usein onkin yksilöiden kohdalla, so. yksilöllä on mielessään joku kuva "hyvästä yhteiskunnasta", minullakin on. Sellainen kuva on aina kuitenkin vajavainen ja eräänlainen "kangastus". Sen pohjalta sitten tehdään ehdotuksia siitä, mihin suuntaan yhteiskunta kehittyy.

Se, miksi yhteiskunnan ei yhteiskuntana pidä ottaa kantaa arvoihin, ei johdu siitä, etteikö yhteiskunnan jäsenillä olisi arvoja tai jopa yhteisiä arvoja. Yhteiskunta jopa pakottaa jotkut noudattaaman arvoja, joita tämä ei jaa.

En ole libertaari, koska uskon, että yhteiskunnan toimivuuden kannalta tämä on välttämätöntä myös joissain (harvoissa) sellaisissa tilanteissa, joissa täysin vapaaehtoistakin kanssakäymistä joudutaan rajoittamaan. Joku huumeiden täysin vapaa saatavuus on tällainen (en usko rankaisupolitiikkaan, mutten kuitenkaan pidä täysin vapaata huumeiden saatavuutta kovin järkevänä yhteiskunnan kannalta, ihan ulkoisvaikutusten vuoksi) Tällaiset tilanteet tulee parhaimman mukaan kuitenkin minimoida.

Konservatiiveille ei tuota vaikeuksia ottaa valtiota/yhteiskuntaa avukseen sellaisissa asioissa, jotka koetaan "moraalittomiksi". Nykyaikana harva vaatii sodomian tai erirotuisten avioiliittojen kieltämistä, mutta mitään periaatteellista syytä ei ole, miksi konservatiivi ei voisi haluta sellaisia asioita kieltää.

Mutta yhteiskunta - tai oikeammin se osa siitä, jossa pelisääntöjä laaditaan - on kuitenkin foorumi, jossa neuvotellaan pelisäännöistä. Nämä säännöt pitää voida neuvotella sen näköisiksi kuin yhteiskunnan muodostamat ihmiset sen haluavat. Tämä ei tarkoita niukankin enemmistön välitöntä diktatuuria, vaan esimerkiksi perustuslakiin kirjattujen asioiden muuttaminen vaatii jo paljon suuremman enemmistön.

On kuitenkin ihan eri asia, jos yhteikuntaa aletaan käyttää jonkin moraalisen absoluutin varjelemiseen. Tästä syntyy se ristiriita, johon viittasin. Moni tällainen "absoluutti" tulee väistämättä merkityksettömäksi kun teknologia ja yhteiskunta kehittyvät ja muuttuvat. Jos ja kun tiede etenee merkittävissä määrin, syntyy aina - tai ainakin tähän mennessä on syntynyt - tilanteita, joissa jokin vanha moraalinen absoluutti joudutaan tai voidaan kyseenalaistaa.

Esimerkiksi raskaudenehkäisyn teknologia tekee mahdolliseksi seksin ilman, että syntyy lapsia. Seksin kieltäminen avioliiton ulkopuolella täytti tiettyjä funktioita, joista ehkä tärkein oli se, että sosialisaation kannalta on hyvin tärkeää, että lapset kasvatetaan jonkinlaisessa eheässä perheessä.

Konservatismissa ajateltiin, että tämän kiellon funktionaalinen merkitys oli jotenkin epärelevantti, ja että seksi yksinkertaisesti on moraalitonta avioliiton ulkopuolella.

Minusta on muita hyviä syitä pidättäytyä seksistä muutoin kuin vakaassa parisuhteessa, mutta en tässä niitä eksplikoi; ja yhtä kaikki, useimmat niistä liittyvät yksityiseen pikemmin kuin yleiseen hyötyyn. Jälleen kerran, konservatiivit pitävät tätä epärelevanttina tarkasteluna.

Voisin esittää lukuisia tällaisia esimerkkejä siitä, miten jokin hyvin tärkeä - tässä voidaan argumentoida, että yhteiskunnan kannalta lähes elintärkeä - funktio (lasten sosiaalistaminen) voidaan tulevaisuudessa mahdollisesti toteuttaa ilman sitä nykyaikana tukevaa moraalista sääntöä.

Edelleenkin minun on vaikea ymmärtää, että olisit erityisen konservatiivinen sanan tavanomaisesti tai yleisesti ymmärrettävässä muodossa, koska esimerkiksi olet ilmaissut kannattavasi homoseksuaalien adoptio-oikeutta. Nämä ovat esimerkkejä asioista, joita konservatiivit yleisestiottaen vastustavat. Siksi käytin termiä "metakonservatiivi".

IDA kirjoitti...

Tiedemies:

Sensijaan konservatiivisuuteen kuuluu juuri mainittu pessimismi ja torjunta edistystä kohtaan. Edistystä nyt siis siinä mielessä kuin se ymmärretään kokonaisvaltaisena, teknologis-taloudellisen muutoksen orgaanisesti mukanaan tuomaa sosiaalista muutosta kohtaan.

Tämän vuoksi konservatiivinen näkemys joutuu aina vääjäämättä ristiriitaan yhteiskunnan orgaanisen kehityksen kanssa.


Tämä on erittäin hyvä huomio.

Nyt tullaankin siihen poliittiseen kysymykseen miten yhteiskuntaa voidaan ohjailla. Jos ajatellaan niin, että kaikki kehitys on orgaanista ja väistämäntontä niin silloin koko politiikka turhaa.

Jukka kirjoitti...

IM: "Jukka, kaikki naiset eivät ole sellaisia auktoriteettihakuisia nynnykanoja kuin mitä kuvittelet.

Useimmat ihan oikeasti haluavat ikioman elämän, eivät elää puolisonsa kautta."

En ymmärrä mistä tulet siihen johtopäätökseen että minusta naisen pitäisi olla alistettu miehelle.

Henkilö, joka on feministi ja vihaa miehiä, on selvästi henkisesti lieassa. Hän mieltää kaiken miesten kautta. Hänen ideologiansa perustuu miesvihaan.

Itsenäinen ja vapaa ihminen, nainen tai mies, kykenee sitoutumaan parisuhteeseen ja jopa olemaan parisuhteen heikompi puoli. Heittäytymään. Feminismi on nimenomaan merkki siitä, että nainen elää edelleen puberteetti-ikää - ei sihteessa vanhempiinsa vaan mieheen.

Valkea kirjoitti...

Re: Markku, käsittelet samaa asiaa kuin minä, mutta vertaillen. Jos vertaat niitä esim. Ugandan vastaaviin ongelmiin, Suomessa on tietysti selvästi vähemmän ongelmia kuin siellä. Kaikkia mainitsemiani ongelmia on kuitenkin Suomessa ja niistä on haittaa yhdessä ja erikseen. Minua siis kiinnostaa niiden olemassaolo ja vaikutus, ei laatu ja määrä suhteessa ulkopuolisiin. Lisäksi individualistinen liberalismi luo ja pahentaa niitä. Esim. vanhempien ihmisten alkoholisoituminen on lisääntynyt 60- ja 70-luvulla opittujen liberaalien moraalikäsitysten ja individualismin (liberaalisuus synnyttää lisääntyvää individualismia) takia. Individualismin takia siksi, että yhteisistä normeista, vastavuoroisuuksista, yhteistoiminnasta yms. he välittävät paljon vähemmän kuin aikaisemmat sukupolvet.

Ei ole myöskään sattumaa, että koulumurhaajat ja pommin räjäyttäjä Petri Gert olivat ääri-individualistisia omassa mielenmaailmassaan eläviä erakkoja muiden ihmisten keskellä.

Viranomaismielivalta Suomessa ei toki ole läheskään Ugandan tasoa, mutta Suomessa on silti nähtävissä kaikki byrokratisoitumisen ja siitä seuraavan eriytyneen, omavaltaisen ja itseään kasvattavan viranomaisagendan seuraukset. Karpolla on asiaa on kuvannut näitä ongelmia kansanomaisesti, ja ne ovat tietenkin pelkkä jäävuoren huippu. Olen itsekin törmännyt siihen. Minulle valehdeltiin eräässä asiassa tietoisesti ja sen perusteella tehtiin päätös, ilman että minulla oli todellista mahdollisuutta vaikuttaa siihen, vaikka vastustinkin sitä alusta loppuun saakka. Kuulin myöhemmin eräältä sisäpiirin henkilöltä, että vastaavissa asioissa tälläinen menettely on normaalikäytäntö. Myös maahanmuuttokriittisiin kohdistettu ajatusrikosajojahti on osaltaan seurausta viranomaismielivallasta.

Jne.

Jukka kirjoitti...

TM,

Ei minulle nyt konservatiivisuus kuitenkaan sitä tarkoita että maailma pitää pysäyttää.

Homosuhteiden laillistaminenn kysymyksessä päädyimme vaimon kanssa yhdessä keskustelun jälkeen siihen, että ihmisten välistä sitoutumista ja rakkautta pitää tukea. Eli päädyimme molemmat konservatiivisesta näkökulmasta - sitoutumisen arvottamisesta - siihen että homosuhteiden laillistaminen on hyvä asia. No ei homosuhteiden laillistaminen minulle ihmisoikeusnäkökulmastakaan ole vieras. Adoptio-oikeus on minusta siinä mielessä selvä ainakin naisten osalta, että kaksi vanhempaa on lapselle parempi kuin yksi.

Ei orgaaniseen yhteiskuntakäsitykseen "uskominen" tarkoita välttämättä pysähtymistä. Arvot muuttuvat ajan kuluessa. Tietysti yhteisöllisyys ja orgaaninen yhteiskuntakehitys varmaan hidastaa arvojen muutosta koska yhteiskunan koheesiota ylläpitävät voimat jarruttavat muutosta.

Minusta liberalismi edustaa - voin olla väärässä - sekin puhdasoppisuutta. Joko-tai ajattelua. Joko yhteiskunta on homogeeninen tai se on arvovapaa ja jälkimmäinen on parempi. Yhteiskunnan ei pidä sekaantua talouteen.

Mutta en minä ole asiaa täysin loppuun saakka ajatellut. En osaa esimerkiksi vastata kysymykseen mitä konkreettisesti (yksityiskohtien osalta) kansankokonaisuus tai organistinen yhteiskuntakäsitys tai normien yhtenäistäminen tarkoittaa.

Jainilaisillahan arvojen synkronoiminen tapahtuu paljolti tuon muni-järjestelmän kautta. Kalvinistit Genevessä valvoivat kansalaisiaan paljon tiukemmin ja jokaisen oli pakko olla kalvinisti, jokaisen oli pakko osallistua jumalanpalvelukseen, jokaisen oli pakko käydä vaikkapa kerran kuussa sairaalassa töissä.
Hutteriittien yhteiskuntakäsitys on yksilön täydellinen alistuminen yhteisölle.

Esimerkit ovat jainilaisia lukuunottamattta äärimmäisiä.

Jukka kirjoitti...

"Ja juuri tästä syystä kaikki uskonnottomat yhteiskunnat ovat luhistuneet alle sadassa vuodessa, ja uskonnottomat ihanneyhteisötkään eivät menesty kuin yleensä muutaman vuoden."

Tästä on tehty laaja tutkimuskin. Vaikka hutterismi - joka on USA:n ilman muuta laajin täysin utopistinen täyteen yhteisomistukseen perustuva liike - jätettiin tutkimuksen ulkopuolelle, ero uskonnollisten ja ei-uskonnollisten utopististen yhteisöjen elinajanodotteen välillä on valtava. Koskee siis USA:ta.

Sama ilmiö on havaittu israelilaisissa kibbutseissa. Ei-uskonnolliset kibbutsit ovat joutuneet luopumaan yhteisomistuksesta järjestään.

Väite että sosialismi ei toimi, koska yksilö on itsekäs, ei sekään edes päde. Hutteristien kommuunit ovat tehokkaita, ne kilpailevat yksityiset maanviljelijät järjestään pois markkinoilta. Hutteriitti-liike on 500 vuotta vanha ja he ovat harjoittaneet yhteisomistusta suurimman osan tästä ajasta. Toki heilläkin on ollut vastoinkäymisiä mutta USA:han ja Kanadaan saapumisen jälkeen kasvu on ollut suht ongelmatonta 150 vuotta. Voitosta voittoon, vaikka vainojakin on ollut.

Ironmistress kirjoitti...

Jukka, eiköhän luostarilaitos ole kaikkein paras esimerkki siitä, miten uskontopohjainen yhteisö voi toimia vuosituhansia.

Monte Cassinon luostari Italiassa on perustettu 529 ja Heianin luostari Japanissa 711. Molemmat ovat yhä tänäkin päivänä toiminnassa.

Valkea kirjoitti...

Nim. tiedemies: "En viitsi "Valkean" olkiukkoargumentteihin kauhean paljoa puuttua; hänen "argumenttinsa" ovat sanojen laittamista toisten suuhun."

- Tämä liittyy absolutismiin ja "naturalismiin", siis siihen, että liberaalit näkevät sekulaarin pseudouskontonsa absoluuttisena, sellaisena jota ei voi muuttaa, jonka muuttamista ei saa ottaa poliittiselle agendalle ja jonka muutosyritykset ovat turhia. Liberaalit syyttävät kiivaasti absolutismista kaikkia niitä, jotka kannattavat jotain ei-liberaalia näkemystä. Lisäksi liberaalit täydentävät loogisen ristiriitaisuutensa väittämällä, että he eivät ole koskaan sanoneet mitään, joka edes viittaisi liberalismin absoluuttisuuteen. Lainataan siis nim. tiedemiehen omia sanoja, joissa tämä absolutismi tulee ilmi (eivätkä nämä ole ainoita):

"... Fukuyama oli aikanaan täysin oikeassa. Historia on tavallaan päättynyt. Mitään kisaa ei ole, liberaali demokratia voitti, menkää kotiinne, juokaa kaljaa, syökää makkaraa ja katsokaa illan elokuva."

"Muu on viimekädessä merkityksetöntä, koska me elämme nyt jokseenkin liberaalissa yhteiskunnassa, eikä mitään moraalista vallankumousta ole eikä tule."

"Tämän vuoksi konservatiivinen näkemys joutuu aina vääjäämättä ristiriitaan yhteiskunnan orgaanisen (lue: absoluuttisen ja "naturaalin" liberaalin) kehityksen kanssa."

Lopulta nim. tiedemies taipuu myöntämään: "Tottakai liberaaleilla ihmisilläkin on absoluutteja."

"Se (liberalismi) ei ole esimerkiksi Jumalan tms. asettama, vaan ihmisten muodostama kokonaisuus."

- Koska liberalismi on sekulaari uskonto, ja täyttää kaikki uskonnon tunnusmerkit Jumalaa ja kuolemanjälkeistä elämää lukuunottamatta, ihmisten hybriksen muodostamana se nostaa liberaalit epäjumalien asemaan. He voivat sosiaali-insinööreinä hallita kaikkea, tunkeutua kaikkialle ja manipuloida kaikkea, pienimpiäkin yksityiskohtia. Sosiaali-insinöörit on hyviä ja erehtymättömiä, kaiken yläpuolella. Muut hajoitetaan yksilöiksi, jotta yksilö häviää aina sosiaali-insinöörien hallitsemalle valtiolle. Mutta liberaalit ovat individualistiretoriikastaan huolimatta ankarilla (moraalis-käytännöllisillä) rangaistuksilla, sosiaalisella paineella, statuksella /"eliitin" jäsenyydellä ja monilla materiaalisilla ja rahallisilla eduilla ylläpidetty henkisesti tiivis pseudoyhteisö.

"Konservatiivin mielestä me tiedämme jo millainen on hyvä yhteiskunta, meidän täytyy nyt vaan palauttaa se."

- Tiedämme joidenkin erittäin pitkän ryhmäevoluution aikana hyväksi havaittujen perusasioiden tärkeyden. Ne pystytään todistamaan myös tieteellisesti. Vaihtoehtoja on kaksi; joko niitä käytetään ja yhteiskunta kestää ja pysyy ihmisille hyvänä tai yhteiskunta ei käytä niitä ja rappeutuu, huononee ja lopulta todennäköisesti tuhoutuu. Tämä ei tarkoita sitä, että konservatismia olisi pakko käyttää, mutta se tarkoittaa sitä, että jos niin ei tehdä, siitä lankeaa lisääntyvässä määrin helvetti maksettavaksi. Kaikesta muusta voidaan vapaammin neuvotella.

"Liberaalin mielestä "hyvää yhteiskuntaa" ei voi määritellä staattisin käsittein, vaan yhteiskunta muuttuu ja elää koko ajan."

- Tämä on ristiriidassa liberaalin absolutismisi kanssa. Yritähän joskus saada vastaustesi sisäinen logiikka ristiriidattomaksi.

"... heitä on liki mahdoton indoktrinoida yhteiskunnassa, jossa informaatiota on vapaasti saatavilla, ..."

- (Naurua). Lue vasemmistolaisen Noam Chomskyn kirjasta Ideologia ja Valta, osa 1, kappaleet Miksi hallitut alistuvat? ja Propagandamalli. Lisäksi suosittelen Vance Packardin kirjaa Hidden Persuaders (1957). Manipulaatio, indoktrinointi ja naamioitu propaganda oli jo silloin pahaa, tänään vielä paljon kehittyneempää ja pahempaa.

"Tämä johtuu siitä, että konservatiivi ei kykene näkemään arvoa siinä, että ihmiset nyt välillä ovat erilaisia."

- Päinvastoin, mehän pyrimme säilyttämään ihmisten erilaisuuden, te pyritte luomaan harmaan ja tylsän homo maailmankansalaisen (homo cosmopolitan).

"Sensijaan ihmisillä on liki pohjaton halu tietää lisää ja ymmärtää ympäristöään, hallita sitä uusilla tavoilla."

- Tuo on aina pienen tieteellisen ryhmän tavoite, olipa yhteiskuntajärjestys mikä tahansa.

"Liberaali yhteiskunta antaa siihen parhaat mahdollisuudet."

- Ei anna. Minä kyseenalaistan ja haastan tuon, sekä kieltäydyin kaikesta liberalismin pehmeällä totalitarismilla harjoittamasta dominoinnista.

Ps. Tiedemies ei tietenkään malttanut olla luomatta liberaaleille tyypillistä rotuolkiukkoa: "Tässä "keskustelussa" LSD ja vapaa seksi ovat vaihtuneet "oman rodun vastaisuudeksi" tms, ..."

En minä mikään liberaali pelkuri ole, joten voin mainita rodun, jos siihen on jotain asiallista tarvetta, mutta tämä keskustelu ei liittynyt siihen mitenkään, enkä ole sitä maininnut.

Valkea kirjoitti...

Ironmistress: "Jukka, eiköhän luostarilaitos ole kaikkein paras esimerkki siitä, miten uskontopohjainen yhteisö voi toimia vuosituhansia."

- Tuo on hyvä esimerkki, mutta käyttäisin kuitenkin esimerkkinä sellaista uskonnollista yhteisöä, joka synnyttää omat yhteisönsä jatkajat, esim. juutalaiset; yli viisituhatta vuotta. Liberaalijuutalaiset voivat kadota, mutta konservatiivi-, ortodoksi-, modernit ortodoksi- ja hasidijuutalait eivät tule katoamaan mihinkään.

Valkea kirjoitti...

Kiireen korjauksia.

... sekä kieltäydyin kaikesta liberalismin pehmeällä totalitarismilla harjoittamasta dominoinnista. ---> ... sekä kieltäydyn kaikesta liberalismin pehmeällä totalitarismilla harjoittamasta dominoinnista.



... hasidijuutalait eivät tule katoamaan mihinkään. ---> ... hasidijuutalaiset eivät tule katoamaan mihinkään.

Tiedemies kirjoitti...

Valkea, sinä toit tähän keskusteluun "oman etnisen ryhmän vihaamisen", en minä.

Ryhmäjaot muuttuvat ajan myötä ja ovat loppujen lopuksi ihmisten keskinäisiä sopimuksia. Näissä sopimuksissa ei ole mitään sellaista, minkä vuoksi niiden pitäisi olla aina olemassa.

Yksilöllä voi olla vaikka minkälaisia käsityksiä siitä, mikä on absoluuttista, kaikilla yksilöillä on. Juuri siksi yhteiskuntaa ei kuitenkaan voi rakentaa minkään absoluuttisen moraalin tms. varaan. Tässä ei ole mitään ristiriitaa.

On tietysti totta, että ympäristössä, jossa on vahva sosiaalinen koheesio ja siten (usein) jyrkkä erottelu sisä- ja ulkoryhmän välillä, jokin laajempi "auktoriteetti", kuten esimerkiksi valtio, koetaan usein epälegitiimiksi, jos se ei tunnusta tätä jaottelua.

Ei ole vaikeaa nähdä syitä närkästykselle koettua "monikulturismia" vastaan Suomessa, koska Suomessa on ollut melko homogeeninen kulttuuri. Olen myös sitä mieltä, että suomalainen politiikka tältä osin on perin naivia.

Kuten sanoin yllä, liberalismi, siten kuin minä sen ymmärrän, ei ole mikään sosiaali-insinöörien utopistinen rakennelma. Tottakai liberaaliin politiikantekoon kuuluu jonkinlainen yhteiskunnallisten olojen "säätely" siten, että pyritään tunnistamaan epäkohtia ja korjaamaan niitä.

Valkea ymmärtää minusta väärin - ja vielä tahallaan ja tarkoitushakuisesti - sen, mitä liberaalissa yhteikunnassa suhtautuminen uskontoon tarkoittaa. Uskonnonvapaus edellyttää, ettei valtio tai muu julkinen valta puutu ihmisten uskonnonharjoittamiseen silloin kun lakeja ei rikota. Se ei puutu siihen myöskään niin, että se rahoittaisi tai sallisi uskontokuntien tehdä uskonnon varjolla jotain, mikä ei muuten ole sallittua.

On luonnollista, että ateistin on helpompi hyväksyä liberaali uskontokäsitys, mutta moni kristitty on myös liberaali. Jopa moni itseään jonkinlaisena fundamentalistina pitävä kristitty on, koska (toisin kuin esim. vähänkään tiukemmin tulkittu Islam) kristinusko ei kerro, millainen valtio pitäisi rakentaa, vaan erottaa monessa kohtaa uskonnon valtiosta.

En näe asiaa niin, että liberaalin yhteiskunnan pitää olla "homogeeninen". Liberaali valtio käyttäytyy ikäänkuin se olisi, ja siksi moni liberaali vastustaa esimerkiksi kiintiöajattelua jne.

Viranomaismielivalta on byrokratian tuote. Konservatiivit suhtautuvat toki byrokratiaan hyvin negatiivisesti, mutta syyt eivät tyypillisesti ole siinä, että byrokratia on "epäreilu", vaan se, että se ei ole sitä riittävästi. Byrokratian vaihtoehtona ei ole se, että asiat toimivat jotenkin ihmisystävällisesti, vaan nepotismi ja kleptokratia sekä ns cronyismi.

Minun täytyy nyt kuitenkin todeta, että itse olen vain osittain liberaali. Liberalismissa on myös kohtia, jotka eivät minusta ole täysin toimivia. Sen puutteet näkyvät siinä, miten paljon erilaisia "liberalismeja" maailmalla on, koska "liberaalit" kannatavat kovin paljon erilaisia asioita.

Esimerkiksi osassa päin maailmaa (osaksi Suomessakin) ns. poliittinen korrektius on mennyt yli sen, mitä minä pidän "liberaalina". Asia on kunnossa niin kauan kun kyse on vain hyvistä käytöstavoista, mutta jos kielenkäyttöä ja tapakulttuuria lähdetään ohjailemaan oikeudessa, ollaan menty jo johonkin muuhun. Taustalla on todennäköisesti se, että myös raja liberalismin ja sosialismin välillä on toisinaan häilyvä. Tämän kiistäminen olisi tietenkin ihan hölmöä.

Toisaalta, aivan samaan tapaan konservatismin ja "fasismin" välinen raja on häilyvä. Monet konservatiivit kavahtavat erilaisia ihmisoikeusrikkomuksia, kuten ilman oikeudenkäyntejä vangitsemiset, kidutuksen jne, mutta monille ne ovat ihan OK.

Jos nimimerkki "Valkea" ei vastaa tähän(kään) asiallisesti, niin oletan, että hän on sitä miltä näyttää, eli pelkkä trolli.

Jukka kirjoitti...

Valkean maintsema vanhusten alkoholisoituminen on todellakin malliesimerkki, mitä moraalin "vapautuminen" on tuonut mukanaan.

Valkea kirjoitti...

"Valkea, sinä toit tähän keskusteluun "oman etnisen ryhmän vihaamisen", en minä."

- Näin on. Se perustuu siihen kommunikointiin, jota maahanmuuttokriittiset ja arvokonservatiivit ovat liberaaleilta saaneet, eli käytännön havaintoihin. Emme toki ole ainoita, liberaalien viha on kohdistunut suomalaisiin yleisesti ja muihin osaryhmiin.

"Ryhmäjaot muuttuvat ajan myötä ja ovat loppujen lopuksi ihmisten keskinäisiä sopimuksia. Näissä sopimuksissa ei ole mitään sellaista, minkä vuoksi niiden pitäisi olla aina olemassa."

- Ne perustuvat toki paljon muuhunkin kuin vain sopimuksiin, mutta ryhmäjako voi muuttua jos se halutaan väkisin tehdä. Mutta huomautan, että liberaalien harjoittama ryhmäjakojen muuttaminen ei ole abstrakti ajatusleikki, jota voidaan kivasti ja turvallisesti leikkiä West Endin turvallisessa ekokotelossa. Kun liberaalit de facto sanovat, että muilla suomalaisilla ei ole heille merkitystä, vastavuoroisuuden lakia noudattaen liberaaleilla ei ole merkitystä suomalaisille. Tällä on vakavia ja kauaskantoisia seurauksia. Ja tässä ei vielä edes otettu huomioon sitä, että ryhmäjakojen muuttaminen on liberaaleille todellisuudessa pelkkä omia valta- ja resurssietuja ajava vallan monopolisointikeino, vaikka se tietysti peitellään huolellisesti poliittiseen kukkaiskieleen.

"Juuri siksi yhteiskuntaa ei kuitenkaan voi rakentaa minkään absoluuttisen moraalin tms. varaan."

- Siksi liberalismi onkin syrjäytettävä absoluuttisesta valta-asemastaan.

"... jokin laajempi "auktoriteetti", kuten esimerkiksi valtio, koetaan usein epälegitiimiksi, jos se ei tunnusta tätä jaottelua."

- Valtiolla ei ole kansalaisille mitään itseisarvoa. Se on pohjimmiltaan kansalaisten sosiaalisen koheesion ja siitä seuraava sopimusväline yhteisen alueen ja sen resurssien hallitsemiseksi, jakamiseksi, turvaamiseksi ja rajojen määrittämiseksi pitkän tähtäimen etujen näkökulmasta. Jos valtiota hallitseva "eliitti" sanoo irti tämän sopimuksen, kansalaiset eivät ole enää velvoitettuja valtiota kohtaan.

"... Olen myös sitä mieltä, että suomalainen politiikka tältä osin on perin naivia."

- Tässä olemme samaa mieltä.

"Kuten sanoin yllä, liberalismi, siten kuin minä sen ymmärrän, ei ole mikään sosiaali-insinöörien utopistinen rakennelma."

- Ei pelkästään, mutta kyse on siitä, että mm. sosiaali-insinööriyteen se johtaa.

"Uskonnonvapaus edellyttää, ettei valtio tai muu julkinen valta puutu ihmisten uskonnonharjoittamiseen silloin kun lakeja ei rikota."

- Ensinnäkin Suomen julkinen valta puuttuu monin keinoin uskonnoharjoittamiseen sillä tavalla, että aito uskonnonvapaus ei toteudu (esim. valtio vs. lestadiolaiset). Toisekseen, "kun lakeja ei rikota" ei tarkoita itsessään yhtään mitään. Lait ovat viimeisessä analyysissa valtaapitävien vallan ilmauksia, eivät puolueetonta oikeuden jakamista. Liberaaalit voivat nykyisen valta-asemansa turvin säätää haluamansa pehmeän totalitarismin lait ja sen jälkeen julistaa, että he vain noudattavat lakeja dominoidessaan muita.

"Liberaali valtio käyttäytyy ikäänkuin se olisi (absoluuttinen), ja siksi moni liberaali vastustaa esimerkiksi kiintiöajattelua jne."

- Arvostan niitä liberaaleja, jotka niin tekevät, mutta kokonaisuutena se on ollut harvinaista ja ponnetonta, toisin kuin liberaalien kiintiöiden kannattaminen.

"Konservatiivit suhtautuvat toki byrokratiaan hyvin negatiivisesti, mutta syyt eivät tyypillisesti ole siinä, että byrokratia on "epäreilu", vaan se, että se ei ole sitä riittävästi."

- Saatko näitä "faktoja" joistain liberaalien poliittisista julistuksista? Näen Yhdysvaltojen perinteisessä perustuslaissa paljon hyvää, koska se mm. siirtää valtaa valtiolta hajautetummille ja ruohonjuuritason päätöksentekijöille. Se on reilua.

"Minun täytyy nyt kuitenkin todeta, että itse olen vain osittain liberaali. Liberalismissa on myös kohtia, jotka eivät minusta ole täysin toimivia ...
Esimerkiksi osassa päin maailmaa (osaksi Suomessakin) ns. poliittinen korrektius on mennyt yli sen, mitä minä pidän "liberaalina"."

- Annan sinulle reilusti tunnustusta näistä havainnoista.

"Asia on kunnossa niin kauan kun kyse on vain hyvistä käytöstavoista, mutta jos kielenkäyttöä ja tapakulttuuria lähdetään ohjailemaan oikeudessa, ollaan menty jo johonkin muuhun."

- Tämä on erittäin huolestuttavaa.

"Taustalla on todennäköisesti se, että myös raja liberalismin ja sosialismin välillä on toisinaan häilyvä."

- Näin on. Sen näkee selvimmin vasemmisto-, oikeisto-, ja arvoliberaalien sulautumisesta yhdeksi valtakokonaisuudeksi, jossa on enimmillään aste-eroja.

"Toisaalta, aivan samaan tapaan konservatismin ja "fasismin" välinen raja on häilyvä."

- Olet lukenut liikaa vasemmiston suosikkileimaamistekstejä ja -sanoja. Jo perustaltaan konservatismi ja fasismi ovat täysin erilaisia. Fasismi uskoo keskitettyyn valtioon ja valtion kansalaisten tarkkaan säätelyyn. Konservatismi kannattaa hajautettua päätöksentekoa ja kansalaisten oikeutta järjestäytyä ja elää haluamallaan tavalla. Itseasiassa vasemmiston synkkä salaisuus on se, että fasismi syntyi suurimmalta osin kommunististen ja sosialististen ajatusten pohjalta, niitä jäljitellen ja niiden käytännön ilmentymien seurauksena.

* The demythification which does not break the mythic spell, but merely seeks to evade it, will only bring forth new witch doctors * Jürgen Habermas

Jukka kirjoitti...

Valkea,

Amerikkalaiset konservatiivit kannattavat suht hajautettua valtiota. Mutta perinteisesti suomalaiset konservatiivit (suomettarelaiset, kokoomus ennen sotaa) ovat kannattaneet suht vahvaa valtiota.

Suomessa TM:n väite konservatiivisuuden linkkautumisesta fasismiin minusta osin pätee.

TM,

Toki etnisiä, rodullisia ja uskonnollisia identiteettejä voi tiettyyn rajaan asti dekonstruoida ja konstruoida uudelleen.

Mutta koska identiteetit usein määrittelevät ihmisen yhteistyön domaineita ja koska identiteetti on yhteistyön mahdollistaja, tuollaisen dekonstruktion kanssa pitää olla erityisen varovainen. Pikemminkin voisi ajatella että identiteettien tukeminen olisi usein järkevää.

No en suhtaudu identiteettien dekonstrutioon mustavalkoisesti, vaikka Halosen vaatimuksia suomalaisuuden epädramatisoinnista pidänkin destruktiivisena.

Halosen koko globalisoiva "humanismi" on minusta "kirjaviisaan" ja äärimmäisen epäsosiaalisen ihmisen yritystä osallistua inhimilliseen toimintaan omalla onnettomalla kontribuutiollaan. Surullinen tyyppi.

Valkea kirjoitti...

Jukka: "Amerikkalaiset konservatiivit kannattavat suht hajautettua valtiota. Mutta perinteisesti suomalaiset konservatiivit (suomettarelaiset, kokoomus ennen sotaa) ovat kannattaneet suht vahvaa valtiota."

- Sitä ei voi tarkastella tuolla tavalla. Esim. vasemmistolaiseen traditioon kuuluu kaikkea pienyhteisöjä kannattavista kansallisista anarkisteista äärimmäiseen stalinistiseen valtiollisuuteen. Konservatismissakin kirjo laaja. Jotta voidaan tarkastella mikä on pääaasiallinen ideologinen sisältö, on tarkasteltava seuraavia asioita:

* Ympäröivä vallitseva tilanne ja vaikutteet. Ennen 2. maailmansotaa sisällissota ja Neuvostoliiton synty ja olemassaolo pakottivat Suomen suht. vahvaan, mutta tässäkin tapauksesssa parlamentaariseen, maltilliseen ja demokraattiseen valtioon (ei siis fasistiseen). Kommunismin vaikutuksesta valtiot vahvistuivat kaikkialla maailmassa, se oli yleinen poliittinen suunta, ei Suomalaisen valtion erikoisominaisuus.

* Suomalaisten etnis-kulttuurillinen yhtenäisyys (sisällissodasta huolimatta) yhdistettynä jonkinasteiseen valtion uutuuden synnyttämään naiviuteen. Kun sosiaalinen ja kansallinen koheesio on suurta, niin tuntuu ehkä luonnolliselta ajatella, että valtio on paras siitä seuraava ilmaus. Näin ei kuitenkaan ole. Konservatismin ydin on arvokonservatiivisuus. Tämä voi syntyä vain ihmisten läheisessä ja tiiviissä vuorovaikutuksessa, eli lokaaleissa yhteisöissä ja niissä hyväksi havaittujen toimintamallien säilyttämisestä ja huonojen karsiutumisesta. Valtio on aina luonteeltaan individualisoiva ja persoonaton, koska siinä ihmisten välinen vuorovaikutus kierrätetään valtion koneistojen kautta, jolloin ne heikkenevät ja usein lähes katoavat. Valtio on siis (aidolle) konservatiiville välttämätön paha, joka on pidettävä kohtuullisena tasapainottavilla lokaaleilla yhteisöillä ja vaikutuskeinoilla. Esim. George Bush ei ole konservatiivi edes teoriassa. Hän on "big government" globalisti, joka eroaa ainoastaan hitusen Barack Obamasta tai Bill Clintonista.


* I feel myself always the patriot of all oppressed fatherlands. . . Nationality. . . is a historic, local fact which, like all real and harmless facts, has the right to claim general acceptance. . . Every people, like every person, is involuntarily that which it is and therefore has a right to be itself. . . Nationality is not a principle; it is a legitimate fact, just as individuality is. Every nationality, great or small, has the incontestable right to be itself, to live according to its own nature. This right is simply the corollary of the general principal of freedom. *

- Mikhail Bakunin, national anarchist -

Tiedemies kirjoitti...

Ongelmasta iso osa on redusoitavissa siihen, tuleeko valtion jollain tavalla tunnustaa ryhmäidentiteettejä. Itse olen sillä kannalla, että nimenomaan liberaalin ajattelun pitäisi olla johdonmukaisesti sillä kannalla että ei.

Liberalismin traditio on tuhansien vuosien mittainen, se voidaan jäljittää antiikin Roomaan ja patriisien etuoikeuksien vastustukseen. Myös uuden ajan alussa liberalismi oli keskeisesti sitä, että vastustettiin aatelisten erivapauksia.

Perusideana on se, että valtio ei ole jumalan tms. asettama. Koska se on ihmisten muodostama, ei sen muotoilussa pitäisi ottaa kantaa siihen, minkälaiset ryhmät milläkin hetkellä yhteiskunnassa toimivat.

Koska yhteiskunta on ihmisten muodostama, kaikkien sen jäsenten pitää halutessaan saada osallistua siihen, miten yhteiskunta muotoillaan. Myös vastenmielisempien mielipiteiden edustajien.

Koko jako "absoluuttiseen" ja johonkin muuhun on tavallaan epärelevantti. Yhteiskunta koostuu ihmisistä ja yksilöt ovat olemassa rajallisen ajan. Etnisyys on viimekädessä transientti käsite, historian saatossa etniset ryhmät ovat muuttuneet, sulautuneet, erkaantuneet jne., joten sellaisen ryhmän "jatkuvuuden" tai "säilyvyyden" vaaliminen perustuu minusta väärään käsitykseen yhteiskunnasta.

Kyseessä on reifikaatio. Ikäänkuin esimerkiksi virtaavassa vedessä näkyvä pyörre olisi jokin todellinen vedestä muodostunut muoto, jota voisi koskettaa tai jonka voisi jotenkin osoittaa olevan joidenkin vesimolekyylien ominaisuus.

Tämä ei tarkoita, että näitä ryhmiä pitää jotenkin ylhäältä rikkoa ja muuodostaa uudelleen. Se, että mustien ja valkoisten annettiin mennä laillisesti naimisiin USA:ssa, oli konservatiivien mielestä vaarallista sosiaali-insinööreilyä ja puuttumista Jumalan asettamaan järjestykseen. Tästä on aikaa alle puoli vuosisataa.

Liberalismin traditio on yli kaksi tuhatta vuotta vanha ja sillä on hyvä track-recordi yhteiskunnan positiivisten puolten vahvistamisessa. Konservatismi on jarrutustaistelua, jossa haikaillaan aina muutaman vuosikymmenen takaiseen yhteiskuntaan, kuvitteelliseen "vanhaan hyvään aikaan".

Valkea kirjoitti...

Miten totalitarismi tuli Yhdysvaltoihin:

http://buchanan.org/blog/how-tyranny-came-to-america-1491

Valkea kirjoitti...

Nim. Tiedemies: "Ongelmasta iso osa on redusoitavissa siihen, tuleeko valtion jollain tavalla tunnustaa ryhmäidentiteettejä. Itse olen sillä kannalla, että nimenomaan liberaalin ajattelun pitäisi olla johdonmukaisesti sillä kannalla että ei."

- Olen täysin eri mieltä. Siitä, että valtio ei tunnusta (rauhallisia) ryhmäidentiteettejä, on lyhyt matka totalitaristisiin toimenpiteiseen yhteisöjä ja niiden jäseniä vastaan. Tämä ei siis tarkoita sitä, että valtion tulisi rahoittaa yhteisöjä, edistää niiden syntyä tms., vaan nimenomaan tunnustaa niiden laillinen olemassaolo ja antaa niiden elää omalla tavallaan omassa rauhassaan.

"Liberalismin traditio on tuhansien vuosien mittainen, se voidaan jäljittää antiikin Roomaan ja patriisien etuoikeuksien vastustukseen. Myös uuden ajan alussa liberalismi oli keskeisesti sitä, että vastustettiin aatelisten erivapauksia."

- Liberalismin perusperiaatteet syntyivät ns. uuden ajan alussa 1700 -lopulta eteenpäin.

"Koska se (valtio) on ihmisten muodostama, ei sen muotoilussa pitäisi ottaa kantaa siihen, minkälaiset ryhmät milläkin hetkellä yhteiskunnassa toimivat."

- "Ihmiset" eivät tarkoita yhtään mitään. Jos joku on ihmisyyden perusteella Suomen valtion kansalainen, suomalaisia on yli kuusi miljardia. Rajoitukset ja rajat ovat elämälle välttämättömiä, myös sinulle. Jos niitä ei ole, kansalaisten velvollisuudet valtiolle vähenevät ja lopulta loppuvat kokonaan.

"Koska yhteiskunta on ihmisten muodostama, kaikkien sen jäsenten pitää halutessaan saada osallistua siihen, miten yhteiskunta muotoillaan."

- Yhteiskunta ei ole "ihmisten" vaan kansalaisten muodostama (kts. aiempi kohta). "Ihmisten" virallisena määritelmänä ei pidä antaa osallistua Suomen valtion asioista päättämiseen.

"Myös vastenmielisempien mielipiteiden edustajien."

- Vastenmielisyys on tunne (sillä kieltämättä liberaalit näitä asioita määrittelevät). Mielestäni raja menee siinä rikkovatko uudet sosiaaliset järjestelyt vanhan sosiaalisen koheesion ja sopimuksen. Jos rikkovat niin silloin luonnollisesti intressit eriytyvät.

"... yksilöt ovat olemassa rajallisen ajan. Etnisyys on viimekädessä transientti käsite, historian saatossa etniset ryhmät ovat muuttuneet, sulautuneet, erkaantuneet jne., joten sellaisen ryhmän "jatkuvuuden" tai "säilyvyyden" vaaliminen perustuu minusta väärään käsitykseen yhteiskunnasta."

- (Sääntöjä noudattavat) etniset yhteisöt ovat ainoa ikuinen sosiaalinen järjestely, jonka ihmiset ovat pystyneet luomaan. Juutalaiset ovat olleet olemassa yli viisituhatta vuotta ja heitä tulee myös ikuisesti olemaan. Yhteisö ei ole yhteiskunta. Ne ovat sekä reaalisina entiteetteinä, että teoreettisina käsitteinä täysin eri asioita.

"Ikäänkuin esimerkiksi virtaavassa vedessä näkyvä pyörre olisi jokin todellinen vedestä muodostunut muoto, jota voisi koskettaa tai jonka voisi jotenkin osoittaa olevan joidenkin vesimolekyylien ominaisuus."

- Suon liberalismille oikeuden olla ohimenevä pyörre ja sellainen se tuleekin olemaan. Arvokonservatiivisilla yhteisöillä on toiset tavoitteet. Arvokonservatiiviset yhteisöt eivät ole pelkästään pysyviä olemuksia, vaan ne myös uivat siinä virrassa.

"Tämä ei tarkoita, että näitä ryhmiä pitää jotenkin ylhäältä rikkoa ja muuodostaa uudelleen."

- Tätä liberalismi kuitenkin parhaansa mukaan tekee monin eri tavoin.

"Se, että mustien ja valkoisten annettiin mennä laillisesti naimisiin USA:ssa, oli konservatiivien mielestä vaarallista sosiaali-insinööreilyä ja puuttumista Jumalan asettamaan järjestykseen."

- Jep, jokaisella ryhmällä on taipumus puolustaa olemassaoloaan. Liberaalien pseudoryhmä ei ole poikkeus. Tiesitkö muuten, että Usan mustat vastustavat seka-avioliittoja keskimäärin enemmän ja paljon näkyvämmin kuin valkoiset (Näkyvimmin ehkä mustien Nation of Islam, mutta se on yleistä kaikkien mustien keskuudessa, sekä uskonnollsten, että uskonnottomien). Heillä on siihen oikeus, kuten valkoisillakin. En halua kieltää seka-avioliittoja, päinvastoin, kannustan liberaaleja noudattamaan "suvaitsevaista" ideologiaansa, ja muodostamaan seka-avioliittoja. Ongelmana ja liberaalien likaisena salaisuutena vain on se, että liberaalit muodostavat Usan rotupuhtaimpia yhteisöjä, asuinalueita ja osavaltioita. Älä katso mitä heidän suunsa puhuvat, vaan mitä he tekevät.

Liberalismin traditio ... sillä on hyvä track-recordi yhteiskunnan positiivisten puolten vahvistamisessa.

- Nykyisiä ongelmallisia, täysin turhia ja haitallisia muutoksia ei olisi ilman liberaaleja. Vahvista niitä omalta kohdaltasi. Minä en halua olla niiden kanssa missään tekemisissä.

"Konservatismi on jarrutustaistelua, jossa haikaillaan aina muutaman vuosikymmenen takaiseen yhteiskuntaan, kuvitteelliseen "vanhaan hyvään aikaan"."

- Tuo on liberaalien kyvyttömyyttä käsittää ei-liberaaleja asioita ja suoraa lainausta liberaalien propagandakirjoista. Se, että ymmärtää traditioiden hyödyllisyyden, ei tarkoita kehityksen pysäyttämistä. Päinvastoin konservatismi luo paremmat edellytykset kestävälle kehitykselle. Arvokonservatiivisia sääntöjä noudattavat tulevat liberaaleja paremmin toimeen nopeasti muuttuvassa nykyaikaisessa yhteiskunnassa ja kestävät ympärillä tapahtuvia muutoksia paremmin kuin liberaalit.

Jukka kirjoitti...

En näe mitään syytä miksi arvovapaa valtio olisi automaattisesti parempi kuin Kansankokonaisuus.

Kuten olen sanonut asia ei ole mustavalkoinen. Ihminen on lajina äärisosiaalinen joka toimii tehokkaimmin 100-200 jäsenen sosiaalisen ryhmän jäsenenä. Ihminen on sitoutunut ryhmään sitä kautta että se sisäistää ryhmän normit.

Kulttuurievoluution kautta on syntynyt suuria yhdyskuntia kuten valtioita, jotka eivät ole yleensä yhtä koherentteja kuin nuo pienet ryhmät joihin yksilö oli aikoinaan voimakkaan sitoutunut. Mutta valtiot eivät kuitenkaan saa kansalaisten hyväksyntää, elleivät ne kykene luomaan kansalaisissa minkäänlaista sitoutumista.

Arvovapaaseen valtioon pyrkiminen on samanlaista "vapauttamista" kuin jos muurahainen vapautettaisiin muurahaiskeon ahdistavasta pakkovallasta. Luulen että valtion kehityskaaressa väistämättä vaihtelee yhtenäistämisen ja hajautumisen vaiheet. Niin ehkä pitääkin olla. Geneven valtion täydellinen yhtenäistäminen Calvinin aikaan kohotti Geneven valtion kukoistukseensa. Calvinin toiminta on edelleen pohjana Sveitsin valtion kukoistuksessa vaikka täydellisen yhtenäisyyden ideasta on toistaiseksi luovuttukin.

Ihminen ei tietenkään ole aivan yhtä ultrasosiaalinen kuin muurahainen mutta ultrasosiaalinen kuitenkin. Valkea on kanssani samaa mieltä ultrasosiaalisuudesta, mutta ei uskon kansankokonaisuuden mahdollisuuteen. Tiedemies pitää kansankokonaisuutta edistyksen jarruna. Tärkeää on kuitenkin että keskustelemme asiasta ja kykenemme keskustelemaan.

Jukka kirjoitti...

En näe mitään syytä miksi arvovapaa valtio olisi automaattisesti parempi kuin Kansankokonaisuus.

Kuten olen sanonut asia ei ole mustavalkoinen. Ihminen on lajina äärisosiaalinen joka toimii tehokkaimmin 100-200 jäsenen sosiaalisen ryhmän jäsenenä. Ihminen on sitoutunut ryhmään sitä kautta että se sisäistää ryhmän normit.

Kulttuurievoluution kautta on syntynyt suuria yhdyskuntia kuten valtioita, jotka eivät ole yleensä yhtä koherentteja kuin nuo pienet ryhmät joihin yksilö oli aikoinaan voimakkaan sitoutunut. Mutta valtiot eivät kuitenkaan saa kansalaisten hyväksyntää, elleivät ne kykene luomaan kansalaisissa minkäänlaista sitoutumista.

Arvovapaaseen valtioon pyrkiminen on samanlaista "vapauttamista" kuin jos muurahainen vapautettaisiin muurahaiskeon ahdistavasta pakkovallasta. Luulen että valtion kehityskaaressa väistämättä vaihtelee yhtenäistämisen ja hajautumisen vaiheet. Niin ehkä pitääkin olla. Geneven valtion täydellinen yhtenäistäminen Calvinin aikaan kohotti Geneven valtion kukoistukseensa. Calvinin toiminta on edelleen pohjana Sveitsin valtion kukoistuksessa vaikka täydellisen yhtenäisyyden ideasta on toistaiseksi luovuttukin.

Ihminen ei tietenkään ole aivan yhtä ultrasosiaalinen kuin muurahainen mutta ultrasosiaalinen kuitenkin. Valkea on kanssani samaa mieltä ultrasosiaalisuudesta, mutta ei uskon kansankokonaisuuden mahdollisuuteen. Tiedemies pitää kansankokonaisuutta edistyksen jarruna. Tärkeää on kuitenkin että keskustelemme asiasta ja kykenemme keskustelemaan.

Jukka kirjoitti...

Käsitteestä "kansan yhtenäistäminen" tulee jokaiselle kriittiselle ihmiselle tietysti mieleen natsismin die Gleichschaltung. Enkä halua kiistä osittaista yhteyttä.

Mutta yhtenäistämisen ajatus syntyi Suomessa 20- ja 30-luvulla pikemmin poliittisessa keskustassa. Yhteiskunnan paras aines (Maalaisliiton Kyösti Kallio, SDP:n Väinö Tanner ja AKS:n Elmo Kaila) alkoivat ajaa kansan yhtenäistämistä, mikä sitten saavutti kohokohtansa vuonna 1939 Talvisodan kauniina hetkenä ja joka säilyi aseveliakselina pitkälti sodan jälkeen.

Itsenäisyystaistelu loi siis perustan kansallisvaltiolle, mutta jakoi samalla kansan kahtia. Kallio ja Tanner tekivät miehen työn kahtiajaon hävittämisessä.

Hutteriitit puhuvat myös yhtenäistämisestä. Heidän terminsä on alistuminen - die Gelassenheit. Islam merkitsee sekin alistumista Jumalalle joka on lopulta vain toinen nimi yhteisölle.

Tiedemies kirjoitti...

Itse en näe kansankokonaisuutta kehityksen jarruna, vaan jäänteenä menneisyydestä. En "vastusta" sitä niinkään kuin sellaista poliittista agendaa, jossa ihmisten arvomaailmaa pyritään saamaan johonkin tiettyyn raamiin.

Minusta on lisäksi erotettava toisistaan se, mitä yksilö pitää toivottavana ja mistä nämä toiveet tulevat so. henkilökohtaiset arvot ja se miten yhteiskunta niihin suhtautuu. Yhteiskunta koostuu ihmisistä ja siksi valtiokaan ei voi olla "arvovapaa", eikä liberalismi tietenkään siihen perustukaan.

Näen ongelman lähinnä siten kuin yllä kirjoitin: Emme tiedä millaisessa yhteiskunnassa elämme tulevaisuudessa, mutta tiedämme jotain siitä, millainen yhteiskunta on tänään. Meillä ei ole mitään syytä puuttua niihin asioihin, jotka eivät ole ongelmia tänään, täysin riippumatta arvoista. Yhteiskunnan - oli kyse mistä hyvänsä laajemmasta kokonaisuudesta, tässä nyt vaikka "valtion" - ei ole mitään syytä, mitään järkeä lähetä rökittämään ihmisiä siksi, että joku pitää heidän henkilökohtaista elämäänsä jotenkin vastenmielisenä.

Liberaalit ovat joutuneet väkivallan ja vainon uhalla kampeamaan ihmisille ihan perusoikeudet: sananvapauden, äänioikeuden, orjuuden poiston, jne jne. Kaikkina maailmanaikoina, kun näitä asioita on ajettu, niiden puolestapuhujia on haukuttu samalla kielenkäytöllä kuin Valkea tuossa yllä ja argumentit ovat olleet muodoltaan ihan samoja.

Konservatiivit puolestaan ovat kaikkina maailmanaikoina taistelleet jokaista (negatiivista) oikeutta vastaan, jota on pyritty saamaan: Homoliitot ovat viimeisin esimerkki tästä, seka-avioliitot muutaman vuosikymmenen takaa, naisten äänioikeus vähän sitä aiemmin jne. Joka ikistä on vastustettu täsmälleen samoilla argumenteillä.

Minusta on aika kummallista ja epärehellistä väittää tätä taustaa vasten, ettei konservatismi olisi jarrutustaistelua edistystä vastaan.

Huomatkaa, että en missään nimessä väitä, etteikö tässä prosessissa olisi koko ajan myös sellaisia juonteita, joissa ajetaan jotain sellaisia "oikeuksia", jotka ovat tosiasissa muille sälytettävää vastuuta tai suoranaista rosvoamista. Koska yhteiskunta koostuu ihmisistä, ja koska ihmiset jatkuvasti haluavat itselleen kaikenlaista, tällaisia prosesseja käynnistyy ja osa niistä tietysti menee "liberalismin" piikkiin vaikka onkin epäliberaaleja.

Väite siitä, ettei liberaaleilla olisi mitään arvoja tai että nämä haluaisivat tuhota perinteiset arvot, on tietenkin täysi olkiukko.

Esimerkiksi minä olen yksityiselämässäni erittäin "konservatiivinen" ja noudatan elämässäni "perinteisiä arvoja" tavalla, jolla väitän useimpien poliittisesti konservatiivisten ihmisten pitävän kokolailla esimerkillisenä. (Poislukien se, että eräs parhaista ystävistäni on homoseksuaali ja osa ystävistäni on muslimeja ja se, etten käy kirkossa)

Henkilökohtainen on kuitenkin eri asia kuin poliittinen silloin, kun ei käydä toisten kukkarolla tai muuten riehuta turuilla ja toreilla. En katso, että minulla on mitään oikeutta vaatia tai edes pyytää muita elämään kuten minä. Enkä katso että muillakaan on. Jos joku yrittäisi pakottaa muita elämään kuin minä, katsoisin heidän loukkaavan myös minun oikeuttani, vaikkei mikään muuttuisikaan kohdallani.

Voin toki toivoa, että ihmiset elävät lainkuuliaista elämää, puhua sen puolesta, jopa pitää sitä jonkilaisena "absoluuttisena" hyvänä. Niin moni kristitty ystävänikin pitää.

Anonyymi kirjoitti...

Liberaalissa valtiossa saat olla mitä tahansa, kunhan olet liberaali... Tämä on muuten aika pitkälle menevää puuttumista ihmisten elämään, jos ajatellaan asiaa vaikkapa jostain esimodernista heimokulttuurista tulevan näkökulmasta. Me ajattelemme, että liberalismi antaa ihmisten elää rauhassa omalla tavallaan, mutta tällainen ihminen luultavasti kokee, että liberaali valtio ei suvaitse lainkaan sitä elämäntapaa, joka hänelle on ainoa oikea autuaaksitekevä. Liberalismi periaatteessa "pakottaa vapauteen".

Valkea kirjoitti...

"En "vastusta" sitä niinkään kuin sellaista poliittista agendaa, jossa ihmisten arvomaailmaa pyritään saamaan johonkin tiettyyn raamiin."

- Siksi kannatankin arvokonservatiivisuutta. Liberalismi yrittää ssada kaikki liberalismin muottiin. En ole ollut kansankokonaisuuden kannattaja mm. sen takia, että siinä joutuisi sulauttamaan arvokonservatiivit ja liberaalit.

"Meillä ei ole mitään syytä puuttua niihin asioihin, jotka eivät ole ongelmia tänään, täysin riippumatta arvoista."

- Eli tulevaisuuteen ei sinun mielestäsi kannata varautua ja valmistautua.

"..tässä nyt vaikka "valtion" - ei ole mitään syytä, mitään järkeä lähetä rökittämään ihmisiä siksi, ..."

- Sinä käyt jonkinlaista oman pääsi sisäistä keskustelua; sinä ja kuvitteellinen opponentti. Käyhän se noinkin. Homot näyttävät olevan suosikkiaiheesi, josta en ole puhunut mitään. Homoja on luonnostaan n. 2% väestöstä, joten heitä tai heidän olemassaoloaan on turha lähteä vastustamaan. Eläkööt rauhassa tavallaan. Toisaalta ei ole mitään syytä hyväksyä tai kannattaa kirkollisia homohäitä, homouden tuputtamista mediassa tai lastentarhalaisille suunnattua homopropagandaa (Englannin kuntien lastentarhat). Tämä mm. sen takia, että voidaan suojella lapsia, sen takia, että yhteisöt ovat riippuvaisia heteroavioliitoista ja heteronormatiivisuudesta, jne. Kaikkein tärkein oikeus on kieltäytyä kaikesta tällaisesta. Suon toki liberaaleille ja heidän lapsilleen oikeuden tai pakon kaikkeen siihen homouteen liittyvään, jota he yrittävät pakottaa muille.

"Liberaalit ovat joutuneet väkivallan ja vainon uhalla ..."

- Erityisesti vanhempina aikoina vallanvaihtoon on usein liittynyt väkivaltaa. Liberaalit ovat kohdanneet väkivaltaa erittäin vähän moniin muihin verrattuna, esim. kristittyihin ja hinduihin.

"Konservatiivit puolestaan ovat kaikkina maailmanaikoina taistelleet jokaista (negatiivista) oikeutta vastaan, ..."

Liberaalit ovat aina taistelleet ei-liberaalien oikeuksia vastaan; esim. ei-liberaalien kouluja, ei-liberaalien sananvapautta, ei-liberaalien järjestäytymisoikeutta, ei-liberaaleja symboleja, jne. vastaan. Eniten juuri tämän takia arvokonservatiivit ovat vastustaneet liberaaleja; he tiesivät, että se johtaa nykyisenkaltaiseen tukahduttamiseen, pakottamiseen ja vapauden katoamiseen.

"Homoliitot"

- Tehkööt minkä (oikeudellisen) liiton haluavat, mutta kirkolla ei ole mitään velvollisuutta vihkiä heitä. Huomaatko, että yrität lisätä homojen vapautta kaventamalla muiden vapautta. Tätä nollasummapeliä, jota liberaalit pelaavat kaikkien asioiden kohdalla, ei ole mitään syytä hyväksyä, eikä sillä ole mitään tekemistä vapauden kanssa. Aitoa vapautta on se, että kaikilla ryhmillä on oikeus elää niinkuin haluavat, kunhan valtio pysyy kasassa (Tämä käytännöllinen välttämättömyys rajoittaa esim. aggressiivisia ryhmiä). Tällaista vapautta arvokonservatiivit kannattavat.

"seka-avioliitot"

- Käsittelin jo aiemmassa viestissä sitä, minkälaisia valehtelijoita esim. Usan rotupuhtautta noudattavat liberaalit ovat, esim. Vermontin osavaltion rikkaat "lily white" separatistiliberaalit. Ongelma on juuri siinä, että liberaalit eivät kannata vapautta muuta kuin itselleen ja poliittisille työkaluilleen, eli vähemmistöille. Minä kannatan maksimaalista vapautta, eli; kaikilla on mahdollisuus muodostaa haluamansa ryhmä (esim. endogaminen tai eksogaminen, liberaali tai arvokonservatiivinen, kristitty tai ateistinen, jne.), elää ja toimia haluamassaan ryhmässä ja sen säännöillä, tai elää yksilönä omalla tavallaan. Liberaalit yrittävät juuri tätä vapautta kaikin keinoin tukahduttaa.

"naisten äänioikeus"

- Naisten äänioikeutta ajaneet naiset olivat arvokonservatiiveja, ja olisivat inhoten kavahtaneet nykyistä arvoliberalismia.

"edistystä vastaan."

- Pidän liberalismin "suurimpana" saavutuksena häikäilemätöntä propagandamanipulointia. Liberaalien kielenkäytössä (historiankirjoituksen vastaisesti) edistys ja hyvä on monopolisoitu heille itselleen. Itse olen vaatimattomampi hyvän käsitteiden suhteen, mutta puolustan silti oikeuttani elää haluamallani tavalla.

"Huomatkaa, että en missään nimessä väitä, etteikö tässä prosessissa olisi koko ajan myös sellaisia juonteita, joissa ajetaan jotain sellaisia "oikeuksia", jotka ovat tosiasissa muille sälytettävää vastuuta tai suoranaista rosvoamista."

- Niin.

"Koska yhteiskunta koostuu ihmisistä, ja koska ihmiset jatkuvasti haluavat itselleen kaikenlaista, tällaisia prosesseja käynnistyy ja osa niistä tietysti menee "liberalismin" piikkiin vaikka onkin epäliberaaleja."

- Eli siis täydennät tämän kauheuden ulkoistamalla kaiken liberaalien tekemän pahan ei-liberaalien niskoille.

Yhteiskunta ei edelleenkään koostu "ihmisistä" vaan kansalaisista. Siinä on sananmukaisesti maailman suuruinen ero.

"Väite siitä, ettei liberaaleilla olisi mitään arvoja tai että nämä haluaisivat tuhota perinteiset arvot, on tietenkin täysi olkiukko."

- Liberaalien teot puhuvat toista kieltä. Kun liberaalit esim. pyrkivät laeilla, pakkointegroinneilla, häirinnällä, painostuksella, mediamustamaalauksella, jne. estämään esim. arvokonservatiivisten kristillisten yhteisöjen, yritysten ja koulujen tomintaa Usassa, se on perinteisten arvojen tuhoamista ja liberaalismin pakottamista. Viimeisimmillä tähän liittyvillä liberaalien lakiesityksillä pyritään pakottamaan arvokonservatiiviset kristilliset yhteisöt palkkaamaan mihin tahansa heidän yhteisöjensä tehtäviin, esim. kristillisiin lastentarhoihin, homoseksuaaleja, muihin seksuaalisiin tms. vähemmistöihin kuuluvia (transvestiitteja jne.), ateisteja, uskonnonvastaisia jne. Lisäksi arvokonservatiivien sananvapautta/ opetusvapautta pyritään rajoittamaan, eli käytännössä heitä yritetään estää opettamasta arvojaan lapsilleen ja puhumasta niistä muille julkisesti.

Kaikkien arvojen, myös liberaalien arvojen, ylläpitäminen ja noudattaminen vaatii vähimmillään kahta asiaa:

a) Oikeutta määrittää kuka voi kuulua ryhmään ja kuka voi hoitaa sen tehtäviä = ryhmän rajat.

Jos olet toista mieltä, niin palkatkaa minut vihreiden puoluejohtajaksi ja varainhoitajaksi.

b) Oikeus ylläpitää ryhmän arvoja opettamalla niitä kasvaville sukupolville ja puhumalla ja kirjoittamalla niistä aikuisille ryhmän jäsenille.

Jos olet toista mieltä, niin lopettakaa kaikki liberaalit paperi- ja internetjulkaisut.

"En katso, että minulla on mitään oikeutta vaatia tai edes pyytää muita elämään kuten minä."

- Tätä sinun pitäisi julistaa muille liberaaleille.

"Enkä katso että muillakaan on. Jos joku yrittäisi pakottaa muita elämään kuin minä, katsoisin heidän loukkaavan myös minun oikeuttani, vaikkei mikään muuttuisikaan kohdallani."

- Tästä olemme siis samaa mieltä.

"Voin toki toivoa, että ihmiset elävät lainkuuliaista elämää, ..."

- Mikäpäs siinä, kunhan lait eivät ole totalitaristisia.

Valkea kirjoitti...

Nim. Tiedemies, anonyymi ja muut, tässä on hyvä liberalismin kritiikki. Olen sen kanssa samaa mieltä melkein kaikesta (Mutta on lienee korostettava, että on pari kohtaa, joista olen eri mieltä). Se käsittelee melko perusteellisesti niitä liberalismiin liittyviä poliittis-filosofisia syitä, joiden vuoksi liberalismia vastustetaan ja esim. arvokonservatiivisuutta kannatetaan:

http://www.alaindebenoist.com/pdf/on_politics.pdf

Jukka kirjoitti...

Ihmisten yhteiselo perustuu aina johonkin normeihin. Kautta historian ihmisyhteisöt ovat rajoittaneet tavalla tai toisella yksilöiden liikkumaa varaa.Ihmisten yhteistyön edellytys on sosiaalinen kontrolli.

Normit, joita ihmiset pakotetaan noudattamaan voivat tietysti olla löysiä tai tiukkoja, ahdistavia tai erittäin ahdistavia, tehokkaita tai tehottomia jne. Normit myös muuttuvat kulttuurievoluution myötä, kansat ja valtiot väistyvät sulautuen toisiin tai tuhoutuen, uusia syntyy.

Hetkellinen suhteellisen hyvä tila saavutetaan, mutta pian se häviää.

Tiedemies kirjoitti...

On kokolailla turhaa keskustella, jos toinen osapuoli pitää jatkuvasti itsellään oikeuden sanoa, mitä mieltä toinen osapuoli "tosiasiassa" on, muttei salli toisen tehdä mitään ekstrapolaatioita tai ottaa mitään historiallista näkökulmaa asiaan.

On täysin yhdentekevää, mitä konservatiiviksi itseään väittävät tänään kannattaa tai vastustaa. Maailma muuttuu ja konservatiivit aina ja kaikkialla ovat täsmälleen samoin argumentein vastustaneet muutosta.

Konservatismi on virheellinen oppi siitä, miten yhteiskunta toimii. Kyse ei ole edes siitä, mitä liberalismi on tai ei ole. Itse en kannata liberalismia mitenkään erityisesti, erityisesti olen kritisoinut jonkinlaista typerää "proggressivismia", jossa sosiaali-insinööreillään kaikkea ja yritetään kieltää kaikki.

Tämä keskustelu on isoksi osaksi aivan turha, koska liberalismi tarkoittaa melkein mitä tahansa sen halutaan tarkoittavan. Poliittisesti ja erityisesti käytännössä liberalismi on suureksi osaksi fuusioitunut jonkinlaisen maltillisen sosialismin kanssa ympäri maailmaa, mutta aivan samaan tapaan konservatiivisiin liikkeisiin on uinut sisään kaikenlaista fasistista ainesta.

Keskustelu on typerä siksikin, että "Valkea" ei tunnusta mitään tästä käytännön yhteydestä, mitä tulee konservatismiin. Hän on täysin epärehellinen.

Jukan alkuperäisessä kirjoituksessa peräänkuulutetaan homogeenisempaa moraalikäsitystä yhteiskunnassa, jonkinlaista "konservatiivista vallankumousta". Tätä ei käsitykseni mukaan tule tapahtumaan ilman väkivaltaa joko ulkoa tai sisältä.

Jos nyt jätetään ismit, niin me voimme suhtautua yhteiskunnallisiin prosesseihin joko sellaisina, joita jonkun kaaderin tai puolue-elimen tai kirkon tms. pitää pyrkiä ohjailemaan ja poliittisesti lähteä korjaamaan "arvojen" rapistumista. Tai sitten voimme suhtautua näihin prosesseihin niin, että ne lähtevät siitä, mitä ihmiset haluavat ja koettaa tunnistaa, missä syntyy erilaisia sosiaalisia ongelmia ja korjata näitä ongelmia sensijaan että yritettäisiin ohjailla ihmisten arvomaailmaa.

Yhteiskunta tietysti toimiakseen tarvitsee jaettuja arvoja. Joseph Heathin "Efficient Society" on hyvä lähde tähän. Se ei ole varsinaisesti "konservatiivinen" tai "liberaali", vaikka itse pidän sitä enemmän liberaalin tradition perillisenä ja erityisesti anti-konservatiivisena. Hän argumentoi erittäin vakuuttavasti, miksi juuri tehokkuus (Pareto- tai Kaldor-Hicks- mielessä ymmärrettynä) ja sitoutuminen tehokkuuteen arvona, on sellainen "arvo" jonka ympärille terve - tervein mahdollinen - yhteiskunta gravitoituu.

Melkein kaikki, mitä haluan sanoa yhteiskuntafilosofiasta tässä yhteydessä, on peräisin Heathilta.

Jukka kirjoitti...

TM,

Minusta tällä keskustelulla on kyllä arvonsa, vaikka suhtaudutkin asiaan pessimistisesti. Olen kiitollinen että olet osallistunut tähän.

"Jukan alkuperäisessä kirjoituksessa peräänkuulutetaan homogeenisempaa moraalikäsitystä yhteiskunnassa, jonkinlaista "konservatiivista vallankumousta". Tätä ei käsitykseni mukaan tule tapahtumaan ilman väkivaltaa joko ulkoa tai sisältä."

Esimerkiksi englantilainen yhteiskunta on jatkuvasti ja enenevässä määrin sen paineen alla että shariaa aletaan soveltaa muslimiväestön keskuudessa. (Pakistanissa taleban on jo eittämättä voittamassa.)

Sinänsä en muslimien halua soveltaa shariaa kritisoi vaan suhtaudun siihen pragmaattisesti, mutta se synnyttää muun väestön keskuudessa eittämättä jonkinlaisen reaktion. Reaktio voi olla esimerkiksi:

a) periksi antaminen
b) liberaali kritiikki sharian käytttöön ottoa kohtaan joka käytännössä ei johda mihinkään (Suomen vapaa-ajattelijat)
c) etninen väkivalta
d) kantaväestön moraalinen varustautuminen perinteisten eurooppalaisten kristillisten tms. arvojen taa.

Vaihtoehto "d)" merkitsisi ehkä jonkinlaista konservatiivista vallankumousta. Tässä näen siis muslimien tarjoaman haasteen mahdollisuutena.

Tiedemies kirjoitti...

Itse näen Sharian ja islamisoitumisen yksinomaan uhkana ja juuri mainitsemastasi syystä; en näe oikeastaan mitään positiivista siinä, että ihmiset gravitoituvat uskonnollisen tai minkään muunkaan moralistisen "arvojärjestelmän" taakse.

Tiedän, että jotkut lukevat tämän niin, että kannattaisin tai haluaisin edistää jonkinlaista arvotyhjiötä ja/tai yhteiskunnan atomisoitumista, mutta tämä tulkinta on väärä.

Uskonnollisten dogmien ja muidenkin vastaavien kiinteiden oppijärjestelmien ongelmana on se, että niissä erotellaan mielivaltaisesti joitain käyttäytymismalleja yms. joita ihmiset nyt yleensä haluavat kuitenkin harjoittaa, ja tehdään näistä "pahoja", vaikka tällaiseslla kiellolla ei olisikaan mitään yhteiskunnan kannalta suoraa funktiota.

Esimerkiksi nyt vaikka sianlihan syöntikielto. (En ota alkoholia esimerkiksi, koska vaikken sen kieltämistä missään nimessä kannata, alkoholirajoituksilla on funktioita) Valkea yllä näyttää harmittelevan sitä, että otan homot koko ajan esimerkiksi, mutta tässä kohtaa nyt vaikka homoilu kelpaa minusta hyvin.

(Lisääntymistä on turha vetää tähän, koska kenestäkään ei tule homoa siksi, että se on sallittua ja jos joku nyt kaapissa pysyykin tiukemman suhtautumisen takia, niin lukumäärä jää kuitenkin muutamiin prosentteihin)

Vaikka kirjoitin, että näen islamisoitumisen uhkana, niin mielestäni se ei uhkana ole kuitenkaan niin akuutti tai relevantti, että meidän sen vuoksi pitäisi jotenkin erityisesti estää niitä muutamia tuhansia muslimeita, jotka seuraavien kymmenen tms. vuoden aikana olisivat Suomeen tulossa, tänne muuttamasta.

Jukka kirjoitti...

"Itse näen Sharian ja islamisoitumisen yksinomaan uhkana ja juuri mainitsemastasi syystä; en näe oikeastaan mitään positiivista siinä..."

Ymmärrän, mutta en ole siinä samaa mieltä vaan näen asian osin myös positiivisena, koska islam heittää lännelle eräänlaisen haasteen.

Läntinen hedonistinen elämänmuoto saa islamilta myös osin sanattoman kritiikin.

"Tiedän, että jotkut lukevat tämän niin, että kannattaisin tai haluaisin edistää jonkinlaista arvotyhjiötä ..."

En ajattele ehkä sentään niin.

Ajattelet ehkä pikemmin niin että arvot ovat suurimmaksi osaksi yksityisasioita.

Monet sanovat että uskontokin on yksityisasia. Se on minusta käsittämätön väite koska uskonto on lähinnä yhteisöllinen ilmiö, tapa sementoida yhteisöä.

"Uskonnollisten dogmien ja muidenkin vastaavien kiinteiden oppijärjestelmien ongelmana on se, että niissä erotellaan mielivaltaisesti joitain käyttäytymismalleja yms...."

Ihmisten normit ovat aina jossain määrin mielivaltaisia. Tehottomia ja täysin älyttömiäkin normeja syntyy eikä niitä voi kokonaan välttää.

Uskon että Euroopan tasolla islamisoituminen on melko suuri vaara. Uskon myös että Euroopan tasolla tietynlainen tapojen turmeltuneisuus - kuten jatkuvat lasten heitteillejätöt MINUSTA osoittavat - on ongelma.

Uskon että tietynasteinen "moraalinen varustautuminen" ja uskonnollisuus on ratkaisu molempiin ongelmiin.

Voisiko olla että siinä sosiaalisessa ympäristössä jossa elät et näkisi esim. lasten heitteillejätön laajuutta ?
No ehkä ajattelet niin että minä taas liioittelen mielessäni ongelmia. Siitä on oikeastaan turha edes inttää, kumpi on siinä oikeassa.

Tiedemies kirjoitti...

Voisiko olla että siinä sosiaalisessa ympäristössä jossa elät et näkisi esim. lasten heitteillejätön laajuutta ?
No ehkä ajattelet niin että minä taas liioittelen mielessäni ongelmia. Siitä on oikeastaan turha edes inttää, kumpi on siinä oikeassa.
Voi olla että en näe, ja aivan varmasti ko. ilmiö on todella huolestuttava, mutta missä määrin se on lisääntynyt ja missä määrin se on vain tullut esiin?

Lapsia on hakattu, pantu heitteille, laiminlyöty, jne. jne. kaikkina maailmanaikoina. Se ei ole leimallisesti nykyajan ilmiö. Se, että asia on tullut ilmi ja tilastoidaan kattavammin, on mahdollisesti syynä (en ole nähnyt tilastoja, joten en tiedä, mitä ne tästä asiasta sanovat) niiden mahdolliselle lisääntymiselle.

Se, mitä pidän vääränä on väitettä, että jokin konservatismi tai konservatiivinen moralismi tai pragmaattinen konservatismi tms. voisi jotenkin tehdä tällaisia ilmiöitä tyhjäksi. Aviopuolison raiskaaminen ei ollut Suomessakaan rikos vielä muutama vuosikymmen sitten. Samoin lasten lyöminen "oikein", so. jälkiä jättämättä.

Sosiaalisia ongelmia ei yleensä pystytä ratkaisemaan sosiaalisella konservatiivisuudella ja arvomaailmalla. Vasara kirjoitti esimerkiksi äskettäin Mikkosten maailmasta; minusta kirjoitus oli puhdasta pötyä. Itse uskon vilpittömästi, että mikä tahansa "konservatiivinen vallankumous", joka toisi jonkinlaisen yleisen hyväksynnän konservatiivisemmille arvoille, olisi pelkkä pintasilaus ja ongelmien matonalle lakaisu.

Yksilön ilmoittama arvomaailma on yhdentekevä verrattuna siihen, miten hän toimii. Konservatiivit hakkaavat vaimojaan, alkoholisoituvat jne. siinä missä ei-konservatiivitkin. Joku Timo T.A. Mikkosen edustama lumekonservatismi on pelkkää scheissea, mies on täysi sika ja moraalisesti mätä esimerkiksi kehen tahansa tuntemaani tavalliseen "liberaaliin" verrattuna ja jotkut juhlivat miestä esimerkillisenä konservatiivina.

Tottakai kyseessä voi olla jekku, jolla saadaan ihmiset suhtautumaan nuivasti konservatiiveihin.

Minusta yhteisöllisyys on yksityisasia, so. se ei ole asia, jota pitäisi politisoida. Politiikka on yhteisten asioiden hoitoa ja yhteiskunta koostuu ihmisistä, eikä suinkaan yhteisöistä. Siksi uskontokin on yksityisasia, vaikka sitä harjoitetaankin yhdessä.

Islam on pahempi uhka "liberaalille" maailmanjärjestykselle kuin kristinusko, koska liberaali politiikka on jo paljolti selättänyt kristinuskon. Se on toki myös haaste liberaalille ajattelulle, koska suhtautumistapa on osin sopeutumaton.

Minusta konservatismi on yhtä paljon hyväksi moraalille kuin joku linkolalaisuus on luonnolle. Molemmissa unohtuu se, mihin tarkoitukseen mikäkin asia on. Moraali ei ole itsetarkoitus, vaan se on keino ihmisten selvitä toistensa seurassa.

Jukka kirjoitti...

Se, että joku on konservatiivi, ei tee hänestä parempaa tai huonompaa luultavasti kuin liberaali. Vaan se sallivuuden ilmapiiri, joka nykyaikana vallitsee ja jota 60-luvulta alkaen edistykselliset, liberaalit tms. ovat ajaneet, vaikuttaa negatiivisesti nimenomaan alimpiin sosiaaliluokkiin.

Jos lapsiaan heitteille jättävää ei rangaista vaan häntä ymmärretään, siitä seuraa ongelmia.

Anonyymi kirjoitti...

En ole nähnyt kenenkään täällä puolustavan jotain nimenomaista uskontoa (esim. kristinuskoa) siksi, että se olisi oikeassa, joten eri uskontoja ja järjestelmiä voidaan kaiketi vertailla neutraalisti.

Jos otetaan yhteisöllisyys kriteeriksi, niin islam näyttäisi olevan huomattavasti paremmalla pohjalla kuin kristinusko, jossa piilevät kaikki liberalismin ja suvaitsevaisuuden siemenet.
Kristinusko sisältää liian suuria sisäänrakennettuja vikoja, ja kristillisten konservatiivien on keinotekoisesti peiteltävä ja vääristeltävä niitä sitä mukaa kun ympäristön paine nostaa niitä pinnalle.
Heikkorakenteinen kristinusko pärjää tietynlaisissa alkukantaisissa ympäristöissä, mutta modernia maailmaa se ei kestä. Tulokset näemme nyt Euroopassa.

Miksi siis pitää väkisin kiinni kristinuskon enemmistöasemasta lännessä, jos islam tarjoaa suunnilleen samat asiat, mutta kestävämmin? Vilpitön kysymys.

Jukka kirjoitti...

Hyvä kysymys. Vastatkoon joku muu, jolla on asiaan selvä mielipide.

Yksi seikka on varmaankin se, että islam ei ole vain uskonto vaan se on myös arabien etninen ideologia, jonka hyväksyminen merkitsee myös suomalaisuuden alistumista arabikulttuurille.

Valkea kirjoitti...

Keskustelun jatkaminen nim. tiedemiehen kanssa vaatisi sen, että välittäisin hänestä ja hänen mielipiteestään, ja haluaisin saada hänet näkemään jonkin asian toisella tavalla. Liberaalit ilmoittavat, että he "rakastavat" "kaikkia" ihmisiä, joka on vain kaunisteltu keino sanoa, että he välittävät vain itsestään. Vastavuoroisuutta ja suhteiden tasa-arvoisuutta noudattaen suhtautumiseni liberaaleihin on samanlainen.

Ainoa virhe, johon puutun hänen kirjoituksessaan on liberalismin pyrkimys kaiken alistamiseksi taloudellisen "tehokkuuden" alle ja sen tekeminen (lähes) ainoaksi arvoksi. Se on tuhon tie, koska:

- Se rikkoo ihmisten väliset kestävät ja merkitsevät suhteet; tekee ihmisistä irrallisia nappuloita, jotka pelaavat toisiaan vastaan maksimaalisen taloudellisen hyväksikäytön ja hyödyn peliä. Muiden arvojen edustajat ovat toki luoneet sille rajoitteita, mutta liberalismi pyrkii rikkomaan ne.

- Liberalismi välittää lyhyen tähtäimen henkilökohtaisesta hyödystä. Yhteinen pitkän tähtäimen hyöty ei merkitse sille mitään.

- Liberalismi tekee välineestä, taloudesta, itseisarvon ja lopullisen ja tärkeimmän päämäärän. Arvokonservatiiveille talous, politiikka, yhteiskunta jne. palvelevat tärkeintä päämäärää, joka on poliittisen filosofin Horst Rittelin sanoin: "Mitä meidän tulee tehdä, jotta voimme tehdä tärkeimpien (rakkaimpien) objektien olemassaolon turvatummaksi".

- Talouden nostaminen tärkeimmäksi arvoksi mahdollistaa minkä tahansa sairaan ja vaarallisen kehityksen, kunhan siitä on jotain taloudellista hyötyä. Esim: Vanhemmat hyötyvät taloudellisesti lastensa orjatyöstä tai prostituutiosta, joten se "kannattaa" tehdä. Yritysten työntekijät voivat tehdä tuottavampaa työtä saadessaan nykyistä palkkaa, mutta jos lasketaan kustannus-hyöty suhde, työntekijöistä on enemmän hyötyä orjina, joten sitä kohti kannattaa pyrkiä. Maanpuolustus voidaan hoitaa edullisemmin palkkaamalla sotilaiksi vain halpatyövoima taleban -sotilaita. Se, että taleban sotilaat saattavat ottaa maan haltuunsa tulevaisuudessa ei haittaa, kunhan saamme lyhyen tähtäimen rahallista hyötyä heistä. Jne.

Jne.

Anonyymi, nykyinen kristinuskon tulkinta on tahallisen valehdeltu ja vääristelty; liberalismia uskonnon valekaavussa. Lainatakseni suunnilleen Ironmistressiä, jonka kanssa olen monista yhteisöllisistä asioista eri mieltä: "Nykyinen protestanttinen valtionkirkko on kastroitu ja impotentti versio kristinuskosta".

En pysty nyt käsittelemään tätä aihetta pitkällisesti, mutta historiallisesti ja tosiasioiden mukainen oikea tulkinta sisältää mm. seuraavat ja paljon muuta, jotka ovat vastakkaisia nykyiselle liberaalille pseudouskonnolle (Hiukan hiottu lainaus eräältä kommentoijalta):

"Something to ponder: Why Jesus washed his disciples' feet? Jesus was divine prophet (his status was extremely high). Washing feet in Middle-east is one of the most derogatory things one can do (lowers status). John 13:1-17. Ask yourself what is the effect of this to group solidarity.

Read also e.g. Matthew 15:21-28 (The ethnic principle and paradigm to Christians, Christians are one only after death in heaven), Matthew 1:1-17 (The real meaning of this family tree is that Jesus accepted the endogamy rules of Esra 9-10) and Luke 22:35-38 (Abolishes the non-violence made possible by the presence of Jesus and institutes again the principle that one must prepare for the future).

Bible is a goldmine of ethnic knowledge. Due to the less ethnicly competitive evolutionary environments of pagan religions, they can't compete with Christianity. If we would have applied Christianity we would have ethnic communities.

Jesus talked and did most of the things as parables. Parable gives a principle that should be applied to other corresponding things in life. The story content of the parable itself is mostly not important. Christian leaders should not wash peoples feet. They should participate side by side in people's lives, working with them, living with them, sharing with them, facing troubles with them, leading in the front, defending them, etc.

The ethnocentric knowledge of the Bible can be, of course, proved scientifically. High status and solidarity to own group have negative correlation and there is causation, i.e. high status reduces solidarity to own group. A small loss of solidarity is necessary to be able to lead, e.g. a leader can't deal punishments necessary to the group if he remains at equal level to the group, because he would be tied up by loyalties, friendships, reciprocities etc. to such an extent that he couldn't judge. But a good leader remains loyal to his own group by strong everyday ties. Problem is that status can became so high or in other ways so distant, e.g by utopian idelogies or unnatural individual/political communities, that leaders lose all loyalty to their own group. (Brown and Levinson, 1987; Brown and Ford, 1961; Brown and Gilman, 1961; Labov 1972, Giles and Ryan, 1982; Pomerantz 1978; etc.)"

Raamatussa on tietysti paljon muitakin hyviä ohjeita yhteisöille.

Jukka kirjoitti...

TM:n väite että yhteiskunta muodostuu ihmisistä on tietysti tavallaan totta.

Samalla tavalla kuin geenit määräävät tietyssä ympäristössä eliön ominaisuudet, yksilötkin tavallaan määräävät yhteiskunan ominaisuudet.

Toisaalta muodostuuko esimerkiksi yritys työntekijöistä. Tavallaan mutta se muodostuu myös yrityskulttuurista, perinteestä, historiasta, tuotteista, patenteista, pääomarakenteesta, asiakkaista yms. Vaikka kaikki yrityksen työntekijät vaihtuisivat, yritys säilyttää monia piirteitään.

Samoin on yhteiskunnan laita. Kuten yritykset, yhteiskunnat kehittyvät sisäisten muutosten ja kilpailun kautta. Yrityskulttuuri muuttuu koko ajan mutta tietyllä hetkellä tietty osa yrityskulttuurista ja yrityksen normeista on arvokkaita ja niitä vaalitaan.

Samalla tavalla yhteiskunnankin on vaalittava hyviä normeja ja käytäntöjä.

Tiedemies kirjoitti...

Fordistinen yhteiskunnan ja yrityksen samastaminen on yksi pahimpia yhteiskuntafilosofisia munauksia, joita 1900-luvulla tehtiin. Sen tekivät sosialistit, fasistit ja sen tekivät lopulta myös jossain määrin liberaalit. Konservatiivien eduksi laskettakoon, että ainakaan amerikkalaisessa traditiossa tätä samastusta ei tehty ennen kuin ehkä joskus 70-luvulla. (Reaganin retoriikassa se näkyi jo)

Se on paha munaus sen takia, että yrityksellä on selkästi määritelty tehtävä ja sen työntekijät ovat yritykselle viimekädessä pelkkiä resursseja. Esimerkiksi Lenin ajatteli neuvostokansalaisista samaan tapaan. Tässä hahmotustavassa kuitenkin on sellainen perustavanlaatuinen virhe, että yhteiskunnalla ei ole mitään "tehtävää", se on vain sen jäsenten muodostama kokonaisuus.

Valtio ei ole tietysti sama asia kuin yhteiskunta, valtiolla on tietyt tehtävät ja sillä on jotain tarkoitusta, mutta sen tarkoitus on palvella laajempaa yhteiskuntaa, kansankokonaisuutta, jos haluatte sitä näin nimittää.

En pidä mitenkään huonona - ja tuskin oiket liberaalitkaan pitävät - jonkinlaista ajatusta "yhteiseen hiileen puhaltamisesta" yhteiskunnassa. On oikeastaan täysin turhaa kommentoida väärinymmärryksiä siitä, mitä tehokkuudella tarkoitetaan, koska monille ihmisille käy niin, että kun he näkevät sanan "tehokkuus", alkaa tulla vaahtoa suusta. Jukka tietää, mitä sillä tarkoitetaan ja ymmärtää sen peliteorian yms. termein, joten Jukka varmaankin ymmärtää miksi tehokkuus edes jonkinlaisena löyhänä päämääränä on välttämätön ehto sille, että yhteiskunta edes jotenkin toimii siedettävästi.

Yhteiskunnassa vaalitaan normeja ja käytäntöjä, nämä uusintavat itseään ihmisten toiminnassa. Me voimme yhteiskuntana suhtautua näistä poikkeaviin tapoihin ja normeihin monella eri tavalla. Konservatiivisuus tarkoittaa useimmiten sitä, että poikkeaviin normeihin suhtaudutaan aina jossain määrin torjuvasti.

Itse pidän tätä virheellisenä tapana suhtautua. Jos poikkeava normi ei ole selvästi tehoton eikä estä muuta yhteiskuntaa noudattamasta omia normejaan, siihen ei pidä puuttua. Homostelu on ihan OK, samoin se, että omaa erilaisen uskomusjärjestelmän, esimerkiksi se, että hakee maailmanselityksiä luonnotieteestä ja etiikkaa peliteoriasta, eikä kaikkia vastauksia Raamatusta. Se taas ei ole OK, että tapetaan, hakataan, rikotaan, varastetaan jne, viimekädessä, koska nämä eivät ole tehokkaita ja koska ne puuttuvat muiden oikeuksiin.

Lisäksi yhteiskunnan sisällä käydään kaikenlaista vaihtokauppaa ja on sääntöjä ja normeja, jotka takaavat, ettei kuseteta. Tällä on funktionaalinen yhteys tehokkuuteen, koska luottamuksen lisääntyminen vähentää transaktiokustannuksia.

Näkyvä nepotismi, rasismi jne. esimerkiksi työmarkkinoilla - vähintään silloin kun puhutaan hajautetusti omistetuista firmoista (pörssiyhtiöt, julkinen sektori jne) on legitiimi kohde julkisen vallan puuttua asiaan, koska se on tehotonta ja tehdään toisten "omalla". Toisaalta katson, että puhtaasti yksityisissä käsissä olevissa yrityksissä tällaiseen ei voida eikä pidä puuttua, koska siinä ihmiset pelaavat omilla pelimerkeillään.

Talous ei ole "väline" sen paremmin kuin "päämäärä". Se on ilmiöiden luokka, joka muodostuu ihmisten sellaisesta toiminnasta, jossa tuotetaan hyödykkeitä itselle ja vaihdettavaksi muiden kanssa. Se, miten ihmiset toimivat osana taloutta, määräytyy pitkälti niiden samojen käyttäytymisnormien ja lakien kautta kuin muukin käyttäytyminen, mutta talous on usein keskiössä siksi, että hyvin suuri osa laajemman yhteiskunnallisen relevanssin omaavasta toiminnasta on taloutta.

Väite siitä, että kyse olisi lyhyestä tähtäimestä, ei kestä mitään tarkastelua ja on muutenkin voimakkaassa ristiriidassa muiden käytettyjen argumenttien kanssa.

Valkean ongelma ainakin retorisesti on se, että hän käyttää ristiriitaisia argumentteja: Liberaalit suunnittelevat kaikenlaista, mutta kiinnittävät huomionsa vain lyhyen tähtäimen hyötyyn, liberaalit murentavat kaikki arvot mutta pitävät omaa käsitystään ainoana oikeana, liberaalit vastustavat uskontoa mutta ovat uskovaisia jne. Tämä antaa mielikuvan, ettei tarkoituksena ole esittää mitään järkevää näkemystä niinkään kuin uhkua ja puhkua vihaa ja syytää solvauksia. Sellainen voi olla toki jonkun kirjoittamisen suoranainen motiivi, mutta minua sellainen ei liiemmin kiinnosta.

Jukka kirjoitti...

Lyhyt ensikommenti - palaan asiaan vielä:

"Fordistinen yhteiskunnan ja yrityksen samastaminen on yksi pahimpia yhteiskuntafilosofisia munauksia, joita 1900-luvulla tehtiin. Sen tekivät sosialistit, fasistit ja sen tekivät lopulta myös jossain määrin liberaalit. Se on paha munaus sen takia, että yrityksellä on selkästi määritelty tehtävä ja sen työntekijät ovat yritykselle viimekädessä pelkkiä resursseja."

En ajattele samalla tavalla kuin sinä. Ajattelen yhä niin että yhteiskunnalla on jossain määrin määritelty tehtävä - ei tietenkään niin tiukkaan määritelty kuin yrityksellä.

Yrityskään ei toimiakseen tehokkaasti käytännössä voi tarkastella työntekijöitään useinkaan pelkkinä resursseina vaan yrityksenkin on osittain toteutettava moraalisen yhteisön ideaa. Olen käsitellyt tätä melkein ensimmäisessä postauksessani:

http://kansankokonaisuus.blogspot.com/2006/10/yrityskin-on-superorganismi.html

"On oikeastaan täysin turhaa kommentoida väärinymmärryksiä siitä, mitä tehokkuudella tarkoitetaan, koska monille ihmisille käy niin, että kun he näkevät sanan "tehokkuus", alkaa tulla vaahtoa suusta. Jukka tietää, mitä sillä tarkoitetaan ja ymmärtää sen peliteorian yms. termein, joten Jukka varmaankin ymmärtää miksi tehokkuus edes jonkinlaisena löyhänä päämääränä on välttämätön ehto sille, että yhteiskunta edes jotenkin toimii siedettävästi."

Luulen ymmärtäväni mitä tehokkuudella tarkoitetaan.

Minä en tahallaan yritä ymmärtää näitä asioita, joista puhut, väärin, niin kuin tuntuu hiukan että ajattelet.

En ole mielestäni vaahdonnut kertaakaan koko keskustelun aikana enkä ole yrittänyt tyrmätä puheitasi. Vai olenko ?

Tiedemies kirjoitti...

Ei, et ole yhtään vaahdonnut. Viittasin vaahtoamisella nimimerkki Valkean kirjoituksiin.

Jukka kirjoitti...

TM,

Kun keskustelet minun kanssani niin ota huomioon että taustani on tavallaan kulttuuriantropologinen.
Näen heimoja kaikkialla :) Lisäksi tähän liittyy ryhmävalinnan voimakas uusi nousu biologiassa ja kulttuurin tutkimuksessa. Taloustieteeseen tutustuin muistaakseni vuosi pari sitten, kun luin Sam Bowlesin Microeconomics kirjan.

Valkea kirjoitti...

Olen miettinyt oikealla maahanmuuttaja-alueella asumisen parhaita puolia:

a) Maahanmuuttajat eivät voi koskaan kuulua minun ryhmääni (Ja lisäbonuksena minä en voi koskaan kuulua maahanmuuttajien ryhmiin).

b) Kun kävelee tarpeeksi kauas, on jossain muualla.

c) Rotupuhtailla alueilla ja yhteisöissä asuvat moraalisäteilijäliberaalit eivät integrointikiihkoilustaan ja pehmeän totalitaristisista toimenpiteistään huolimatta kykene pakottamaan ruohonjuuritason ihmisille kohtaa a).

d) Täällä olevat ongelmat leviävät aikanaan suuresti vahvistuneina ja hallitsemattomina liberaalien alueille.

Markku kirjoitti...

Ei ole myöskään sattumaa, että koulumurhaajat ja pommin räjäyttäjä Petri Gert olivat ääri-individualistisia omassa mielenmaailmassaan eläviä erakkoja muiden ihmisten keskellä.Minun mielestäni koulumurhaaminen ei ole seurausta ääri-individualismista vaan rankasta yhteisöllisyyteen kuuluvasta kiusaamisesta. Sekä Auvinen että Saari olivat aiemmissa kouluyhteisöissään sadistisilla tavoilla rääkättyjä. Nokkimisjärjestyksen ylläpitäminen on nimenomaan yhteisöllistä toimintaa. Siksi pidän ehdotuksia "yhteisöllisyyden palauttamiseksi" tilanteen korjaamiseksi pelkkänä potaskana.

Yhteisöllisyys on kaksiteräinen miekka. Yhtäältä yhteisöllisyyteen on ihmisillä vaihtelevassa määrin myötäsyntyistä kaipuuta ja yhteisöllisyyttä tarvitaan sekä joidenkin asioiden aikaansaamiseksi että kilpailussa muita yhteisöjä vastaan. Toisaalta yhteisöistä on merkittävää haittaakin.

Markku kirjoitti...

Ongelmana ja liberaalien likaisena salaisuutena vain on se, että liberaalit muodostavat Usan rotupuhtaimpia yhteisöjä, asuinalueita ja osavaltioita. Älä katso mitä heidän suunsa puhuvat, vaan mitä he tekevät.Stuff White People Like -väki on funktionaalisesti paleokonservatiivista kaikessa paitsi äänestyskäyttäytymisessään valtioillisissa vaaleissa. Nimellisesti he ovat liberaaleja ja mielellään toistelevat liberaaleja mielipiteitä. He perustavat perheitä toisten valkoisempien ihmisten kanssa ja asuvat kaltaistensa kansoittamilla asuinalueilla. Esimerkiksi San Franciscon lahden alueella he pitävät murjaanit ja muut köyhät poissa naapurustoistaan tiukoilla kaavoituskäytönnöillään, jotka he perustelevat muodikkaasti ympäristöargumenteilla.

Jukka kirjoitti...

Alan hiljalleen olla samaa mieltä.

Lasten/nuorten yhteisöllisyys sisältää usein kiusaamista. Moraali, aikuisten läsnäolo tms. ei rajoita kiusaamista.

Siksi onkin minusta paha asia että lapset jätetään kasvamaan keskenään: Aikuiset ovat töissä ja lapset/nuoret kasvavat keskenään.

Yhteisöllisyys on todella kaksiteräinen miekka - niin kuin yksilökeskeisyyskin. Mustavalkoiset ratkaisut eivät ruleta.

Valkea kirjoitti...

Markun kommentti liberaalien kaksinaismoralismista täydensi aiempia kommenttejani. Arvostan Markun kommentteja koulukiusaamisesta, vaikka hän erehtyy hiukan. Hän tekee sen vilpittömästi ja rehellisesti. Ennenkuin korjaan hänen kommenttinsa, ystävällisesti neuvon seuraavaa:

Yhteisöt ovat uusi ja tuntematon asia. Niitä kommentoidaan mielellään, kun ne nousevat esiin keskusteluissa. Mutta ne ovat monimutkaisia ja niihin liittyy paljon yksityiskohtia. Suosittelen huolellista harkintaa ennen voimakkaiden lausuntojen antamista.

Markku: "Minun mielestäni koulumurhaaminen ei ole seurausta ääri-individualismista vaan rankasta yhteisöllisyyteen kuuluvasta kiusaamisesta. Sekä Auvinen että Saari olivat aiemmissa kouluyhteisöissään sadistisilla tavoilla rääkättyjä. Nokkimisjärjestyksen ylläpitäminen on nimenomaan yhteisöllistä toimintaa."

- Väärin. Koulukiusaamisella ei ole mitään tekemistä yhteisöllisyyden kanssa. Se on Kärpästen herra -seuraus vääränlaisesta lasten sosiaalisen kasvatuksen järjestelmästä, jota psykiatri Liisa Keltikangas-Järvinen on tutkinut. Vauvat ja lapset kehittyvät siten, että heidän älyllis-emotionaalinen kapasiteettinsa käsitellä monia ihmisten välisiä tapahtumia/ toimenpiteitä lisääntyy iän myötä. Kun ihmisten määrä joukossa kasvaa, hallittavien tapahtumien ja toimenpiteiden määrä kasvaa eksponentiaalisesti. Jos vauva tai lapsi hallitsee em. asiat, hän pystyy hoitamaan niitä järjestäytyneesti, ja tähän liittyy yleisesti suhteiden ystävällisyys. Jos vauva tai lapsi ei hallitse em. asioita, hänen normaali reaktionsa on puolustaa itseään ja pientä henkistä reviiriään joko aggressiivisesti tai vetäytymällä syrjään. Juuri tämä on tärkeimpänä syynä koulukiusaamisen kehittymiseen. Vauvan pitäisi aloittaa sosiaalistuminen ensin yhden vauvan kanssa, iän lisääntyessä ja kapasiteetin kehittyessä pikkuhiljaa ryhmän kokoa kasvattaen. Lastentarhassa hyvä ryhmäkoko olisi iästä ja henkilöstä riippuen 2- enintään 8. Todellisuudessa (reaaliset)ryhmäkoot ovat 20 - 40. Tämän seurauksena syntyy usein spontaani koulukiusaamisjärjestelmä, joka on individualistisen joukon (ei siis yhteisö) löyhä ja melko sääntelemätön opportunistinen yhteenliittymä ilkeimpien ja dominoivimpien yksilöiden ympärille. Lastentarhanopettajat eivät myöskään hoida mitään yhteisöllistä tehtävää, vaan kunnallista ja valtiollista valvomis- ja opetustehtävää. He eivät ole henkilökohtaisesti sitoutuneet tiettyyn ryhmään ja sen kiinteisiin suhteisiin.

Mikä on sitten yhteisö? Tähän ei voi tässä yhteydessä antaa kattavaa vastausta, mutta sen täytyy täyttää mm. seuraavat kriteerit:

* Jäsenten välillä on yhteisösääntöjä edeltävä voimakas assosiaatio; etninen, uskonnollinen, kulttuurillinen, ideologinen, taloudellinen jne., tai näiden yhdistelmä.

* Jäsenet (aikuiset, eivät esim. lastentarhalaiset) muodostavat säännöstön ja sopimuksen, joka määrittää päivittäistä elämää, avioliittoja, joka rajaa ryhmän suhteessa ulkopuolisiin, transaktioita ulkopuolisten kanssa, päätöksentekoa, toistuvia rituaaleja (ei välttämättä uskonnollisia), hierarkioita tai tasa-arvoisuutta, yhteistyötä, rangaistuksia, jne. Kyseessä on systemaattisesti muutettu kommunikointi jäsenten välillä, joka muuttaa heidän välisiä suhteitaan ja heidän suhteitaan ulkopuolisiin tavoitteellisilla tavoilla.

* Yhteisön sosiaalisista suhteista tulee jäsenille tärkeimpiä, ne ovat tiiviitä, ne kestävät sukupolvesta toiseen, ne kestävät vaihtelevissa ympäröivissä olosuhteissa ja ne kattavat kaikki elämänalueet, vaikka yhteisön jäsenillä on toki suhteita myös ulkopuolisiin. Yhteisö kasvattaa kulttuurillaan yhteisön lapset. Jäsenten suhteet ovat välittömiä, niitä ei ole esim. kierrätetty jonkin etäisen ja kasvottoman instituution kautta.

* Yhteisöissä voi olla individualismia, mutta yhteisö on tärkeämpi kuin yksilön henkilökohtainen etu.

* Yhteisö noudattaa toiminnallaan implisiittisesti psykologis-sosiaalisia mekanismeja; vastavuoroisuutta, luottamusta lisääviä toimenpiteitä, sosiaalista painetta ja esimerkkejä, samanlaisuusetuja (etninen ja sukulaisuuteen perustuva, Genetic similarity theory, kulttuurinen samanlaisuus, käytännöllinen samanlaisuus toimenpiteissä, uskonnollinen /ideologinen samanlaisuus, jne.) yhteisön jäsenten riskejä vähentäviä toimenpiteitä esim. liiketoiminnassa, sairaustapauksissa ja kuolemantapauksissa, suhteiden ja järjestelyjen pysyvyyttä, yhteistoimminnan käytännöllisiä ja psykologisia etuja, jne.

Jne.

Lisättäköön tähän vielä, että ihminen on erittäin pitkän evoluutionsa aikana sopeutunut henkisiltä rakenteiltaan yhteisölliseen elämään. Kun nyt individualistisessa yhteiskunnassa ihmisten yhteisölliset siteet ovat suurimmalta osin katkenneet, ihmiset kuitenkin vaistojensa ohjaamina noudattavat suhteissaan pseudoyhteisöllisiä psykologisia ja käytännöllisiä menetelmiä. Näitä mekanismeja ei tulisi sekoittaa yhteisöihin.

Jukka kirjoitti...

Koko käsite yhteisö menettää merkityksensä jos sitä käytetään vain kuvaamaan hyviä yhteisöjä.

Yhteisöllisyyteen liittyy rankaisu ja rankaisu muuttuu helposti simputtamiseksi ja kiusaamiseksi.

Noitien polttaminen, koulukiusaaminen, keskitysleirit, juutalaisten kansanmurhat, Bosnian sota yms. ovat kaikki esimerkkejä yhteisöllisyydestä.

Mitä hyötyä on nähdä maailma mustavalkoisena ?

Yhteisöllisyyden teoreettinen tarkastelu ei ole uutta kuten, Valkea, väität.

Durkheim analysoi tieteellisesti asiaa jo sata vuotta sitten, al-Khaldun 1300-luvulla, hutteriitien Ehrenpreis oli hyvin eksplisiittinen hutteriittiyhteisön suhteen 1650 määritellessään hutteristiyhteisön idean muurahaispesän kaltaiseksi.

Kirkko on Kristuksen ruumis ja Zen-luostari oli jopa muodoltaan ihmisenkaltainen.

Yhteisöjä on tutkittu tuhansia vuosia. Individualistinen tieteenmetdologia on vain hetkeksi onnistunut työntämään Durkheimit syrjään.

En ymmärrä sitäkään miksi ei asioista saisi puhua vapaasti vaan pitäisi koko ajan olla hirveä varuillaan/harkitseva. Ei maailma ole vaarallinen paikka. Ja vaikka olisikin, kohtalomme on k...ssa kädessä.

Jukka kirjoitti...

Koko käsite yhteisö menettää merkityksensä jos sitä käytetään vain kuvaamaan hyviä yhteisöjä.

Yhteisöllisyyteen liittyy rankaisu ja rankaisu muuttuu helposti simputtamiseksi ja kiusaamiseksi.

Noitien polttaminen, koulukiusaaminen, keskitysleirit, juutalaisten kansanmurhat, Bosnian sota yms. ovat kaikki esimerkkejä yhteisöllisyydestä.

Mitä hyötyä on nähdä maailma mustavalkoisena ?

Yhteisöllisyyden teoreettinen tarkastelu ei ole uutta kuten, Valkea, väität.

Durkheim analysoi tieteellisesti asiaa jo sata vuotta sitten, al-Khaldun 1300-luvulla, hutteriitien Ehrenpreis oli hyvin eksplisiittinen hutteriittiyhteisön suhteen 1650 määritellessään hutteristiyhteisön idean muurahaispesän kaltaiseksi.

Kirkko on Kristuksen ruumis ja Zen-luostari oli jopa muodoltaan ihmisenkaltainen.

Yhteisöjä on tutkittu tuhansia vuosia. Individualistinen tieteenmetdologia on vain hetkeksi onnistunut työntämään Durkheimit syrjään.

En ymmärrä sitäkään miksi ei asioista saisi puhua vapaasti vaan pitäisi koko ajan olla hirveä varuillaan/harkitseva. Ei maailma ole vaarallinen paikka. Ja vaikka olisikin, kohtalomme on k...ssa kädessä.

Valkea kirjoitti...

Kommunikointi ei ole ongelmatonta.

Jukka: "Koko käsite yhteisö menettää merkityksensä jos sitä käytetään vain kuvaamaan hyviä yhteisöjä."

- Käytin määritelmää yhteisö kuvaamaan ihmisten korkean tason yhteenliittymistä ja yhteistyötä. Hyvän ja pahan kanssa sillä ei itsessään ole mitään tekemistä. Jos haluat esimerkin pahasta yhteisöstä, Jim Jonesin uskonnollinen kultti ja sen joukkoitsemurha Guayanassa on sellainen. Minulle sopii mainiosti myös pahojen yhteisöjen käsitteleminen, kunhan ne täyttävät yhteisön tunnusmerkit.

"Yhteisöllisyyteen liittyy rankaisu ja rankaisu muuttuu helposti simputtamiseksi ja kiusaamiseksi."

- Rankaisu liittyy ihmisluonteeseen ja siksi sitä on aina siellä missä on ihmisiä. Simputtaminen ja kiusaaminen (erityisesti jatkuva) ovat määritelmällisesti ja tyypillisesti järjestäytymättömiä ja kodifioimattomia rangaistuksia, siis luonteenomaisia individualistisille joukoille. Yhteisöt käyttävät kodifioituja ja hallinnoituja rangaistuksia, joista suurin on yleensä yhteisön jäsenyyden menettäminen. Kodifioidut ja hallinnoidut rangaistukset estävät kiusaamista ja simputtamista. Yhteisöistä kultit (kultin määritelmässäkin on oltava tarkkana) tekevät tässä suhteessa usein poikkeuksen, koska niiden tavoitteena on yleensä johtajan maksimaalinen valta ja ei juuri muuta. Tähän liittyy usein jäsenten nujertamista kiusaamalla ja muilla menetelmillä.

"Noitien polttaminen,"

- Riippuu siitä kuka oli tuomitsija. Jos tuomitsijana olivat paikkakunnan yhteisöön tiukasti liittyneet johtajat, niin sitten kyllä. Jos kyse oli ulkopuolisesta hallinnosta tullut tuomiovalta, niin siinä tapauksessa ei.

"koulukiusaaminen,"

- Väärin, kts. edellinen vastaus.

"keskitysleirit,"

- Suorittajana keskitetty valtiovalta, joka hallitsee individualisoituja kansalaisia. Se on niin kaukana yhteisöstä kuin ihmisten toiminta ylipäänsä voi olla. Syitä on monia, esim. etäinen ja korkea johtaja-/eliittistatus ja lojaliteetti omaa ryhmää kohtaan ovat yhteensopimattomia, individualisoitujen ihmisten suhteiden kierrättäminen keskitettyjen valtiollisten instituutioiden kautta, jne.

"juutalaisten kansanmurhat,"

- Kts. ed vastaus.

"Bosnian sota yms."

- Valtio, ei yhteisö.

"Mitä hyötyä on nähdä maailma mustavalkoisena?"

- Noudatan yhteisön ja muun yhteistoiminnan määritelmiä. Jos määritelmien noudattaminen on sinusta mustavalkoista, niin mikäpä siinä.

- "Yhteisöllisyyden teoreettinen tarkastelu ei ole uutta kuten, Valkea, väität."

- Kun löydät tuollaisen minun kirjoittamani väitteen, niin postaa se tähän ketjuun. Tyhjästä on paha nyhjäistä, niinkuin sanotaan.

"En ymmärrä sitäkään miksi ei asioista saisi puhua vapaasti vaan pitäisi koko ajan olla hirveä varuillaan/harkitseva."

- Olen korjannut virheellisiä määritelmiä. Jos joku väittää lasten polkuauton olevan olevan oikea auto sen takia, että siinä on pyörät, kori, voimanlähde (jalat), voimansiirto (ketju) ja jarru, ja minä korjaan sen, niin ei se ketään estä puhumasta. Ihmiset eivät muutenkaan tiedä enää nykyään juuri mitään yhteisöistä, pitäisikö heitä vielä johtaa harhaan väärillä tiedoilla?

Jukka kirjoitti...

Sinä siis määrittelet yhteisön omalla tavallasi ja oletat että muiden pitää tietää miten olet sen määritellyt. Yhteisöjä on monenlaisia ja tuollainen yhteisön käsitteen rajoittaminen yksipuolisella päätöksellä estää faktisesti keskustelun kokonaan.

Minusta kansallissosialistinen yhteiskunta on yhteisö, kirkko on yhteisö, koululuokka on yhteisö, Bosnian serbiväestö on yhteisö. Käsittääkseni Bosnian kansanmurhan suoritti suurelta osin Bosnian serbiyhteisö ja joukko kuolemanpartioita, jotka olivat yhteisöjä. Voi tietysti sanoa "väärin!" mutta siihen keskustelu sitten päättyy.

Tietysti hutteriitti yhteisö on hyvin erilainen yhteisö koska se on paljon kiinteämpi kuin vaikkapa valtion kansalaisten muodostama joukko. Mutta koska yhteisöjen kirjo on jatkumo mitä tulee yhteisöllisyyden voimakkuuteen, ei ole järkevää rajoittaa yhteisön käsitettä tarkoittamaan kiinteitä yhteisöjä. Kiinteät yhteisöt - kuten teokraattinen Geneven valtio - löystyvät ajan myötä. Miten löystymistä voi kuvata jos yhteisö ei ole yhteisö ellei se ole kiinteä.

Työyhteisö voi olla joukko omaa etuaan ajavia ihmisiä, mutta sitten toimitusjohtajaksi valitaan karismaattinen ihminen, ja yhteisö alkaa hyvin hitaasti kiinteytyä. Miten tällaisia ilmiöitä kuvataan jos lauma lapsia joka kiusaa yhtä lasta ei ole yhteisö.

Yhteisö ei synny tyhjästä, se voi esimerkiksi syntyä niin että hitaasti löyhä ihmisjoukko kiinteytyy. Tai se voi syntyä laajennetun suvun kautta, jolloin alunperin kiinteä porukka (perhe) laajenee sukuyhteisöksi. Molemmat ovat yhteisöjä. Ihminen on luova olento ja kykenee luomaan yhteisöjä monella tavalla.

Jukka kirjoitti...

Erityisesti haluaisin kysyä, Valkea, mistä tulee tuollainen yhteisön tiukka määritelmä. Missä lähteessä se on määritelty.

En ole nähnyt sitä ainakaan Boydin ja Richersonin kirjassa, enkä oikein MacDonaldillakaan.

Koko käsite yhteisö - niin kuin sinä sen näet - kuullostaa jonkinlaiselta absoluuttiselta ihannetilalta tyyliin hutterismi.

Se kuullostaa myös politiikan lopulliselta päämäärältä.

Valkea kirjoitti...

Jukka: "Sinä siis määrittelet yhteisön omalla tavallasi ..."

- Kyllä sille määrittelyjä löytyy, esim. Hostetler, Hutterite Society. Kyseessä on yhteisön määrittely sen vahvimpien ja kestävimpien piirteiden ja periaatteiden mukaan. Samalla tavalla leikkiauto ja oikea auto tai alkoholisti ja yhden 12 cl viinilasin päivässä juova erotetaan toisistaan. Pitäisikö mielestäsi tämäntyyppinen erottelu ja määrittely kieltää? Se nimittäin estää keskustelun. Jos kaikki ovat (pakotetusti) yhtä ja samaa, siitä ei synny keskustelua, mutta jos asiat määritellään tarkemmin, syntyy eroja, joista syntyy keskustelua.

"Yhteisöjä on monenlaisia ja tuollainen yhteisön käsitteen rajoittaminen yksipuolisella päätöksellä estää faktisesti keskustelun kokonaan."

- Nimenomaan se, että on erilaisia määritelmiä erilaisille asioille, luo keskustelua, ei se, että kaikki on yhtä ja samaa (Toistanko itseäni?). Tässähän sinäkin keskustelet.

"Minusta, ... jotka olivat yhteisöjä. Voi tietysti sanoa ..."

- Jos kaikki ihmisten järjestäytymismuodot ovat yhteisöjä, se ei tarkoita yhtään mitään. Kaikki on kaikkea ja mikään ei ole mitään. Jos tällaista epämääräistä määrittelyä yritettäisiin syöttää esim. matemaatikoille, he vaihtaisivat järkevämpään ammattiin. Kun yhteisöllisyyden vahvimmilla ja tyypillisimmillä muodoilla viitataan sanaan yhteisö ja muiden kohdalla yhteisöä tarkennetaan jotenkin, esim. löyhä yhteisö tai käytetään jotain muuta ilmausta (parempi) esim. individualistinen joukko, individualistinen ryhmä jne., pystymme määrittelemään kuvatut ilmiöt totuudenmukaisemmin ja täsmällisemmin, ja siten luomme pohjaa hedelmälliselle keskustelulle.

"Tietysti hutteriitti yhteisö on hyvin erilainen yhteisö koska se on paljon kiinteämpi kuin vaikkapa valtion kansalaisten muodostama joukko."

- Huomaat siis eron. Tieteen ensimmäinen tehtävä, siis se jolla pääsemme muiden tehtävien alkuun ja joka tekee tieteen mahdolliseksi, on erojen kuvaaminen eri termeillä.

"Mutta koska yhteisöjen kirjo on jatkumo mitä tulee yhteisöllisyyden voimakkuuteen,..."

- Fysiikassa valon eri allonpituuksien synnyttämät värit ovat jatkumo, mutta se ei ole estänyt kuvaamasta eri värejä niille ominaisilla termeillä.

"Kiinteät yhteisöt, ... löystyvät ajan myötä."

- Eivät välttämättä, se riippuu siitä miten yhteisö on järjestetty. Jos yhteisö on järjestetty niin, että kun yksi osa yhteisöstä löystyy, niin toinen osa kiinteytyy, se merkitsee sitä, että keskimäärin muutosta ei tapahdu ja enimmillään vähiten yhteisölliset osat eroavat yhteisöstä. Luonnollinen kehityskulku kaikille kestäville yhteisöille.

"Miten löystymistä voi kuvata jos yhteisö ei ole yhteisö ellei se ole kiinteä"

- Esim. siten, (luonnollisesti) että yhteisöstä tulee löyhä yhteisö, tai yhteisö muuttuu yhteiskunnaksi tai valtioksi, tai hajoaa individualistisiksi joukkioiksi, jne.

"... yhteisö alkaa hyvin hitaasti kiinteytyä. Miten tällaisia ilmiöitä kuvataan ..."

- Esim. individualistisesta joukosta/ ryhmästä, tai löyhästä yhteisöstä tulee yhteisö.

"Yhteisö ei synny tyhjästä, se voi esimerkiksi syntyä niin että hitaasti löyhä ihmisjoukko kiinteytyy."

- Huomaatko, kun alat itse kuvaamaan näitä asioita, niin vaistomaisesti käytät termiä "löyhä ihmisjoukko kiinteytýy" (yhteisöksi). Et kirjoita: "Yhteisö kiinteytyy yhteisöksi", mikä olisikin typerää. Tuo on todellisuutta tarkasti vastaava kuvaus asiaankuuluvissa tilanteissa.

Mitä tulee yhteisön "tieteelliseen" määritelmään: Nykyään ihmisryhmien tieteellisessä tutkimuksessa mikä tahansa mielivaltaisesti määritelty joukko on yhteisö, esim. sattumanvaraiset keskustelijat netissä (nettiyhteisö); naapurit, jotka tervehtivät toisiaan kerran viikossa (naapuriyhteisö); koululaisten vanhemmat, jotka tapaavat vanhempain illoissa (vanhempainyhteisö); jne. Jos esitän sinulle hyvän ja tarkan kuvauksen yhteisöstä, voit tietysti mainita jonkun löperösti määritellyn tutkimuksen. Juuri se, että yhteisöt/ ryhmät/ joukot määritellään ihmisiin liittyvissä tieteissä usein epätarkasti, huonosti ja sattumanvaraisesti, on sen suurimpia ongelmia, ja syö pohjaa sen uskottavuudelta ja luotettavuudelta. Ei liene ihme, että matemaatikot, fyysikot ja monet muut pitävät niitä alempiarvoisempina tieteinä.

"Koko käsite ... kuullostaa jonkinlaiselta absoluuttiselta ihannetilalta"

- Absoluuttisia ihannetiloja ei ole olemassa.

"... tyyliin hutterismi."

- Hutterismi ei ole "absoluuttinen ihannetila", vaikka heiltä voidaan oppia paljon hyödyllistä.

"Se kuullostaa myös politiikan lopulliselta päämäärältä."

- Tähän on vastattava järjestyksessä:

* Politiikalla ei voi olla lopullista päämäärää, koska se on vaihtelevassa määrin erilaisten ja erillisten ihmisryhmien yhteistoiminnan järjestelyä siten, että voidaan kuulua samaan yhteiskuntaan. Jos politiikka ei toimi, yhteiskunta jakautuu.

* Yhteisö on yhteisön sisäisten asioiden järjestelyä ja ei siten voi olla politiikkaa. Vaikka yhteisö hankkisi lisää jäseniä, yhteisön säännöt koskevat siltikin vain yhteisön jäseniä, eivät ulkopuolisia. Koska politiikka muodostuu kompromisseista, lehmänkaupoista, vastavuoroisuuksista, jne. ulkopuolisten kanssa, yhteisön sääntöjä on mahdotonta tuoda osaksi politiikkaa.

* Politiikka ei ole yhteisön tärkeysjärjestyksessä kovin tärkeä, toisin kuin individualisteille. Mutta järkevän yhteisön on pakko osallistua jollain tavalla politiikkaan, koska sille, kuten muillekin, elinympäristö on tärkeä.

* Yhteisö ei sovellu tehokkaaksi poliittiseksi välineeksi, vaikka yhteisön jäsenten yhteistoiminnalla joitain hyötyjä saavutetaan. Tämä johtuu mm. muita suuremmista jäsenyysvaatimuksista ja ryhmän rajautumisesta monin tavoin. Löyhät ja laajat yhteisöt, joihin on helppo liittyä/ osallistua, esim. kansanliikkeet tai puolueet, ovat paljon tehokkaampia poliittisia välineitä.

Valkea kirjoitti...

Ps. On erityisesti hiukan erikoista se, että sanot valtioiden olevan yhteisöjä ilman mitään tarkentavia määritelmiä. Yhteisöt toimivat hyvin kun niihin liittyminen ja kuuluminen on vapaaehtoista. Jos joku ei ole sopiva yhteisöelämään, hän lähtee yhteisöstä pois.

Valtio (yhteiskunta) ei ole vapaaehtoinen ja siitä ei voi nykymaailmassa erota. Se on individualisoiva, se monopolisoi valtaa, se on etäinen ja persoonaton, se säätelee ihmisten välisiä siteitä hallitsemalla ja kierrättämällä niitä itsensä kautta. Jos yhteisöjen sääntöjä aletaan soveltamaan valtiossa, ne korruptoituvat ja totalitarisoituvat helposti, koska ne eivät sellaiseen toisenlaiseen ja vieraaseen järjestelmään sovellu.

Toisin kuin minulle, sinulle valtio on tärkein vaikuttamisen ja kuulumisen kohde, joten legitiimejä ystävällisiä kysymyksiä; jos sinulla olisi valta valtiossa, kuinka pitkälle veisit sen vallan ja säätelyn? Onko tavoitteenasi kuitenkin jonkinlainen (pehmeän) totalitaristinen ja pakotettu valtiollinen "yhteisö"?

Toinen lisäys. Absoluuttista ihannetilaa ei voi tässä maailmassa saavuttaa, koska se merkitsisi täydellisyyttä ja kehityksen pysähtymistä. Niiden saavuttamista ei tarvitse kenenkään pelätä.

Jukka kirjoitti...

Moraalisten yhteisöjen teoria voi pitää täysin formaalina ja matemaattisena teoriana. Motaalinen yhteisö ei kuitenkaan ole mikä tahansa yhteisö vaan yhteisö joka perustuu altruistiseen rangaistukseen.

Voidaan formaalisti osoittaa että moraalinen yhteisö on vakaa jos ns. toisen asteen vapaamatkustajan ongelma voidaan ratkaista.

Mutta jos puhutaan yleensä yhteisöistä, ei voida sanoa juuri mitään yleistä. Esimerkiksi sukulaisuuteen perustuvia yhteisöjä ei ole formaalisti todistettu vakaaksi.

Jos puhutaan jostain yhteisön erityistapauksesta kuten moraalisesta yhteisöstä tai sukulaisuuteen perustuvasta yhteisöstä, se pitää selkeästi sanoa.

Ei voi olettaa että yleinen termi "yhteisö" tarkoittaa mitään muuta kuin jotenkin löyhästi tai tiukasti yhteenliiittynyttä porukkaa kuten nettiyhteisöä. Ei voi olettaa että keskustelun osapuolet ymmärtävät sanan "yhteisö" samalla tavalla.

Sen sijaan kun moraalinen yhteisö määritelläm niin että se on yhteisö joka perustuu moraaliseen vertaisrangaistukseen niin se on hyvin määritelty.

Jukka kirjoitti...

Eivät yhteisöt läheskään aina perustu vapaaehtoisuuteen.

Voihan tietysti olla poliittinen ideaali että yhteisön jäsenyyden pitäisi olla vapaaehtoinen mutta parhaimmillaankin tuollainen vapaaehtoisuus koskee käytännössä usein vain terveitä aikuisia jotka eivät ole täysin riippuvaisia yhteisöstään.

Eihän todellisuudessa uskontokuntiin kuuluminen ole vapaaehtoista koska niistä eroaminen on niin voimakkaasti sanktioitua. Vapaaehtoisuus on ideaali.

En ole missään sanonut että valtio on minulle henkilökohtaisesti tärkeä. Olen vain sanonut että valtion pitää perustua yhteisiin arvoihin tai ainakin jonkinlaiseen yhteiseen normistoon.

Valkea kirjoitti...

Jukka: "Moraalisten yhteisöjen teoria voi pitää täysin formaalina ja matemaattisena teoriana."

- Käsitit osittain väärin tarkoitukseni. Matematiikalla voidaan toki valaista jotain yhteisön yksityiskohtaa, mutta yhteisön sisäiset vaikutteet ja suhteet ulkopuolisiin ovat niin monimutkaisia ja osin ennustamattomia, että niitä ei voi mallintaa matemaattisesti. Tarkoitukseni oli puuttua nimenomaan ihmistieteiden käsitteiden epämääräisyyteen ja sattumanvaraisuuteen. Jos tämä ongelma muutetaan matematiikaksi, se voidaan ilmaista vaikkapa näin; numero 1:n pitäisi tarkoittaa kaikissa tutkimuksissa vain ja ainoastaan 1:tä, mutta se tarkoittaa sitä mitä kutakin tutkijaa sattuu huvittamaan. Joillekin se on 9, joillekin 2, joillekin 4,3, joillekin 11,247, joillekin - 5,82, jne. Tämä mielivaltaisuus estää todellisen tieteen tekemisen mahdollisuuksia, ja oikeutetusti eksaktimpien tieteiden asiantuntijat kritisoivat ihmistieteitä tämän takia.

"Esimerkiksi sukulaisuuteen perustuvia yhteisöjä ei ole formaalisti todistettu vakaaksi."

- Ei niin, vaan jotain paljon parempaa. Tuhansien vuosien evoluutio brutaaleissa ja vaihtelevissa olosohteissa on todistanut ne vakaaksi.

"Jos puhutaan jostain yhteisön erityistapauksesta kuten moraalisesta yhteisöstä tai sukulaisuuteen perustuvasta yhteisöstä, se pitää selkeästi sanoa."

- Kannatan kaikkea täsmällisyyden lisäämistä yhteisöön liittyvissä käsitteissä. Kyse on vain siitä mistä epämääräisyyttä täytyy ensimmäisenä lähteä vähentämään.

"Ei voi olettaa että yleinen termi "yhteisö"..."

- Ehkäpä ensimmäisenä tutkijana sosiologi Tönnies määritteli yhteisön (gemeinschaft) ja yhteiskunnan (gesellschaft) käsitteitä ja niiden eroja modernilla ja perustaltaan hyvällä tavalla vuonna 1887 ilmestyneessä teoksessaan Community and Civil Society, joka osaltaan loi niille vakiintuneet määritelmät eri tieteissä. Ongelmana on juuri näiden käsitteiden rapistuminen tieteessä viimeisten vuosikymmenten aikana. Lyhyesti ja karsitusti; yhteisö tarkoittaa orgaanisten (elävien jne.), läheisten, tuttujen, jatkuvien ja kiinteiden suhteiden ihmisryhmää, joka jakaa ongelmat, vaikeudet, ilot, onnistumiset ja menestymiset, ja joka noudattaa hyväksi havaittuja traditioita, vastavuoroisuutta, hyväntekeväisyyttä, sääntöjen mukaisia rangaistuksia jne., ja joka tekee laajaa yhteistyötä ihmiselämän eri aloilla.

http://www.amazon.ca/gp/product/product-description/0521567823/ref=dp_proddesc_0/189-6459266-7435828?ie=UTF8&n=916520&s=books

"Eivät yhteisöt läheskään aina perustu vapaaehtoisuuteen."

- Mikään ihmisryhmä ei perustu absoluuttiseen vapaaehtoisuuteen siinä mielessä, että niistä voisi erota maksamatta siitä jollakin tavalla. Mutta yhteisöistä voi kuitenkin erota, jos niin haluaa. Ehkäpä vaikeimpana tapauksena voi pitää niitä muslimiyhteiskuntia ja -yhteisöjä, jotka uhkaavat tappaa islamista luopujat. Tälläinen käytäntö on kuitenkin maailmanlaajuisesti poikkeus, joka vahvistaa säännön muiden keskuudessa. Myös valtioista on lähes mahdotonta erota.

"... vapaaehtoisuus koskee käytännössä usein vain terveitä aikuisia jotka eivät ole täysin riippuvaisia yhteisöstään."

- Lasten ja vajaakykyisten aikuisten eroaminen on erittäin vaikeaa kaikista edes kohtuullisen stabiileista ihmisryhmistä, tämä ei liity mitenkään erityisesti yhteisöihin. Eroaminen on pääsääntöisesti täysissä ruumiin ja sielun voimissa olevien aikuisten etuoikeus.

"... koska niistä eroaminen on ... sanktioitua."

- Pidän tätä eroamisen sanktifiointia yleisesti ottaen hyvänä asiana. Se suojaa ihmisryhmiä ihmisten päähänpisto-oikutteluilta ja silloin eroaminen tehdään vakaasta pitkäaikaisesta harkinnasta tai pitkäaikaisesta taipumuksesta. Tämä auttaa myös eroajaa, koska hän on tällöin motivoituneempi ja henkisesti valmistautuneempi kohtaamaan ulkopuolisessa maailmassa vastaantulevat monet haasteet. Kritisoin vain sitä, jos eroaminen pyritään tekemään käytönnössä mahdottomaksi.

Jukka kirjoitti...

"Jukka: "Moraalisten yhteisöjen teoria voi pitää täysin formaalina ja matemaattisena teoriana."

- Käsitit osittain väärin tarkoitukseni. Matematiikalla voidaan toki valaista jotain yhteisön yksityiskohtaa, mutta yhteisön sisäiset vaikutteet ja suhteet ulkopuolisiin ovat niin monimutkaisia ja osin ennustamattomia, että niitä ei voi mallintaa matemaattisesti"

Moraalinen yhteisö perustuu altruistiseen rangaistukseen toisaalta ja rymävalintaan toisaalta.

Rangaistuksen vaikutuksia voidaan mallintaa peliteorian termein varsin tyhjentävästi. Oleellinen havainto on että rangaistus muuttaa Vangin Dilemman koordinaatiopeliksi, kunhan rangaistus on tarpeeksi kova tai arvot sisäistetty.

Täysin itsekäskin yksilö pelaa koordinaatiopeliä niin että kaikkien edut ovat yhteneväiset.

Rangaistuksilla mikä tahansa normisto N muuttuu stabiiliksi. Normisto voi olla tehokas ryhmän edun kannalta tai tehoton.

Ryhmävalinta tulee peliin mukaan niin että jos ryhmän A normisto N1 on tehokkaampi kuin ryhmän B normisto N2, A syrjäyttää B:n.

Teknisesti (matemaattisesti) sanotaan että mikä tahansa normisto Ni voi olla rangaistuksen ansiosta koordinaatiopelin Nash tasapainotila.

Ryhmävalinta toimii ns. tasapainotilan valitsijana - siis valitsee normistoista tehokkaimman. Ilman ryhmävalintaa tai jotain muuta tasapainotilan valitsijaa, aivan älytönkin normi voi säilyä vaikka kuinka kauan.

Sukulaisuus on tietysti avittava tekijä, mutta se suljetaan ylläolevasta mallista pois.

Mutta ei voi sanoa että vain yksityiskohtia voidaan mallintaa - päinvastoin itse asiassa - mallista jäävät ykstyiskohdat kuten normin Ni tarkka sisältö kuvaamatta.

En väitä että kaikkien pitäisi mallintaa. Mutta jos jotain tiettyä mekanismia, jolla yhteistyö muka pysyy pystyssä, ei kyetä mallintamaan ollenkaan, kokemuksesta voi sanoa että teoria on susi.

Valkea kirjoitti...

Jukka: "- päinvastoin itse asiassa - mallista jäävät ykstyiskohdat kuten normin Ni tarkka sisältö kuvaamatta."

- Yhteisöön sisältyy niin monta erilaista tekijää (osin päällekkäisiä), esim. lukuisat psykologiset menetelmät, jotka edistävät yhteistyötä, sitoutumista, luottamusta, jne.; taloudelliset ja tekniset yhteistyö- ja työmenetelmät; yhteinen vapaa-aika; uskonto ja/tai ideologia (sis. mm. rituaalit); inititaatioriitit; ympäröivä maailma ja suhteet siihen (arkipäiväiset suhteet ja politiikka); statusjärjestelmät; rangaistukset; palkinnot ja palkitsemiset (sekä materiaaliset että immateriaaliset); opiskelu ja jäsenten tiedollinen kehittyminen; lastenhoito; asuminen; energiantuotanto; ruuantuotanto (pari maanviljelijäperhettä pystyy tuottamaan helposti suurimman osan isohkon yhteisön ruuasta); sosiaalinen malli ja paine; ryhmän rajojen määrittäminen ja ylläpitäminen; yhteistyön etujen määritteleminen erilaisissa tilanteissa; elinympäristön suotuisuus lastenkasvatukselle ja yleensä hyvälle perhe-elämälle; jne., että voidaan sanoa rangaistusten olevan vain yksityiskohta tästä kokonaisuudesta. Jos se mitä sanoit rangaistuksista otettaisiin kirjaimellisesti (Enkä tarkoita, että niin tulisi tehdä tai että olisit tarkoittanut niin), se olisi erittäin vääristynyt ja epärealistinen kuva yhteisöistä. Ymmärrän toki tällaisten teoreettisten pohdintojen arvon suhteutettuna todellisuuteen.

Kaikkia edellä mainittuja tekijöitä voidaan niin halutessaan tarkastella tieteellisesti ja niin on myös tehty.

Jukka kirjoitti...

Luonnontieteellinen lähestymistapa merkitsee aina sitä että etsitään yksinkertaisia yleisiä periaatteita joilla selitetään monimutkaisia ilmiöitä.

Evoluutioteoria esimerkiksi muodostuu muutamasta yleisestä periaattesta.

Boydin ja Richersonin teoria moraalisista yhteisöistä perustuu vastaavasti muutamiin hyvin yksinkertaisiin periaatteisiin kuten altruistiseen rangaistukseen.

Ei tällainen lähestymistapa millään lailla tarkoita että ei myös ykstyiskohtia voi analysoida. Altruistinen rangaistus ei ole kuitenkaan yksityiskohta koska sillä voi selittää koko moraalisen yhteisön toiminnan tietyllä abstraktiotasolla.

Ilman tällaista periaatetta ei luonnontiede olisi kuin maailmaa kuvaava teoria eikä sille ennustettaisi mitään.

Valkea kirjoitti...

Jukka, kumpikin meistä näkee nyt tarkempien määrittelyjen tärkeyden, olipa kyseessä teoreettinen mallintaminen tai käytännön elämän kuvaaminen?

Jukka kirjoitti...

Juuri näin.

En ole nähnyt niin formaaleja klassifiointeja muunlaisista yhteisöistä kuin moraalisista.
Se ei tietysti VÄLTTÄMÄTTÄ tarkoita että jokainen yhteisö perustuu samaan perusmekanismiin.

Yksi klassifiointikriteeri voisi olla suhtautuminen ulkoryhmiin. Hutteriitit eivät ole vihamielisiä ulkoryhmälle mutta eräät muut ovat.

Toinen sulkeutumisen taso.
Olen kuullut väitteen (DS Wilson: Darwin's Cathedral) että kristinusko ja reformijuutalaisuus perustuvat molemmat sisäryhmän (juutalaisuuden) etujen tarjoamiseen laajemmalle ryhmälle. Yhteisöstä tulee laajempi mutta haavoittuvampia ja ehkä lyhytikäisempi. No usein lyhytikäisyys ratkaistaan niin että ryhmä sulkeutuu uudelleen. Ensin ryhmä on suljettu, sitten se laajennetaan avaamalla rajat, sitten uudesta ryhmästä irtoaa uusia ryhmiä jotka taas ovat suht suljettuja.

Kolmas voisi olla kontekstisensitiivisyys. Monet yhteisöt ovat vahvoja silloin kun etninen ryhmä muuttaa uuteen maahan. Yhteisö tarjoaa avun alkuun pääsemisessä. Sen jälkeen yhteisön tehtävä on tehty. Sillä on ollut merkitys - jos kohta suuri - vain tietyssä kontekstissa.

Jukka kirjoitti...

Sinulla olisi, IM, tuskin niin voimakasta tarvetta vetää minua omaan kyynisyyden hautaasi ellet tietäisi että olet väärässä.

Minun erilainen elämänkatsomukseni, joka totta vie perustuu monille onnettomuuksille sekin, tuskin ärsyttäisi sinua niin paljon ellet olisi onneton ihminen omassa besserwissrimäisyydessä.

Et kykykene ymmärtämään sitäkään että kun puhun ihailevasti vaikkapa amisheista en ole vaatimassa että kaikki muuttuisivat samanlaiseksi kuin he.

Lopputulemassa minä olen ensisijassa kiinnostunut vain lapsistani. Olen kasvattanut heitä rakkaudella ja jos heidät joskus menetän siksi että ajaudumme erilleen en kadu mitään.

Kuolema on edessä ennemmin tai myöhemmin. Kuljen sitä kohti pystypäin. Jos joku sen kohtaamiseen tarvitsee uskonnon tai kyynisyyden niin oma asia.

Elän omaa elämääni suht tyytyväisenä. Jos sinä olisit tyytyväinen omaan elämääsi ei sunullakaan olisi mitään huutavaa pakkoa yrittää muuttaa minua sukupolvi-tarinoillasi. Ne ovat lopulta lähes kokonaan jälkirationalisaatiota. Eivät kaikki sukupolvesi edustajat ole kyynikkoja. Sinulla on joku mennyt vikaan paljon ennen mitään 90-luvun alun lamaa. Mieti sitä.

Oma elämäni ei ole mennyt kokonaisuutena ottaen mitenkään kovin hyvin. Vastoinkäymisiä on ollut melko paljon. Johtopäätökseni vastoinkäymisistäni on se että silloin kun en ole kuunnellut omaa sydäntäni ja/tai kun en yrittänyt tarpeeksi, asiat ovat mennee huonosti. Olin joskus itsekin kyynikko, mutta paranin siitä.

Minun käännyttämiseni kyynikoksi ei onnistu vaikka kävisit kerran päivässä myymässä Vartiotornejasi ovellani. Mutta kuten Jehovan todistajat otan sinut toki vastaan ja ostan lehtesi.

Jukka kirjoitti...

Sinun saarnaasi kyynisyyden ylivertaisuudestasi ei ole kukaan saanut pysäytettyä, mikä on sinun kannaltasi surullaista.

Ongelma on sinun älykkyytesi ja tehokkuutesi. Ihmiset eivät saa sinua argumentoinnillaan pysäytettyä.

Enkä minäkään saa. En edes yritä nujertaa sinua argumentoinnilla. Mutta sinun maailmankuvasi ei uhkaa minua milläänlailla. Voihan olla että olen tyhmä jos ajattelen että laittaisin elämäni yhteen tärkemmistä ihmisistä välit poikki jos hän ryhtyisi seksityöläiseksi.

Olkoon niin. Olen valms kaivamaan itselleni haudan mieluummin kuin muuttamaan mieltäni tässä asiassa.

Siihen asti elän täyttä elämää.