tiistaina, heinäkuuta 19, 2011

Vuoden luontokuva 2010 - tai vuosisadan - osa 2



Teoria, että ei-afrikkalaisten ja vain ei-afrikkalaisten perimässä on aimo annos Neandertaalin ihmisen perimää, on saanut vastikään julkaistussa tutkimuksessa taas uutta tukea.

14 kommenttia:

Jukka kirjoitti...

Katsokaa myös varsinainen julkaisu.

Tiedemies kirjoitti...

Tämä on erittäin mielenkiintoinen tieto, ja se on minusta tärkeä monella tapaa, mutta...

... minusta tuntuu, että tässä on aika monilla jonkinlaisia poliittisia motiiveja tulkita tätä tietoa.

Toistaiseksi ei tiedetä, mitä vaikutuksia fenotyyppiin tällä neandertalin geenikontribuutiolla on ollut. Spekulaatiota on vaaleasta ihosta, sinisistä silmistä, pisamista, jne. HSN oli sopeutunut elämään kylmemmässä kuin HSS, joten tässä on järkeä.

Aika moni on tehnyt tulkinnan, että kontribuutiona olisi korkeampi älykkyys. Tämä voi pitää paikkaansa. Diamond oli muistaakseni sitä mieltä, että Uuden Guinean alkuasukkaat ovat genomin puolesta älykkäimpiä ihmisiä maailmassa. Jos nimittäin tulkitsin niitä papereita oikein, näillä on eniten myös HSN genomista jäljellä.

Jukka kirjoitti...

No on minulla ainakin se "poliittinen" motiivi että koen sairasta iloa siitä miten "ihmisrotuja ei ole olemassa" -ihmiset yrittävät selittää asiaa.

Valkea kirjoitti...

"Diamond oli muistaakseni sitä mieltä, että Uuden Guinean alkuasukkaat ovat genomin puolesta älykkäimpiä ihmisiä maailmassa."

Tutkimusten mukaan Diamond on väärässä. Sinänsä tämä ei ole mikään ihme, koska Diamondin (sosialisti) väite oli pelkkää poliittisesti latautunutta arvailua.

Tiedemies kirjoitti...

Ihmisrotuja joko ei ole olemassa tai on olemassa, mutta kysymys on triviaalisti määrittelykysymys siitä yksinkertaisesta syystä, että rodun käsite on biologisesti epäselvä. Yleensäkin sitä käytetään vain kotieläinten tms. kanssa, vähän niinkuin kasvien kohdalla puhutaan "lajikkeista".

Rotukäsitteen käyttäminen politiikassa on lisäksi ongelmallista jos siksi, että se viittaa aina käytännössä ulkonäköön, eikä mihinkään biologisesti relevanttiin seikkaan. HSN-genomin osuus ei esimerkiksi pahemmin ole sidoksissa ihonväriin, vaan vaikkapa eurooppalaisilla ja polynesialaisilla on sitä suunnilleen saman verran, vaikka jälkimmäiset ovat hyvinkin tummia.

Sinänsä minulla ei ole mitään sitä vastaan, että ihmisten perimää ja sen muodostamia ryppäitä tutkitaan, ja siinä kontekstissa näitä ryvästymiä kutsutaan "roduiksi", mutta tällä on poliittisessa keskustelussa esiintyvän "rotu"-käsitteen ja sen olemassaolon tai olemattomuuden kannalta hyvin vähän relevanssia.

Jukka kirjoitti...

Määrittelykysymys varmaan onkin.
Rotu sanaahan ei tietysti eläintieteessä käytetä. On olemassa ainakin lajeja ja alalajeja. Koirista puhuttaessa puhutaan roduista samoin ihmisistä puhuttaessa.

Homo Sapiensilla oli aikoinaan alalajeja jotka siis risteytyivät keskenään.

Nykyään on siis näistä alalajeista jäljellä puhtaana yksi ja sitten on olemassa hybridejä jossa on Homo Sapiens Sapiensin lisäksi toisiakin alalajeja. (En ymmärrä sitä kuinka suuuri merkitys tällä hybridisaatiolla on.)

Tässä kontekstissa väite "rotuja ei ole olemassa" ei ole mielekäs, ellei sitä käsitettä määritellä tarkemmin. (Saattaahan olla että väite on siinä mielessä perusteltu että variaatio ryhmien negroidi, valkinen, mongli välillä on pienempi kuin ryhmien sisällä. Mutta vain siinä mielessä.)

On olemassa ei-afrikkalaisia ihmisryhmiä joita leimaa se, että

a) miten he ovat kehittyneet sen jälkeen kun he ovat lähteneet Afrikasta toisenlaiseen ympäristöön

ja

b) miten he ovat muuttuneet Neandertaaleihin sekoittumisen myötä.

Se kutsutaanko näitä ryhmiä populaatioklustereiksi tai roduiksi tai joksikin muuksi on aika saman tekevää. Alajeiksi niitä nyt ei ehkä kannata kutsua koska alalajeja ovat juuri nämä Homo Sapiens Sapiens, Homo Sapiens Neandertalicus jne. joiden sekaantumisia tässä juuri mietitään.

Se missä määrin variaatiot "rotujen" välillä vaikka äo:ssa liittyy Neandertaaleihin sekaantumisen asteeseen on käsittääkseni vielä täysin auki, mutta tutkimus etenee.

Valkea kirjoitti...

@ nim. tiedemies

Kontinentaaliset geneettiset klusterit ovat rajoiltaan selkeitä, siitä huolimatta, että osittaisia päällekkäisyyksiä on.

Liberaalien harjoittama maahanmuuttopolitiikka takaa sen, että tulevaisuudessa politiikka on pelkkää rotupolitiikkaa. Tämä on jo nähtävissä Usassa selvästi. Mustien poliitikkojen puhetta kutsutaankin yleisesti blackity blackity black black black -puheeksi. Luin juuri tapauksesta, jossa Usassa vitsaukseksi muuttuneet mustien flash mobit olivat hyökänneet liberaalille homoalueelle pahoinpitelemään satunnaisia vastaantulijoita. Liberaalien kommentit olivat tyypillisesti sen kaltaisia kuin "Kuka perkele päästi apinat vapaaksi eläintarhasta" ja tällaiset kommentit saivat valtavasti like-näppäyksiä. Liberaalien omat kädet tuottavat liberalismin tuhon, mikä onkin parasta liberalismissa.

Jukka kirjoitti...

Valkea,

Kuuntelin samanhenkistä analyysia kuin sinun lainaamasi amerikkalainen heitto neljä kertaa vähän ajan sisällä ihmisiltä jotka äänestivät aivan muita kuin perustussuomalaisia:

1. "appiukkoni oli YK-tehtävissä kymmeniä vuosia Afrikassa, Aasiassa ja Euroopassa ja hänen mielestään afrikkalaiset ovat ..."

2. "vaimoni oli neljä kuukautta Afrikassa työmatkalla ja ..." ja

3. "tein IT-projekteja Afrikkaan ja ..." ja

4. "olen ollut hyvin usein töissä Afrikassa ja Arabimaissa, ja ...".

Jukka kirjoitti...

Mutta tuosta että politiikka muuttuu rotupolitiikaksi. On todellakin mielenkiintoista miten etnisyys (ei välttämättä rotu) välillä ei merkitse mitään mutta sitten yhtäkkiä sen merkitys nousee.

Toisissa oloissa on tietysti hyvä, että etniset ryhmät sulautuvat toisiinsa niin kuin tapahtui USA:ssa aikoinaan. Syntyi kansakunta.

On kuitenkin varsin kyseenalaista väittää että esimerkiksi koulujen tai lähiöiden sosiaalinen ja etninen segregaatio on pelkästään huono asia. Olen lasteni puolesta mielissäni, että heillä on ilo olla sosiaalisesti suht segregoituneessa koulussa, jossa ei ole ainakaan alemman statuksen omaavien etnisten ryhmienkään jäseniä.

Lapset oppivat peruskoulussa sosiaalisesti korkean statuksen omaavilta tovereiltaan. On hyvä, että tietynlainen aines on poissa lähikoulusta. Korkeaa statusta ei tällöin saa välttämättä se pahin koulukiusaaja tai öykkäri tai ikkunoiden rikkoja.

Segregaatiota tarvitaan. Bowlesin ja Gintisin referoimissa kokeellisen taloustieteen kokeissa ihmiset pelaavat julkishyödyke-peliä parhaiten kun voivat valita kumppaninsa.

Luottamuksen taso on korkeampi suht homogeenisissa lähiöissä kuin heterogeenisemmissa.

Enkö sano tätä sillä, että henkilökohtaisesti olisin joku elitisti joka kaipaa toisten keskiluokkaisten valkoisten seuraa. Olen henkilökohtaisesti aina vierastanut tunnetasolla keskiluokkaisia alueita. Isäni opetti minut arvostamaan muita asioita kuin varallisuutta. Asuin Kalliossa niin kauan kuin lapsemme syntyivät ja viihdyin siellä. Mutta olen tyytyväinen ratkaisuun että muutimme muualle. En itseni takia.

Aakke / Miltton kirjoitti...

Itse katson, että rotu/kulttuurikysymyksessä on kyse pohjimmiltaan vasemmistolaisen ajattelutavan soveltamisesta aiheeseen.

Lyhyt tarkastelu aiheesta:

VASEMMISTO JA ROTU/KULTTUURIKYSYMYS

Yksi vasemmistolainen piirre on häviäjän roolin omaksuminen. Vasemmistolainen ei ole koskaan voittaja, hän ei pysty samaistumaan voittajan rooliin.

Itse näen, että länsimainen kulttuuri on superior to muihin kulttuureihin.

Jos länsimaista kulttuuria pidetään ylivoimaisena muihin kulttuureihin nähden, vasemmistolaisesti ajattelevat henkilöt eivät pysty hyväksymään tätä. He eivät pysty olemaan psykologisesti osana joukkoa, joka on voittaja.

Siten vasemmistolainen ei voi hyväksyä länsimaisen kulttuurin ylivoimaista asemaa muihin verrattuna. Siksi sitä pitää heikentää.

Aakke / Miltton kirjoitti...

He eivät pysty olemaan psykologisesti osana joukkoa, joka on voittaja.

Vasemmistolaiseen ajattelutapaan kuuluu kamppailu jotakin vastaan, ja vieläpä yleensä ALTAVASTAAJAN tai HAASTAJAN roolissa.

Kulttuuri/rotukysymyksessä myös länsimaiset vasemmistolaiset kuuluvat ylivoimaisimpaan kulttuuriin = länsimainen kulttuuri.

Kuitenkin tuo positio on heille (=vasemmistolaiset) psykologisesti mahdoton hyväksyä, koska:

a) He eivät pysty näkemään itseään ylivertaisina tai voittajina. Yksi vasemmistolaisista arvoistahan on tasa-arvo, tasapäistäminen tai käytännössä itsensä näkeminen SAMANTASOISINA (tai alempina) muiden kanssa.

b) Positiosta PUUTTUU kamppailu (sortajaa vastaan). Koska länsimainen kulttuuri on jo ykköspallilla eli voittaja, ei se voi kamppailla ketään vastaan. Vasemmistolaiseen ajattelutapaan kuuluu aina alakynnessä oleminen ja kamppailu (voimakkaampaa) "sortajaa" vastaan.

Tiedemies kirjoitti...

Ensin sivuhuomiona, että USA:ssa ns. rotukysymykset eivät mustien/valkoisten osalta ole maahanmuuttokysymyksiä. USA:n musta väestö on sukujuuriltaan ollut mantereella ihan yhtä kauan kuin valkoisetkin, rjakauppa oli vilkkaimmillaan 1700-luvun lopulla, kun taas valkoisten massiivisin maahanmuutto ajoittui 1800-luvulle.

Pointtini ei ollut, etteikö etnisyyskysymyksissä olisi vahvaa poliittista ulottuvuutta, vaan että biologisesti kysymys geneettisista klustereista/roduista, on täysin eri kysymys kuin poliittinen kysymys.

Afrikan sisällä geneettinen diversiteetti on suunnilleen yhtä suurta, jopa suurempaa, kuin kaikkialla muualla maailmassa yhteensä. Esimerkiksi Australian aboriginaalit tms. ovat geneettisesti läheisempää sukua eurooppalaisille kuin Afrikan mustille. Intialaiset ovat geneettisesti lähempänä keskieurooppalaisia kuin saamelaiset.

Tarkoituksenani ei ole kiistää etnisyyteen perustuvia poliittisia kysymyksiä, vaan huomauttaa, että genetiikkaan perustuvan "rodun" tai "etnisyyden" käsite on täysin erilainen ja noudattaa täysin erilaisia jakolinjoja kuin poliittinen. Länsiafrikkalaiset (kuten somalit) ovat geneettisesti lähempänä eurooppalaisia kuin Saharan eteläpuolisen Afrikan afrikkalaisia.

Tällä en perustele mitään muuta kuin sen, että biologiasta ja genetiikasta löytyy hyvin vähän perusteita millekään olemassaoleville poliittisille jaotteluille. Se ei poista näiden jakojen poliittista relevanssia, ainoastaan tekee siitä riippumattoman biologiasta. Aivan kuten Tampereella ei (todennäköisesti) ole geneettistä klusteroitumista sen mukaan kannattaako Tapparaa vai Ilvestä.

Jukka kirjoitti...

Nyt ymmärsin.

Tietysti olen koko ajan tajunnut että "Australian aboriginaalit tms. ovat geneettisesti läheisempää sukua eurooppalaisille kuin Afrikan mustille". Mutta pointtisi afrikkalaisten osalta on jotain mitä en ole ehkä täysin sisäistänyt.

Afrikkalaisista ei siis voi puhua rotuna. Voi ajatella että on olemassa Afrikka, jossa kihisee geneettistä diversiteettiä. Sitten raskaasti yksinkertaistan sieltä on lähtenyt yksi pieni joukko ihmisiä (tosiasiassa tietysti useampi) joka on lähtenyt yhdeltä alueelta vaikkapa nyt Somaliasta.

Tuo ryhmä on sitten risteytynyt mm. Neandertaalien kanssa, levinnyt koko maailmaan, kehittynyt monella tavoin sopeutumalla uusiin ympäristöihin. Mahdollisesti tai ilmeisesti tällöin on tapahtunut myös äo:n nousua joillain alueilla. Mutta edelleen se on oleellisesti vain muunnelma tuosta itäafrikkalaisesta populaatiosta josta se lähti.

Mitä politiikkaan tulee sanoit näin:

Tarkoituksenani ei ole kiistää etnisyyteen perustuvia poliittisia kysymyksiä, vaan huomauttaa, että genetiikkaan perustuvan "rodun" tai "etnisyyden" käsite on täysin erilainen ja noudattaa täysin erilaisia jakolinjoja kuin poliittinen. Länsiafrikkalaiset (kuten somalit) ovat geneettisesti lähempänä eurooppalaisia kuin Saharan eteläpuolisen Afrikan afrikkalaisia.

Minusta se ei kuitenkaan ole täysin erillinen, vaikka olet tietysti suurelta osin oikeassa.

Jos miettii vaikka mun aikoinaan kirjoittamaa poliittista tekstiä "väestönlaatu on juklkishyödyke" se ei millään lailla oleellisesti perustunut perinteiseen poliittiseen rodun käsitteeseen, vaikka viittasikin rotuihin.

Tiedemies kirjoitti...

Jotenkin noin. Jos haluaisin kiteyttää, niin sanoisin sen niin, että etnisyyteen/rotuun liittyvä poliittinen kysymys (tai tabu) ei saa juurikaan ratkaisuapua biologialta mihinkään suuntaan nykymuotoisena.