sunnuntaina, marraskuuta 06, 2011

Ihmisluontoa muuttamassa

Marko Hamilo kirjoitti Tiede-lehdessä utopismista ja erityisesti siitä milloin utopismi on epätervettä:‎Tuhoisille radikaaleille utopioille taas on tyypillistä se, että ne pyrkivät synnyttämään kokonaan uuden ihmistyypin kasvatuksella, valistuksella ja propagandalla. Mutta kun ihmisluonto vain ei ole muokattavissa. Neuvostoliitto ei pystynyt tekemään Homo sapiensista Homo sovieticusta, vaikka sillä oli siihen totaalinen valta ja aikaakin kolme sukupolvea. Sosialismi halusi uskoa ihmisen luontaiseen solidaarisuuteen, mutta tuotti järjestelmän, jossa jokainen joutui ajattelemaan vain omaa ja lähimpiensä etua. Kapitalismi otti lähtökohdakseen ihmisen raadollisuuden ja oman edun tavoittelun, ja tuotti järjestelmän, jossa riittää jaettavaa huono-osaisimmillekin.

Libertarismi tuntuu perustuvan samankaltaiseen ihmisluonnon muuttamiseen. Ihmisten yhteistyön voi mukamas perustua täydelliseen vapaaehtoisuuteen ja väkivallattomuuteen. Tosiasiassa ihmisten yhteistyö on aina (ennen valtioiden perustamista erityisesti ja suuressa määrin edelleen) perustunut ns. altruistiseen rangaistukseen. Ei ole olemassa yhteisöllisyyttä missä ei ole pakottamista. Yhteisö ylläpitää aina joitain kulttuurisen evoluution myötä syntyneitä normeja, minkä rikkojia rangaistaan. Libertarismi haluaa muuttaa ihmisen (ihmisluonnon) puhtaaksi yksilöksi vaikka ihminen on biologisesti tarkasteltuna pitkälti laumaeläin, joka ylläpitää lauman koheesiota altruistisella rankaisulla.

Libertaari nimimerkki anonyymi kirjoitti:

Todellinen yhteisöllisyys muodostuu vapaaehtoisista suhteista. Mikään muu ei ole todellista yhteisöllisyyttä. Jos sinut on pakotettu mukaan johonkin, et enää voi sanoa olevasi siinä vapaaehtoisesti ... Utilitarismi ei oikeuta väkivaltaaan. Toista ihmistä kohtaan ei ole oikeutta aloittaa minkäänlaista väkivaltaa oli kuviteltu kokonaishyöty kuinka suuri tahansa. Siksi et voi pakottaa toisia mukaan hankkeeseesi, vaikka se tuottaisi mielestäsi äärettömän hyödyn. Keinoinasi voi olla ainoastaan jokin vapaaehtoisista yhteistyömuodoista ja väkivallaton suostuttelu.

Metsästäjä-keräilijä-heimot, yritykset ja armeijat toimivat samalla tavalla - normien rikkojia rangaistaan esimerkiksi puhumalla heistä selän takana pahaa. Pohjoismaisessa hyvinvointiyhteiskunnassa, missä valtio syöttää loiset, voi sanoa että yhteisöihin (paitsi valtioon !) kuuluminen on vapaaehtoista ja ihminen on siinä mielessä vapaa. Maailmassa, missä jokaisen on itse huolehdittava itsestään, useimmat ovat riippuvaisia siitä, että he kuuluvat johonkin yhteisöön usein syntymän kautta. Yhteisöjen vaihtaminen ei niin vain ole mahdollista. Yhteisön ulkopuolella eläminen autiolla saarella on lähinnä teoreettinen mahdollisuus tai painajainen. Metsästäjä-keräilijäkin (jopa eskimo) saattoi joutua yhteisön ulkopuolelle rikottuaan normeja, minkä jälkeen hän todennäköisesti kuoli. Toiseen yhteisöön liiittyminen oli usein mahdotonta. Yhteisön ulkopuolella eläminen johtaa todennäköisesti mielenterveysongelmiin.

Ihmisten väliset suhteet eivät perustu pelkkiin vastavuoroisiin markkinasuhteisiin, vaan yhteisöllisyyteen. Sen sijaan en väitä, että valtiota sinällään tarvitaan. Contract enforcement voidaan ulkoistaa periaatteessa yhtä hyvin yksityiselle yritykselle kuin valtiolle. Omaisuuden ja rajojen turvaaminenkin voi perustua vaikka kunnian kulttuuriin. Sen sijaan en usko, että esimerkiksi Katalonian anarkistinen kokeilu olisi kestänyt kauaa, vaikka Franco ei olisi sitä onnistunut tuhoamaankaan. Tuollainen kokeilu perustuu eräänlaiseen yhteiseen innostukseen, joka on aina hetkellistä. Sen hetken minkä innostus kestää, osallistujat saattavat uskoa että kokeilu on kestävällä pohjalla. Havainto pätee samallalailla hyvinvointivaltioon, vasemmistoanarkismiin ja anarkokapitalismiin. (Sen sijaan esimerkiksi hutterismi on jo osoittanut kestävyytensä.) Libertaarit toki saattavat väittää, että puhtaisiin markkinoihin perustuva systeemi on kestävä, eikä mitään yhteistä innostusta ei tarvita. Tämä argumentti kaatuu jo siihen, että he koko ajan puhuvat universaalista moraalista niin että arkiajattelija kokee jo melkoista myötähäpeää.

Lichbach (1995, p. 17) notes “collective action, if undertaken on a short-term basis, may indeed occur; collective action that requires long periods of time does not.... Given that most people’s commitments to particular causes face inevitable decline, most dissident groups are ephemeral, most dissident campaigns brief.

This transitory nature of collective action is echoed by Tarrow (1991, p. 15), who notes “the exhaustion of mass political involvement,” and Ross and Gurr (1989, p. 414) discuss political “burnout.”

Hardin (1995) argues that ... the extensive political participation of civil society receives enthusiastic expression only in moments of state collapse or great crisis. It cannot be maintained at a perpetually high level.

(Laianukset kirjasta Economic Origins of Dictatorship and Democracy)

Ihmisluontoon kuuluu myös, että toisten heikkoutta käytetään hyväksi. Mikäli henkilö, kansa tai valtio, jolla on arvokkaita resursseja, ei kykene puolustamaan itseään tai turvautumaan isompien ja vahvempien tukeen, se menettää hallussaan olevan resurssin. Anarkokapitalistinen yhteiskunta ajautuisi mitä suurimmalla todennäköisyydellä joko täydelliseen hajaannukseen, missä ulkovallat valtaisivat sen tai sitten jokin yritys ottaisi itselleen valtion kaltaisen roolin ja alkaisi harjoittaa väkivaltamonopolia.

Hamilo totesikin: Minarkistit hyväksyvät sentään yhteiskuntasopimuksen yövartijavaltiosta. Libertaarien anarkokapitalistinen fraktionsiivenkulmannurkka elää täydessä utopiassa. Heidän yhteiskunnallisen kokeilunsa elinajanodote on 72 tuntia.

Väkivallattomuuden ja omaisuuden pyhyyden idea esimerkiksi tilanteessa missä 100% maasta on 0,1%:n väestön hallussa ja muu väestö on ajautunut syvään köyhyyteen on täysin utopistinen. Tottakai enemmistö käyttää vähemmistön ensimmäistä heikkouden hetkeä hyväkseen ja jakaa maa-alueet keskenään. Mikään moralismi ei tätä voi estää. Moraalia ei ole olemassa sinänsä, se määrittyy paremmin tai huonommin palvelemaan kulttuurisen evoluution kautta palvelemaan yhteisön kulloisiakin tarpeita.

51 kommenttia:

Sam Hardwick kirjoitti...

Libertaristisissa visioissa on mukana aika paljonkin kontrollia, mutta jollain tavalla valittua kontrollia. Jos haluat elää siedettävässä paikassa, joudut hyväksymään asuinalueen ehdot, ja niiden rikkomisesta on kovat sanktiot. Käytännössä kukaan ei pysty elämään täysin omilla ehdoillaan sen enempää libertopiassa kuin nykymaailmassakaan.

Mitä tulee siihen että pieni vähemmistö voisi päätyä omistamaan kaiken maan - tämä pelko ilmeisesti on vedonnut moneen libertaariinkin, sillä tähän on keksitty avuksi geolibertarismi, jossa tällaiset rajatut, luonnon hyödykkeet ovat kaikille yhteisiä ja niiden käytöstä maksetaan vuokraa tai veroa.

Itse en ole koskaan ymmärtänyt miksi jollain kaivosvaltaajalla pitäisi olla (ainakaan maksuton) erioikeus käyttää taloudellisesti hyväkseen resurssia jota ei ole itse tehnyt.

Anonyymi kirjoitti...

"Väkivallattomuuden ja omaisuuden pyhyyden idea esimerkiksi tilanteessa missä 100% maasta on 0,1%:n väestön hallussa ja muu väestö on ajautunut syvään köyhyyteen on täysin utopistinen. Tottakai enemmistö käyttää vähemmistön ensimmäistä heikkouden hetkeä hyväkseen ja jakaa maa-alueet keskenään. Mikään moralismi ei tätä voi estää."

Aika paljon libertarismi onkin sellaisten ihmisten (USAssa avokätisillä rahoituksilla sponsoroitu aate) jotka kuuluvat tähän 0,1 prosenttiin. Pyrkivät vain löytämään libertarismista eräänlaisen uskonnon, joka pyhittää ja antaa anteeksi heidän oman sosiopatiansa muuta yhteisöä kohtaan. Vähän niinkuin jonkinlainen vääristynyt kristillisyys. Tsekatkaa vaikka Ayn Rand niin selväksi se tulee - psykopaatin mielenmaisema.

Mielenkiintoista on myös, että mitä enemmän jonkun maan talouspolitiikka on liberaalimmalla pohjalla a'la Brasilia tai USA sitä kiihtyvämpään tahtiin myös pääomien keskittymät alkavat kasautua, ja mennään yhä enemmän siihen että se prosentti väestöstä hallitsee miltei kaikkea omaisuutta. Joskin nykypäivänä nämä omaisuuden hallitsijat eivät välttämättä ole enää yksityshenkilöitä vaan hedgefundien tai rahoituslaitosten osakkaita jotka eivät edes ole mitenkään kosketuksissa 'omaan omaisuuteensa' näiden instanssien kautta. Tässä vaiheessa yleinen moraali hajoaa väistämättä ja se todellinen ANARKOkapitalismi nousee sanan negatiivisimmassa merkityksessä.

Anonyymi kirjoitti...

Lisäksi on havaittava, miten tiettyjen hyvinvointivaltioiden neutraalien instituutioiden ollessa pois, tyhjiö täyttyy jollain hyvin ilkeällä.

Hyviä esimerkkejä voisivat olla Brasilian favela-slummit missä huumemafiat järjestävät koulutusta ja terveydenhuoltoa väestölle kun valtio ei sitä tee. Tällöin näiden väkivaltaisimpienkin mafioiden kitkeminen pois yhteiskunnasta ei enää koskaan ole mahdollista mikä onkin homman idea. Libertaarien umpinaaivista väkivallattomasta ja omistusoikeuksia kunnioittavasta utopiasta ollaan silloin kaukana. Mutta tämä onkin reaalimaailmaa eikä ideologista utopiaa.

Toinen esimerkki voisi olla vaikka Indonesian islamilaiset liitot joihin kuuluu up to 30 miljoonaa jäsentä. Näiden poliittinen arvovalta on kasvanut nimenomaan vahvasti silloin kun maailmantaloutta alettiin liberalisoida ja globalisoida ns. "Washingtonin konsensuksen" mukaisesti. Kun erilaiset primitiiviset hyvinvointimekanismit ja sosiaaliset ohjelmat jouduttiin ajamaan alas liberaalien taloustieteilijöiden käskystä ja maaseutuyhteisöjä hajotettiin teollisuuden ja monikansallisten yritysten omistamien plantaasien tieltä, islamilaiset yhdistykset täyttivät tyhjiön tarjoten näitä sosiaalisia palveluja. Todellinen paukku tuli kun pääomien vapaana liikkuvuutena tunnettu hörhöideologia meni oikosulkuun 1998 aihettaen kaakkois-aasian talouskriisin minkä myötä terveitä talouksia tuhottiin totaalisesti luoden esimerkkimaahan Indonesiaan kymmenkertaisen työttömyyden. Tämä varmasti aivan pysyvästi vahvisti islamistien asemia jotka käyttivät tilaisuuden hyödykseen. Malesia noudatti USAn tuomitsemaa epäliberaalia valuuttapolitiikkaa kriisistä selviytyäkseen ja toipui muita nopeammin. Kiina ja Intia jotka säätelivät voimakkaasti globaaleja rahavirtoja hyvin epäliberaalisti säilyivät täysin koskemattomina ja suurin talouskasvu tapahtuikin jälkeenpäin juuri näissä maissa. Tässä kuitenkin pointtina miten ateismiliberalismi utooppisena yhteiskuntakokeiluna on kuin se vallakumous joka lopulta syö lapsensa ja nostaa lopulta valtaan jotain itselleen päinvastaista, kuten islamistisen valtion.

Bloggaaja ruukinmatruuna on myös paljon käyttänyt vastaavaa esimerkkiä siitä miten ateismi (joka jostain syystä on vahvasti kytköksissä libertarismiin mielipideklusterina) on aatteena tuhonnut kristillistä pohjaa - ja saamme sitten tyhjiötä täyttämään vielä epäliberaalimman islamin. Ja näinhän se kiistatta menee. Libertarismin luomat valtatyhjiöt eivät anna vapautta kenellekkään, vaan ovat täyttyäkseen jollain ihan päinvastaisella kuin utopistit tulivat ajatelleeksi.

trv. hattiwatti hommasta joka ei omaa googletiliä.

C.G.B. Spender kirjoitti...

Olisiko hattiwatilla tai muilla laittaa hyviä lukuvinkkejä esim. Indonesiaan liittyen?

LS kirjoitti...

@Jukka,

Libertarismi tuntuu perustuvan samankaltaiseen ihmisluonnon muuttamiseen. Ihmisten yhteistyön voi mukamas perustua täydelliseen vapaaehtoisuuteen ja väkivallattomuuteen.

Väärinkäsitys. Libertarismi ei tavoittele ihmisluonnon muuttamista. Saanen virkistää muistiasi:
The Not So Wild, Wild West

Libertarismia on kokeiltu.

Anarkokapitalismi/voluntarismi ei tarkoita, että yhteiskunta on väkivallaton vaan aloitteellisesta väkivallasta rangaistaan.

Ihmisten väliset suhteet eivät perustu pelkkiin vastavuoroisiin markkinasuhteisiin, vaan yhteisöllisyyteen.

Väärinkäsitys. Libertarsimin toinen puoli on vapaat markkinat ja toinen puoli on vapaa yhteistoiminta (talkoot, uskonnollinen toiminta, jne).

Väkivallattomuuden ja omaisuuden pyhyyden idea esimerkiksi tilanteessa missä 100% maasta on 0,1%:n väestön hallussa

Juuri sekatalous (Hampered Market Economy) luo otollisimman ympäristön jättiyrityksille (ja siten superrikkaille). Juuri jättiyritykset lobbaavat itselleen sopivaa lainsäädäntöä jolla voidaan estää kilpailua (esimerkkinä Microsoftin patenttiarmada).

------

Tässä on kaksi asiaan liittyvää videota:

How Could A Voluntary Society Function?

Capitalism In One Lesson

Jukka kirjoitti...

Minä: Libertarismi tuntuu perustuvan samankaltaiseen ihmisluonnon muuttamiseen. Ihmisten yhteistyön voi mukamas perustua täydelliseen vapaaehtoisuuteen ja väkivallattomuuteen.

LS: Väärinkäsitys. Libertarismi ei tavoittele ihmisluonnon muuttamista. Saanen virkistää muistiasi:
The Not So Wild, Wild West


Luin kyllä tuon kahteen kertaan silloin. Kukaan ei varmaan myönnä tavoittelevansa ihmisluonnon muuttamista. Esimerkiksi nimimerkki anonyymin teksti osoittaa muuta. Minusta jopa tuntuu, että anonyymi edellyttä ihmisluonnon muuttuvan jotta uusi järjestys ("vapaa" yhteiskunta) voisi onnistua.

Kannatan toki itsekin vapautta, mutta siinä mielessä minkä professori Miller esitti:

1. There is increasing evidence that communities with a chaotic diversity of social norms do not function very well.

2. It has become almost impossible now for like-minded people to arrange to live together in a small community with cohesive social norms.

3. Real norms can be sustained effectively only by selecting who moves in, by praising or punishing those who uphold or violate norms as residents, and by expelling those who repeatedly violate the norms. These are the requirements to sustain the type of cooperation called network reciprocity, in which cooperators form local “network clusters” (communities) in which they help one another.

4. While modern multicultural communities may be very free at the level of individual lifestyle choice, they are very unfree at the level of allowing people to create and sustain distinctive local community norms and values.

5. Antidiscrimination laws apply, de facto, to everything except income, with the result that we have low-income ghettos, working-class tract houses, professional exurbs.

6. One huge benefit of legalizing such diversity is that we might learn what really makes communities work. We can compare different criteria of success across different communities and see what succeeds and what fail.


LS: Libertarsimin toinen puoli on vapaat markkinat ja toinen puoli on vapaa yhteistoiminta (talkoot, uskonnollinen toiminta, jne).

Lähes järjestään uskonnollisuus leimataan libertaarien mielipiteissä idiotismiksi. Muistan kun mainitsin eräällekin libertaarille hutterismin yhteisöllisyyden esimerkkinä toimivasta autonomisesta valtion ohittavasta yhteisöllisyydestä - kommentti oli tyyliin että "minua ei kiinnosta sisäsiittoisten hullujen touhut".

On tietysti totta, että rivi-kannattajien mielipiteistä ei pitäisi välittää liikaa, mutta rivi-kannattajien puheiden ja tekojen kautta liikkeen toiminta näkyy useimmiten muille.

Anonyymi kirjoitti...

Libertaarien suhteesta uskonnollisuuteen ehkä parhaiten kuvaa Ayn Randin jutut, joka on eräänlainen ääri-auktoriteetti skenelle. Mm. FED entinen johtaja Alan Greenspan oli hänen kiihkeä faninsa. Greenspan toki finanssikriisin aikoihin TV:ssä tunnusti olleensa hieman ideologisesti väärässä....

Mielenkiintoinen on USAn sisäpolitiikassa vallitseva epäpyhä liitto ateistilibertaarien ja uskonnollisen äärioikeiston välillä, mikä jälkimmäinen eroaa vahvasti Suomen vanhoilliskristityistä että pyrkivät erittäin vahvasti islamistien tapaan vaikuttamaan maanpäällisiin lakeihin, ja myös (lähi-idän) ulkopolitiikkaan ja luomaan oman valtablokkinsa mikä määränsä puolesta ratkaisee pitkälle USAn valtakoneiston koostumuksen.

Näiden kahden porukan perimmäinen arvomaailma ja pyrkimykset ovat kuitenkin peruuttamattomasti ristiriidassa toistensa kanssa. Raamatullinen asketismi ja mammonanpalvonnan vastustaminen on kääntynyt kovin päälaelleen. Ei tajuta, että juuri suuren rahan ehdoilla toimiva talousjärjestelmä tuhoaa vääjäämättä perinteiset konservatiiviset perhearvot - katsokaa vaikka tilastodataa miten valtavasti rikollisuus lisääntyi ja perheitä meni hajalle kun Thatcher alkoi toteuttaa politiikkaansa briteissä. Juuri Jukan mainitsemat hutteriitit ja vastaavat ryhmät lienevät ainoita joita aidosti voisin katsoa kunnioittavan jonkun sortin yhteisöllisyyteen perustuvaa konservatismia.

Eräs USAssa asunut tuttu kertoi epäpyhään alliansiin syynä olevan seurakuntien verovapauden, ja että niiden poikkeuksellinen vaikutusvalta perustuu eräänlaiseen lailliseen rahanpesuun. Ja tämä totisesti näkyy tässä oudossa poliittisessa liittoutumassa...

-hattiwatti

Anonyymi kirjoitti...

Mielestäni sitten se, että libertarismi ei vaadi ihmisluonnon muuttamista on täydellistä roskaa.

Ehkei siihen ideologiassa tietoisesti pyritä, mutta toisaalta ideologiaa ei ole kestävästi mahdollista toteuttaa kuin poikkeuksellisissa olosuhteissa normaalin ihmisluonnon puitteissa.

Sillä mindsetillä mikä ihmisluonto on nyt, ei libertaaria yhteiskuntaa kertakaikkiaan toteuteta sen enempää kuin kommunististikaan. Toki tälläiset yhteiskuntakokeilut voivat elää aikansa, mutta ei loputtomiin.

LS on juuri pihalla siinä, että käyttää jotain esimerkkiä jostain villistä lännestä validina. Kyse tuossa on juuri väliaikaisesti eläneestä yhteiskuntakokeilusta, mikä perustui poikkeuksellisiin olosuhteisiin (rajattomasti maata kenen tahansa käytettäväksi) ihmiskunnan historiassa mikä ei palaa enää koskaan. Nykypäivän USAssa tämä idylli ei enää mitenkään olisi mahdollinen, kun maa on jo yksityisessä omistuksessa ja suurten massojen pitää sitten vain tyytyä olemaan ilman mikä lopulta romauttaa yhteiskunnan sisäisiin levottomuuksiinsa ellei joku valtio huolehtisi näiden massojen tarpeista joilla ei ole samoja mahdollisuuksia kuin villin lännen täysin poikkeuksellisina aikoina. Villin lännen aikoihin asia oli aivan toisin, mutta ei siinä ajanjaksossa ole mitään sellaista mikä voisi jatkua loputtomiin. Lisäksi on muistettava, että tämäkään aika missään olosuhteissa ollut libertaaria vaan juuri nimenomaan päinvastoin. Maa kuului pitkälle intiaaneille, joiden yksityistä omistusoikeutta ei kunnioitettu tippaakaan, vaan heimoja tietoisesti joukkomurhattiin jotta omistusoikeus voisi siirtyä toiselle porukalle. Biisonit tuhottiin miltei sukupuuton partaille jottei intiaaneilla olisi ollut helppoa ruokaa vaan jotta heidän väestömääränsä laskisi - saavutus sinänsä. Tätähän tämä 'not so wild west' historianäkemys ei varmaankaan muista eikä tuollaisilla jutuilla olekaan sen vuoksi minkäänlaista yhteiskunta-analyyttistä arvoa, ainoastaan propagandistista. Alkuperäisväestön joukkomurha maan anastamisen nimissä on sitäkin mielenkiintoisempi, että kun katsoo valtavan laajaa alueen määrää mikä oli näihin aikoihin varsin pienen porukan hyödynnettävissä, ei tähän olisi ollut edes syytä vaan viljelymaata olisi kyllä riittänyt aivan kaikille. Tulee kummasti mieleen kuinka stalinismin joukkomurhat jotka olivat 'välttämättömiä' kommunistiutopian onnistumiselle, ja jota aikaa Venäjällä joskus muistellaan yhtä naaivin hempeästi kuin LS omia 'not so wild west' linkkejään.

Valitettavinta on että juuri vapaan markkinatalouden nimissä sama meininki jatkuu tänäkin päivänä. Intiassa, Papuassa etc. alkuperäisheimoja tuhotaan samaan tahtiin kuin Irakissa on kuollut ihmisiä sissällisodassa. Jotta malmit ja luonnonvarat voitaisiin hyödyntää. Ongelmahan on siinä, että korporaatiot voivat eri keinoin julistaa jonkun alueen yksityiseksi omaisuudekseen, siinä kuin alkuperäisheimoille ajatus maan yksityisestä omistusoikeudesta on tuntematon, käsittämätön, perverssi ajatus (mikä vahvistaa käsitystä, että libertarismi yksityisen omistusoikeuden käsitteenään poikkeaa juuri siitä mikä on pohjimmainen ihmisen mielenmaisema) ja tämän vuoksi alkuperäiskansat ovat aina altavastaajina näissä kiistoissa. Koska kuitenkin ajatus että se maa jonka päälle ei ole jonkun asumusta erikseen voisi ylipäätään olla minkään tahon omistusoikeuden piirissä katsotaan mielisairaaksi ja asiaksi mitä ei mikään oikeus tai keinotekoiset lait voi legitimoida, sisällissota alkaakin sitten siitä. Se on tämän päivän todellisuutta maapallon monilla alueilla, ja olen itse vieraillut tälläisellä alueella. Sissivastarintatoiminnan varjolla (mikä muuten kohdistuu pitkälle korporaatioita vastaan, eikä valtiota!) alkaa luonnonvararikkailla alueilla asuvien väestöryhmien leirittäminen, väkivallan kierre ja niin edespäin. Jukka Intiassa näihin asioihin erikoistuneen tuttuni luona käydessäni taisikin kuulla näistä asioista varsin paljon.

- hattiwatti

Jukka kirjoitti...

Jukka Intiassa näihin asioihin erikoistuneen tuttuni luona käydessäni taisikin kuulla näistä asioista varsin paljon

Vahvistan todeksi ja kiitän nimierkkiä lämpimästi siitä, että sain keskustella aiheesta sellaisten ihmisten kanssa, joiden koti oli jäänyt alueelle minne ei enää opiskelun "isossa kaupungissa" päätyttyä ollut minkäänlaista paluuta.

Se että valtio on näissä intialaisissa omistusoikeuden-uudelleenmäärittely-hankkeissa mukana ei sitä muuksi muuta että yritysten suorittamat "kaivosten valtaukset" nimenomaan vievät intialaisilta heimolaisilta sen "yhteisöllisen omistusoikeuden" mikä heillä maahan on.

Samalla tavalla kuin valkoiset veivät nuo oikeudet intiaaneilta Lännen valtauksen aikoihin.

Anonyymi kirjoitti...

Juuri se missä libertarismi on pohjimmaisen ihmisluonnon kanssa ristiriidassa on juuri tämä yksityisen omistusoikeuden käsite aatteen kulmakivenä.

Käytännössä kaikilla ihmisyhteisöillä on ollut käytäntö julkishyödykkeiden kollektiivisesta omistajuudesta. Tätä kautta on syntynyt tarve pitää näistä huolta. Resurssien väärinkäyttäjät ovat heti ajautuneet konfliktiin saman yhteisön muiden jäsenten kanssa. Ja yhteisöjä taas on oman jatkuvuutensa turvaamiseksi kiinnostanut resurssien kestävä käyttö.

Jos taas joku firma omistaa yksityisesti jonkun metsä-alueen jossakin, on sille järkevintä vetäistä se kerralla paljaaksi ja puun myynnistä saaduilla rahoilla sitten alkaa vaikka sijoittajaksi jollain korkeatuottoisammalla talousalueella ja kartuttaa omaa yksityistä varallisuuttaan. Näinhän ne kuplat syntyvät ja kvartaalitalous toimii. Mutta paljaaksi vedetty metsä ei enää kasva uudestaan erosioituvissa maissa. Kun kaikki toimivat samoin, hitaasti kypsyvä talouskatastrofi on valmis ja tämä on totista totta monissa päin maailmaa.

Mainio esimerkki oli Himalajan vuoristometsät missä maailmanpankin kautta liberaalihörhöaatteisiin pohjaten, pyrittiin yksityistämään metsät koska taloustieteen nörtit olivat sitä mieltä että näin ns. yhteismaiden tragedia estyisi ja yksityiset omistajat huolehtisivat omaisuudestaan parhaiten kuten teorioissa väitettiin.

Lopputulos oli tietenkin täysin päinvastainen kuten kuka tahansa maalaisjärkinen olosuhteita tunteva ihminen olisi tajunnut heti alusta lähtien.

Paikalliset yhteisöt metsistä eivät tietenkään piitanneet pätkääkään siitä että jonkun paperin mukaan joku metsä oli sitten jonkun muualla asuvan yksityistä omistusta kuka ei välttämättä ollut edes omistustaan nähnytkään. Mutta koska näin kuitenkin, oli, moraali huolehtia näistä yhteisresursseista romahti sen siliän tien ja kaikki pyrkivät sitten yksityistä etua ajatelleen nyhtämään metsistä niin paljon kuin irti lähti. Eroosio lähti käyntiin ja se tragedy of commons jota yksityisomistus muka ratkaisi toteutui pahimmalla mahdollisimmalla tavalla. Miksi huolehtia sellaisesta mikä ei kuulu omalle yhteisölle eikä ole yhteisön ikiaikaisen sosiaalisen kontrollin piirissä vaan kuuluu jollekkin yksityiselle joka ei ole mitenkään vastuussa yhteisölle joka jotain aluetta on vuosituhansia huoltanut kollektiivisen säätelyn voimin? Ja toisaalta: jos jotkut alueet olivat ollet vuosituhansia yhteisöllisessä käytössä, ei kenellekkään tullut mielenkään, että ajatus jostain yksityisestä omistuksesta mitenkään olisi vakavasti otettavissa kun ajatus oli iänkaikkisuudesta lähtien ollut aivan vieras. Lopputulos oli täydellinen katastrofi, sillä Himalajan metsät säätelevät vesien virtaamaa Gangesin alajuoksulla mikä on koko maailman ylikansoitetuin alue. Tulvia, mutavyöryjä, kausikuivuutta jne. alajuoksulle lopputuloksena En tiedä kuinka pitkälle tästä katastrofiksi osottautuneesta liberaalien taloustiedenörttien utopiasta ollaan osattu irtautua tai peräytyä, sillä en omaa tarkkoja tietoja mihin sittemmin päädyttiin kun maa lopulta ajatui kaaokseen. Sekin pitää mainita, että tämä kokeilu varmaankin oli syynä miksi Nepalissa syttyi verinen sisällissota jonka maolaiset kommunistit lopulta voittivat kun enemmistö kansasta tuki heitä (niin, miksiköhän?). Takuulla kyseessä oli kamppailu yhteisöjen ikiaikaisten resurssien hallinnasta yksityistämis-ideologian paineessa. Ja tämä sota omalta osaltaan vahvistaa näkemystäni, että toki yksityisomistukseen perustuvia liberaalikokeiluja voi hetkellisesti toimiakin, mutta lopputuloksena on kaaos kun ne joilla ei yksityisomistukseen ole mahdollisuutta eivät lopulta näe kuin aseisiin tarttumisen säilyäkseen ylipäätään hengissä.
-hw

Anonyymi kirjoitti...

Sam Hardwickin näkemykseen geolibertarismista on pakko palata, että tällä tavoin kuvio voisi toimiakin. Yhdyn hänen näkemyksiinsä. Sellaiset resurssit eivät oikein voi olla kenenkään omistamia mitä kukaan ei ole erikseen valmistanut itse. Homesteady principle julkishyödykkeiden osalta taas pätee vain yhteisöille ja kansoille - ei yksityisille tai korporaatioille.

Mielestä nakkikioskien tai autonkorjaamojen kaltaisten yritysten tasolla talousjärjestelmä saisikin olla libertaari. En ole mitenkän fundamentaalisesti kyseistä aatetta vastaan, vaan näen sen konventionaalisella tavalla esitettynä johtavan eräänlaiseen totalitärismiin. Nämä pienet talousyksiköt ovat ns. kansanvallan piirissä ja paikallisyhteisöjen kontrollissa. Sikamaisesta käytöksestä sanktioidaan, kuten aina on ollut tapana paikallisyhteisöissä.

Mutta korporaatioskaalassa säätely on välttämätön, sillä näin suuret valtakeskittymät muodostavat aidon uhan rivikansalaisten vapaudelle. Vrt. vaikka finanssikriisi jolloin ei ollut muuta mahdollisuutta kuin lapata rahaa pankkitukeen tai valita täysromahdus. Jos rahoituslaitokset olisivat ollet pienemmässä skaalassa, niiden olisi voinut antaa mennä konkurssiin vapaammin ja säädellä omistajuuden uusiksi. Tai kriisiä ei edes lähtökohtaisesti olisi syntynytkään.

Korporaatioiden ongelmahan on se, että ne eivät ole 'yksityisessä omistuksessa' samaan tapaan kuin joku pieni perheyritys mikä olisi tarkoitus jättää seuraavalle sukupolvelle. Omistus palautuu lukemattomiin osakkeenomistajiin joiden kiinnostus on vain kurssien nousu eikä se mihin korporaatio on pitkällä tähtäimellä menossa ja miten se toiminnallaan vaikuttaa ympäröivään maailmaan. Johtajisto taas ehkä tiedostaa kvartaaliajattelun johtavan katastrofiin, mutta joutuu elämään kurssinousua ajatellen tai muuten osakkeenomistajat voivat vaikka erottaa johtoportaan joka ei huolehdi lyhyen tähtäimen voitonmaksimoinnista tarpeeksi. Näinhän se finanssikriisikin luotiin.

Luonnonresurssien, mineraalien, pohjavesien ynnä muiden tasajako kansalle tai yhteisölle vaikka jonkun sortin Chavezilaisen sosialismin kautta on välttämätön, sillä sehän on käsittätöntä että ne voisivat olla jonkun yksityistä omistusta. Kuka ne myy? Kuka tämän omistusoikeuden antaa? Ainahan siinä valtiota tai muuta klikkiä tarvitaan, minkä vuoksi yksityisomistukseen perustuva valtioton aate on sisäisesti paradoksaalinen jos omistusyksiköt ovat suuria. Aina kun näin on tehty ison rahan korruptio on olut läsnä. Jonkinlainen tasajako on myös taloustieteellisesti järkevä, sillä se on ainoa keino estää ns. luonnovarojen kirous tai hollannin tauti.

http://takkirauta.blogspot.com/2008/04/luonnonvarojen-kirous.html

-hw

Anonyymi kirjoitti...

"Vahvistan todeksi ja kiitän nimierkkiä lämpimästi siitä, että sain keskustella aiheesta sellaisten ihmisten kanssa, joiden koti oli jäänyt alueelle minne ei enää opiskelun "isossa kaupungissa" päätyttyä ollut minkäänlaista paluuta.

Se että valtio on näissä intialaisissa omistusoikeuden-uudelleenmäärittely-hankkeissa mukana ei sitä muuksi muuta että yritysten suorittamat "kaivosten valtaukset" nimenomaan vievät intialaisilta heimolaisilta sen "yhteisöllisen omistusoikeuden" mikä heillä maahan on.

Samalla tavalla kuin valkoiset veivät nuo oikeudet intiaaneilta Lännen valtauksen aikoihin."

Juuri näin.

Kertoo paljon libertaareista, miten vahvasti he idealisoivat tuota 'villin lännen' aikakautta. En puhu enää nimimerkistä LS, vaan tähän samaan väitteeseen on tullut törmättyä monta muutakin kertaa jonkinlaisena argumenttina. Muita esimerkkejä libertarismin toimivuudesta kun ei muualta historiasta oikein löydä mistään.

USAssa teapartyliike ja 'konservatiivi'oikeisto ihannoi myös näitä 1800-luvun aikoja fanaattisesti ja haluaa sloganinsa mukaan palauttaa maansa loistokkaan historian taantumalla jonkinlaiseen uskonnolliseen konservatismiin. Toki teapartyliike on erinäisten miljardöörien avokätisesti varoittama, joille mahdollisimman matalien verojen puolesta lobbaaminen on ihan tuottoisaa toimintaa.

Kuitenkin haikailtaessa konservatiivisten aikojen perään jonain menneenä loistonaikana, unohdetaan lahjakkaasti miten näiden aikojen loistokkuus perustui ei konservatismiin vaan rajattomiin luonnonvaroihin per capita, neekeriorjuuteen halpana työvoimana, intiaanien joukkomurhaan jotta maata saataisiin enemmän vapaaksi yksityisen omistusoikeuden piiriin ja muuta vastavaa. Tämä kaikki on ihan yleistä tietoa lähihistoriasta. Mutta aina vaan libertaarit palaavat tähän kultaiseen ajanjaksoon mikä taitaakin olla ihmiskunnan historiassa ainoa jolloin kokeilua pystyttiin poikksellisten olosuhteiden puitteissa suorittamaan.

Ruukinmatruuna kirjoituksissaan anakykloosista näkeekin juuri kansan käpertymisen jotain myyttistä kulta-ajan menneisyyttä kohti nykypäivään orientoitumisen sijaan selkeänä merkkinä kulttuurin rappeutumisprosessista. Olen tässä samaa mieltä, juttu on havaittu monien kultturien kohdalla.

http://takkirauta.blogspot.com/2011/10/anakykloosi.html

http://takkirauta.blogspot.com/2011/10/kun-mopo-lahtee-kasista-eli-anakykloosi.html

http://takkirauta.blogspot.com/2011/10/dekadenssi-ja-oklokratia-eli.html

http://takkirauta.blogspot.com/2011/11/matteus-efekti-eli-anakykloosi-osa-iv.html

-hw

C.G.B. Spender kirjoitti...

Libertaarien suhteesta uskonnollisuuteen ehkä parhaiten kuvaa Ayn Randin jutut, joka on eräänlainen ääri-auktoriteetti skenelle.

Väitän toista. Murray Rothbard lienee hieman vakavasti otettavampi libertaristi-auktoriteetti ja hän kritisoi Randia ja Rand-kulttia erittäin rankasti.

LS kirjoitti...

@Jukka,

Kukaan ei varmaan myönnä tavoittelevansa ihmisluonnon muuttamista. Esimerkiksi nimimerkki anonyymin teksti osoittaa muuta.

Jos tarkoitat tuota päätekstissä olevaa lainausta, niin hän kuvailee NAP:pia. Se ei tarkoita ihmisluonnon muuttamista. Se tarkoittaa että aloitteellisesta väkivallasta rangaistaan.

Lähes järjestään uskonnollisuus leimataan libertaarien mielipiteissä idiotismiksi.

Uskonnonvapaus kuuluu libertarismiin. Monilla libertaareilla on keskimääräistä korkeampi ÄO ja tämä tunnetusti korreloi uskonnottomuuden kanssa. Mutta ateistien suhtautuminen uskontoon tietyllä tavalla on yleisempi ilmiö kuin vain libertaarien ateistien keskuudessa. On myös monia ateisteja sosialidemokraateja jotka suhtautuvat vastaavalla tavalla uskontoihin.

Muistan kun mainitsin eräällekin libertaarille

Skepsis - Argumentoinnin virheet

13.2. Otos on liian pieni.
"Kaikki kahdeksan kaveriani kannattavat verojen alentamista. Näin ollen verojen alentamisella on kansan tuki takanaan."


yritysten suorittamat "kaivosten valtaukset" nimenomaan vievät intialaisilta heimolaisilta sen "yhteisöllisen omistusoikeuden" mikä heillä maahan on.

Tämä on no-brainer. NAP:

Murray N. Rothbard: No one may threaten or commit violence ('aggress') against another man's person or property. Violence may be employed only against the man who commits such violence; that is, only defensively against the aggressive violence of another. In short, no violence may be employed against a nonaggressor. Here is the fundamental rule from which can be deduced the entire corpus of libertarian theory.

------

Joko olet aloittanut The Ethics Of Libertyn lukemisen?

LS kirjoitti...

@Hattiwatti,

Lisäksi on muistettava, että tämäkään aika missään olosuhteissa ollut libertaaria vaan juuri nimenomaan päinvastoin.

Tekstistä:

The long period of conflicts between the Indians and the settlers can be attributed to a lack of any such Schelling points. We concentrate, however, on arrangements for peace-keeping and enforcement that existed among the nonindigenous, white population.

In the following pages we describe the private enforcement of rights in the West between 1830 and 1900.


Artikkelin scope on sanottu tuossa. Tässä otetaan myös kantaa siihen hobbesilaiseen väitteeseen, että anarkokapitalismi johtaa suoraan kaikkien sotaan kaikkia vastaan.

On kuitenkin totta, että intiaaneilta varastettu maa on yksikäsitteisesti väärin. Mutta tämä on yleisempikin ongelma maailmalla. On totta että maanomistuksissa on vääryyksiä, mutta pitäisi mennä tuhansia vuosia taaksepäin jotta alkuperäiset - oikeutetut - maanomistajat löytyisivät. Mutta tähän ei ole mahdollisuuksia.

Esim. Israelin ja Palestiinan kiista maanomistuksesta on libertaarilta kannalta hyvin vaikea ja monimutkainen.

katsokaa vaikka tilastodataa miten valtavasti rikollisuus lisääntyi ja perheitä meni hajalle kun Thatcher alkoi toteuttaa politiikkaansa briteissä.

Oliko Thatcherin politiikka libertaaria? Tämä on no-brainer.

Ayn Randin jutut, joka on eräänlainen ääri-auktoriteetti skenelle.

Ei ole. Merkittävimmät nimet ovat Mises ja Rothbard.

Mm. FED entinen johtaja Alan Greenspan oli hänen kiihkeä faninsa.

Keskuspankki on määritelmällisesti libertarismin vastainen.

Valitettavinta on että juuri vapaan markkinatalouden nimissä sama meininki jatkuu tänäkin päivänä. Intiassa, Papuassa etc. alkuperäisheimoja tuhotaan samaan tahtiin kuin Irakissa on kuollut ihmisiä sissällisodassa. Jotta malmit ja luonnonvarat voitaisiin hyödyntää. Ongelmahan on siinä, että korporaatiot voivat eri keinoin julistaa jonkun alueen yksityiseksi omaisuudekseen

Jälleen no-brainer (NAP).

Jukka kirjoitti...

Se, että libertaarit jatkuvasti puhuvat eettisistä periaatteista, joita libertaari noudattaa herättää minussa intuition, että ihmisluontoa ollaan muuttamassa sellaiseen suuntaan, että ihminen hyväksyy ja toimii NAP-periaatteen mukaan.

Politiikka ei voi perustua siihen, että suurin osa ihmisistä hyväksyy jotain ihmisluonnolle vieraita (tai edes ihmisluonnon mukaisia) eettisiä periaatteita.

Eettiset periaatteet tai konkreettisemmin arvot ja normit tulevat ja menevät ajan mukana. Ei niihin voi perustaa maailman järjestystä.

Yksittäiset yhteisöt - jotka elävät pidemmän tai lyhyemmän ajan - voivat toki perustaa olemassaolonsa eettisen periaatteensa (normeihin ja niiden rikkojien) rankaisemiseen. Mutta vaikka tuollainen moraalinen yhteisö saattaa hetkellisesti hallita kokonaista aluettakin esimerkiksi kansallisvaltion tms. muodossa sellainen moraalisen yhteisön ja tietyn alueen samaistuminen on useimiten hetkellistä.

This transitory nature of collective action is echoed by Tarrow (1991, p. 15), who notes “the exhaustion of mass political involvement,” and Ross and Gurr (1989, p. 414) discuss political “burnout.”

Hardin (1995) argues that ... the extensive political participation of civil society receives enthusiastic expression only in moments of state collapse or great crisis. It cannot be maintained at a perpetually high level.


Miten te saavutatte libertaarismin. Siten että vakuutatte ihmiset sen oikeutuksesta. OK. Mutta sitten kun varallisuus on kasautunut, oikeutus todennäköisesti katoaa, ja syntyy jonkinlainen kumous joka lakkauttaa "vapauden yhteiskunnnan".

(Ei demokratiakaan perustu siihen, että ihmiset ovat sopineet demokratian periaatteesta, vaan se on syntynyt evolutiivisesti ja askel askeleelta sitä kautta että kuningas/eliitti ei ole kyennyt sitoutumaan tulonjakoon ja/tai kohtuulliseen verotukseen muuten kuin antamalla de jure valtaa eliitin ulkopuolisille. Vaikka demokratia joskus on toteutettu kertarysäyksellä, ei se säily näin toteutettuna ellei tiettyjä edellytyksiä ole kuten se, että uusi lainsäädäntö esim. turvaa eliitin oikeudet perustuslainsäätämisjärjestyksen kautta ja takaa näin että ylenmääräinen maareformi ei tuhoa eliitin koko varallisuutta - muuten eliitti pyrkii vastavallankumouksella tuhoamaan paperilla luodun demokratian.)

Siihen että otos on liian pieni sanoisin, että ihmiset arvioivat aivan järkevästi tiettyä aattetta tuntemiensa aatteen kannattajien toiminnan perusteella eikä ko. aatteen kirjoitusten perusteella.

Jukka kirjoitti...

LS, Totesit itsekin näin maareformi juttuuni:

Eli toisin sanoen omaisuusoikeudet ovat voimassa paitsi silloin kun väestöä ei niitä huvita noudattaa (se saa itse märittää milloin saa varastaa ja keneltä saa varastaa). Tämä muistuttaa perisuomalaista kateussosialismia: Jaaha, naapurilla pyyhkii liian hyvin, joten otetaanpa häneltä (progressiivisen verotuksen muodossa) kunnon siivu rahoista


Kysyit siis faktisesti: saa[ko] itse märittää milloin saa varastaa ja keneltä saa varastaa [?], [muka].

Vastaan: Kysymtyksesi on täysin epärelevantti ja oletat implisiittisesti että on olemassa jotain universaaleja eettiisiä peruiaatteita. Normit menevät ja tulevat - ja niiden jälkirationalisaatio eettisinä periaatteina sitä myötä myös.

Ei niiden varaan voi perustaa maailman järjestystä. Yhteisön voi, koska yhteisöllä on keinot koordinoida jäsentensä normeja ja "eettisiä periaatteita" sosialisaation kautta.

Tiedemies kirjoitti...

Libertarismin ongelma maaomaisuuden suhteen on se, että monissa maissa kaikki maaomaisuus on periaatteessa varastettua.

Tarkoitan sitä, että väite omistusoikeuden täydellisestä kunnioittamisesta on täysin tekopyhä. Jossain Etelä-Amerikan kaltaisissa paikoissa maanomistajat omistavat maata vain siksi, että joku on ne pari sukupolvea sitten väkivalloin ottanut, ja tämä muka tekee omistuksesta oikeutettua. Jotenkin en oikein tajua, miksi se, että kansa nyt päättää jakaa maan uudelleen, on jotenkin eri viivalla sen uudelleenjakamisen kanssa, joka tehtiin vaikka 200 vuotta sitten.

Se, että joku tekee työllään jotain itselleen, ja omistaa sen, on ymmärrettävä luonnonoikeudellinen lähtökohta. Se, että aika pesee varastetut rahat ja omaisuuden, ei oikein ole.

Tiedemies kirjoitti...

LS, minusta se, että jatkuvasti vetoat siihen, että kanssakeskustelijat syyllistyvät perusteettomiin yleistyksiin esittäessään käsityksiä anekdoottien ja henkilökohtaisten kokemusten kautta, on vähän huono argumentti.

Tämä siksi, että vaikka on totta, että "kaikki libertaarit" tai "libertaarit yleensä"- tyyppiset väittämät ovat tällaisissa tilanteissa harhaanjohtavia, ei noilla anekdooteilla yleensä pyritä edes perustelemaan mitään, vaan esittämään ne esimerkkeinä. Itse en ole yleensä edes esittänyt mitään sellaista, ja reagoit silti väittämiin "jotkut libertaarit" tms. tuolla tavalla.

Ei ole myöskään liene kovin huono yleistys sanoa, että todella monet libertaarit noudattavat tätä valitsemaasi keskustelustrategiaa, eli argumenttivirheiden mekaanista bongaamista. Väittäisin olevani jonkinlainen argumentaation, jos nyt en asiantuntija, niin ainakin jonkin verran perehtynyt harrastelija, ja sanoisin että vivahteeton argumenttivirheiden bongailu ei ole itsessään kovin hyvä argumentti.

Anonyymi kirjoitti...

Ihmisellä on monien apinalajien tapaan luonnollinen taipumus muodostaa valtahierarkioita. Se on yksi perussyy kommunismin toimimattomuuteen ja mahdottomuuteen tosielämässä. Eli kommunismiin tähtäävät sosialistiset yhteiskuntasysteemit jämähtävät aina ja kaikkialla maailmassa (kuten historia on osoittanut) lopullisesti "proletariaatin diktatuuriin" minkä pitäisi olla marxilaisen teorian mukaan vain ohimenevä vaihe. Ihmisluonnon vastaisena "kommunismi" pysyykin koossa vain terrorilla ja totalitäärisellä diktatuurilla.

LS kirjoitti...

@Jukka,

Hukkasiko blogger kommenttini vai lähetänkö sen uudestaan? (Lähetin eilen kaksi kommenttia.)

Jukka kirjoitti...

Vahinko ! Makasi hyväksymysjonossa.

Miltton Friidman kirjoitti...

Itse en ole koskaan ymmärtänyt miksi jollain kaivosvaltaajalla pitäisi olla (ainakaan maksuton) erioikeus käyttää taloudellisesti hyväkseen resurssia jota ei ole itse tehnyt.

Mutta jonka kaivosvaltaaja on ITSE ETSINYT JA LÖYTÄNYT! Jos malminetsijältä poistetaan mahdollisuus hyötyä valtauksestaan taloudellisesti, poistetaan samalla taloudellinen insentiivi etsiä malmia. Lopputulos on se, että tiettyä resurssia - tässä tapauksessa malmia - tulee vähemmän markkinoille, johtaen kokonaisuuden kannalta köyhempään lopputulokseen.

Jos taloudellinen hyötyminen estetään, lopulta malmia etsivät jonkinlaiset non-profit hyväntekeväisyysjärjestöt, tai joku valtion heikosti rahoitettu yksikkö. Jos nekään.

Joku tietty ottaa sitten esimerkiksi Norjan Statoilin resurssien etsijänä. No, kertokaapa miksi sitten SUOMESSA ei ole jotain valtion luonnonresurssienhyödyntäjää & etsijää?

Mitä tulee siihen että pieni vähemmistö voisi päätyä omistamaan kaiken maan - tämä pelko ilmeisesti on vedonnut moneen libertaariinkin, sillä tähän on keksitty avuksi geolibertarismi, jossa tällaiset rajatut, luonnon hyödykkeet ovat kaikille yhteisiä ja niiden käytöstä maksetaan vuokraa tai veroa.

Näin voi käydä, mutta silloin resurssi (=maa, pelto, metsä) on tehokkaimmassa mahdollisessa käytössä (=vähiten omistajia=vähiten transaktiosuhteita). Toisaalta taas ne, jotka eivät omista maata, ovat joissain muissa duuneissa tai omistavat jotain muuta.

Kuinka moni suomalainen omistaa tällä hetkellä maata? Itse en omista, eikä minun tarvitse. Teen muuta työtä. Voisin ehkä ajatella sijoittavani Etelä-Suomessa sijaitsevaan peltoon, se olisi mielestäni turvallinen ja tuottava sijoitus.

Miltton Friidman kirjoitti...

Pyrkivät vain löytämään libertarismista eräänlaisen uskonnon, joka pyhittää ja antaa anteeksi heidän oman sosiopatiansa muuta yhteisöä kohtaan.

Itse en pidä siitä, että minut pakotetaan kuulumaan johonkin ihmisryhmään, kuten kunta tai valtio - etenkin kun osa MUISTA ryhmän jäsenistä ei ole mitenkään solidaarisia, epäitsekkäitä tai ystävällisiä muita kohtaan.

Vapaaehtoisesti muodostuneet ryhmät toimivat parhaiten, jos ryhmässä pitää vallita jonkinlainen tasa-arvo ja yhteisöllisyys.

Onko oikein MINUA kohtaan, että esim. jossain kunnassa asuessani joku sosiaalipummi elää rahoillani kunnan vuokra-asunnossa, eikä kontribuoi millään tapaa takaisin yhteisöön? Mielestäni yhteisössä pitää vallita vastavuoroisuus, tai ainakin siten että jos jollekin annetaan jotain, odotetaan hänen maksavan se takaisin joskus.

Ehdottaisin, että sosiaalipummeja käytettäisiin vastavuoroisesti joihinkin kunnan omiin töihin tai vuokrattaisiin vuokratyövoimaksi ulkoisille tahoille.

Tässä vaiheessa yleinen moraali hajoaa väistämättä ja se todellinen ANARKOkapitalismi nousee sanan negatiivisimmassa merkityksessä.

Sanoo anonyymi uhkailija. Kasva aikuiseksi, v*tun anarkomarko!

Hyviä esimerkkejä voisivat olla Brasilian favela-slummit missä huumemafiat järjestävät koulutusta ja terveydenhuoltoa väestölle kun valtio ei sitä tee.

Mafia järjestää koulutusta :)
Onko tälle lähdettä?

Väärinkäsitys. Libertarismi ei tavoittele ihmisluonnon muuttamista. Saanen virkistää muistiasi:

Ihmettelen itsekin mistä moinen väärinkäsitys johtuu.

Ihmisten väliset suhteet eivät perustu pelkkiin vastavuoroisiin markkinasuhteisiin, vaan yhteisöllisyyteen.

Suhteet perustuvat sekä taloudellisiin transaktioihin (=markkinat) että vapaaehtoiseen kanssakäymiseen (="yhteisöllisyys"). Parhaimman mahdollisen tuloksen saamme, kun molemmat toimivat.

Sosialistit haluavat kieltää rahan, osa jopa uskonnon - siis sekä markkinainteraktion että markkinoiden ulkopuolella tapahtuvan interaktion. Libertaristit eivät halua kieltää mitään näistä.

Useimmat tapaamistani sosialisteista ovat lisäksi mielisairaita, tai mielisairauden esiasteella.

Jotenkin en oikein tajua, miksi se, että kansa nyt päättää jakaa maan uudelleen, on jotenkin eri viivalla sen uudelleenjakamisen kanssa, joka tehtiin vaikka 200 vuotta sitten.

Tämä johtaa resurssin hyödyntämisen kannalta heikompaan lopputulokseen. Oliko 200 vuotta sitten tehty maan "varastaminen" niin paha asia, kun sitä ennen vallitsevana elinkeinona oli antilooppien keihästäminen Etelä-Afrikan ruohosavanneilla? Metsästystaloudesta siirryttiin maatalouteen, joka tuotti enemmän hyvinvointia kaikille?

Miltton Friidman kirjoitti...

No, kertokaapa miksi sitten SUOMESSA ei ole jotain valtion luonnonresurssienhyödyntäjää & etsijää?

Tietty Vapo ja Neste eräällä tavalla...

Tiedemies kirjoitti...

Jos malminetsijältä poistetaan mahdollisuus hyötyä valtauksestaan taloudellisesti, poistetaan samalla taloudellinen insentiivi etsiä malmia.

Malminetsijällä täytyy tietenkin olla oikeus hyötyä valtauksestaan siinä määrin kun hyöty ei tule muiden omaisuuden luvattomasta käytöstä. Nykyisin valtauslaki taitaa sallia kaivoksen perustamisen jotain tariffia vastaan niin, että korvauksen yläraja ei muutu vaikka valtaus olisi kuinka arvokas tahansa. Ei se homma näinkään voi mennä. Ei vaikka maa olisi valtion maata.

Miltton Friidman kirjoitti...

@ LS

Tulepa LS katsomaan tätä blogia: http://takkirauta.blogspot.com/

Siellä väännetään juuri ihan HELVETIN KOVAA libertarismista.

Miltton Friidman kirjoitti...

@ Tiedemies

Ei se homma näinkään voi mennä. Ei vaikka maa olisi valtion maata.

Perustele.

Libertarismissa ongelmaa ei olisi, koska valtion omistamaa maata ei olisi kuin minimaalinen määrä.

Onko tutkimusapurahat alkaneet käydä vähiin, vai mistä johtuu moinen tarve saada fyrkkaa valtion kirstuun?

Miltton Friidman kirjoitti...

Mutta sitten kun varallisuus on kasautunut, oikeutus todennäköisesti katoaa, ja syntyy jonkinlainen kumous joka lakkauttaa "vapauden yhteiskunnnan".

Jukka, et tee tässä eroa aineellisen ja aineettoman varallisuuden välille.

Aineellinen varallisuus todennäköisesti TULEE KASAUTUMAAN pienelle joukolle. Tämä tehokkuus (=omistajien vähäinen määrä) tarkoittaa kuitenkin sitä, että tuo aineellinen varallisuus on silloin kaikista tehokkaimmin hyödynnetty.

Muut ihmiset omistavat sitten aineetonta omaisuutta. Lopulta aineetonkin omaisuus tulee kasautumaan pienelle joukolle, mahdollistaen sen tehokkaan hyödyntämisen. Tämä tehokkuus luo mahdollisuutta aina vaan uudelle aineettomalle omaisuudelle. Talouskasvu on rajaton, jos sitä ei torpata millään.

Näin siis, jos kehitystä ei torpata. Ihmiset kouluttautuvat eteenpäin, luovat uutta aineetonta omaisuutta jne.

Näillä aineettomilla keksinnöillä aineellisista resursseista saadaan enemmän irti. Hyviä esimerkkejä ovat maanviljelyssä käytettävät hyönteismyrkyt, keinolannoitteet ja geenimuunnellut kasvit.

Tähän perustuu kapitalismin voima.

Jukka kirjoitti...

Voihan tietysti olla että tilanne ei johda ristiitoihin. Että enemmistö ei koe omaisuden kasaantumista suureksi ongelmaksi. Mutta varma siitä ei voi olla. Kritisoinkin vain sitä että ei maareformi olisi jotenkin moraalisesti väärin.

Miltton Friidman kirjoitti...

Kritisoinkin vain sitä että ei maareformi olisi jotenkin moraalisesti väärin.

Tottakai se olisi väärin, jos maanomistaja ei siihen suostuisi. Silloin se olisi pakottamista tai väkivaltaa.

Maan omistaminen ja sen monopolisointi taas ei olisi pakottamista tai väkivaltaa, koska kaikki on tapahtunut lain sallimissa puitteissa.

Toisaalta, miten voi päästä syntymään tilanne, jossa hyvin pieni osa maan X väestöstä omistaa kaiken?

Jukka kirjoitti...

Jos asiasta sovitaan lainsäätämisjärjestyksessä (parlamentti, diktaattori) niin se on laillista. Se onko se oikein vai väärin riippuu moraalista.

Se onko se vääriin kuuluu moraalin piiriin enkä usko universaaliin moraaliin.

Tiedemies kirjoitti...

Inherentti ongelma on siinä, että omaisuus ei minusta kyllä muutu legitiimiksi pelkästään sillä, että sitä on pidetty riittävän kauan hallussa. Eikä sillä, jos sen on onnistunut rosvolta ostamaan.

Ei minun autoni esimerkiksi muutu sinun omaisuudeksesi, jos joku sen varastaa minulta ja myy sinulle. Tai parempaa, jos joku ajaa minut väkivalloin pois omasta kodistani ja sitten myy sen sinulle, et sinä ole sen omistaja.

Aivan samaan tapaan jossain Etelä-Amerikassa ei ole montaakaan maaplänttiä, jonka omistusoikeutta ei rasittaisi tällainen vastaava ilmiö. Maareformi ei edes mitenkään auta siihen, koska ei se muuta tosiasioita.

Mitä tulee valtauksiin, niin valtauksen tekijähän varastaa toisen omaisuutta. Se on laillista Suomessa, mutta en oikein ymmärrä mitä libertaaria siinä muka on. Se on sitten ihan sama, kuka tai mikä taho sen maan omistaa. Jos sen omistaa valtio, ja joku Jorma tms. menee ja kaivaa sieltä kultaa, se on ihan sama kuin menisi keskuspankkiin ja veisi sieltä kultavarannot. Ei se ole sen legitiimimpää.

Ellei sitten libertaariin etiikkaan mielestäsi kuulu se, että valtion omaisuutta saa varastaa.

Marko Hamilo kirjoitti...

Minusta ero on siinä, että erilaiset sosialistiset, feministiset ja muut vastaavat vasemmistotaustaiset utopiat olivat epärealistisen optimistisia ihmisluonnon muokattavuuden suhteen. Sen sijaan he kyllä näkivät siinä paljon muokattavaa. Ihmiset ovat idiootteja, mutta siksi rauhankasvatus, suvaitsevaisuuskasvatus ja x- ja y-kasvatus pitää aloittaa jo päiväkodissa.

Liberalismi taas olettaa ihmisluonnon olevan jo valmiiksi niin rationaalinen ja hyväntahtoinen, että riittää kun inhimillisen luovuuden esteet raivataan pois tieltä. Ihmiset eivät ole idiootteja.

Konservatiivi tietää, että ihmiset ovat idiootteja, ja siksi edellyttää utopialta fault tolerancea, siis idioottivarmuutta.

Tiedemies kirjoitti...

Ihmiset ovat tai eivät ole idiootteja. Oikeastaan sillä ei ole mitään väliä, jokainen yhteiskuntamalli, jota yritetään "suunnitella" on tuomittu epäonnistumaan jo siitä yksinkertaisesta syystä, että oli vallitseva ihmiskuva ihan mitä tahansa, niin aina löytyy joku ei-triviaali ihmisjoukko, joka käyttäytyy ja arvostaa asioita eri tavalla, ihan vaan sen takia, että se on vallitseva ihmiskuva.

Kädenvääntö siitä, kuka on oikeassa ja kuka väärässä, on ihan turhaa, koska ei ole mitään "oikeaa" ihmiskuvaa. Ihmisillä on isoina joukkoina tietysti aina joitain taipumuksia ja käyttäytymisessä jotain säännönmukaisuutta, mutta tässä on niin valtavasti takaisinkytkentää ja "itseohjautuvuutta", että näistäkään ei voi rakentaa mitään utopiaa.

Esteiden raivaaminen pois ihmisten rationaliteetilta on päämäärä niille, joiden mielestä ihmisten rationaalisuus on hyvä asia. Ei sitä tarvitse olettaa, eikä sitä tarvitse ihmisessä erikseen jalostaa, riittää, ettei tehdä sen puutteesta jotain hyvettä, niinkuin konservatiivit yleensä tekevät.

Anonyymi kirjoitti...

mielenkiintoinen linkki löytyi liittyen tähän 'villi länsi' -teemaan.

http://www.thepinkflamingoblog.com/2011/10/26/the-myth-of-the-libertarian-wild-west/

Ei muuten, mutta tämän aiheen ruotiminen on tärkeää,kun se villi länsihiän on ainoa paikka ajassa jossa tätä yhteiskuntakokeilua on harrastettu, ja sitä kohti USAn liberaalioikeistokin haikailee takaisin. Siksi on hyvä pohtia, kuinka todellista oli libertaarien periaatteiden noudattaminen tänä ajanjaksona. Menneisyys kun tuppaa joutumaan romantisoinnin kohteeksi.

-hw

Jukka kirjoitti...

Tiedemies:

Kädenvääntö siitä, kuka on oikeassa ja kuka väärässä, on ihan turhaa, koska ei ole mitään "oikeaa" ihmiskuvaa.

Minusta tämä on outo väite. Ihminenhän on kehittynyt evoluution myötä ja sitä kautta on muotoutunut olento jolla on monia lajityypillisiä ominaisuuksia.

Esteiden raivaaminen pois ihmisten rationaliteetilta on päämäärä niille, joiden mielestä ihmisten rationaalisuus on hyvä asia. Ei sitä tarvitse olettaa, eikä sitä tarvitse ihmisessä erikseen jalostaa, riittää, ettei tehdä sen puutteesta jotain hyvettä, niinkuin konservatiivit yleensä tekevät.

No en varmasti ainakaan minä tee rationaalisuuden puutteesta hyvettä sinänsä, vaikka näenkin mielestäni perustellusti että tehokas ihmis-yhteisö sisältää piirteitä, jotka ovat irrationaalisia. Vaikka nyt uskonnon tai jotain muuta perinnettä. Tai etnisen identiteetin.

http://www.anth.uconn.edu/faculty/sosis/publications/sosisandrufflerea.pdf

Kun Elinor Ostrom toteaa, että tehokas yhteismaan käyttö, perustuu mm. ulkoryhmän ulossulkemiseen, ulkoryhmä määritellään useimmiten täysin irrationaalisella tavalla. Kun yhteismaan käyttöä valvotaan vertaiskontrollin kautta vertaiskontrollissa viitataan irrationaalisiin elementteihin kuten kunniaan, häpeään, Jumalaan, uskonnolliseen velvollisuuteen, petturuuteen jne.

Toisaalta irrationaalinen elementti voi tietysti olla myös tehottomuuden lähde. Irrationaalisuuden edistäminen sinänsä on tietysti pääsääntöisesti vastustettavaa mutta esim. jonkin vanhan hyvin toimivan irrationaalisuuden (pitkään säilyneen käsityksen tai vanhan instituution ja sen pohjana olevana irrationaalisuuden) alas ampuminen on ilman muuta destruktiivista.

Instituution arvon osoittaa lopulta vain käytäntö. Instituutiot syntyvät usein kulttuurisen evoluution kautta. Tottakai niitä voi myös suunnitella, mutta jokainen suunniteltu instituutio on vain evolutiivinen ja institutionaalinen koe, jonka toimivuus tai toimimattomuus voidaan todeta vasta käytännössä.

Tuollainen koe on usein ei pelkästään toimimaton, mutta se voi aiheuttaa yllättäviäkin negatiivisia sivuvaikutuksia, esimerkiksi muiden instituutioiden romahtamista.

Mikro-esimerkkinä israelilaisen päiväkodin luoma järjestelmä, missä
siitä että lapsen hakija myöhästyy joutuu maksamaan korvauksen. Myöhästelemiset lisääntyivät ja kun kokeilusta luovuttiin, myöhästelemiset pysyivät samalla korkealla tasolla tai lisääntyivät. Käsitys velvollisuudesta hakea lapsi ajoissa oli romahtanut.

Jukka kirjoitti...

Kiitos, hw, linkistä. Tässäpä hyvä esimerkki:

In the Wild West, people looked after one another. In Tombstone there were three hospitals. When one of the miners developed smallpox, EVERY man, women, and child in Tombstone was required to be vaccinated. This included the Earps, Doc Holiday, John Behan, Johnny Ringo, the Clantons, and all of the Cowboys. (I have the documentation in my book).

That is NOT libertarian.

Jukka kirjoitti...

Linkissä jonka hw laittoi menee tietysti käsitteet konservatiivi ja libertaari niin kuin ne Amerikassa ajatellaan.

Miltton Friidman kirjoitti...

Mainostan uusinta blogikirjoitustani täällä, koska Takkirauta blogiin minulla on kuukauden bänni.

Ruukinmatruuna on varsinainen Rouva Paradoksi

LS kirjoitti...

@Jukka,

Se, että libertaarit jatkuvasti puhuvat eettisistä periaatteista, joita libertaari noudattaa herättää minussa intuition, että ihmisluontoa ollaan muuttamassa sellaiseen suuntaan, että ihminen hyväksyy ja toimii NAP-periaatteen mukaan.

Minarkismissa valtiolla on armeija, poliisi ja oikeuslaitos. Ja NAP kodifioidaan laiksi. Eli sama menettely kuin nykymallissa.

Politiikka ei voi perustua siihen, että suurin osa ihmisistä hyväksyy jotain ihmisluonnolle vieraita (tai edes ihmisluonnon mukaisia) eettisiä periaatteita.

Suomen nykyisessä sosialidemokrattisessa järjestelmässä on kielletty toisen ihmisen turpaanveto. Suurin osa pitää sitä vääränä tekona. Se on kielletty lailla. Kristinusko kieltää varastamisen. Jos hyväksytään premissi, että libertarismi muuttaa ihmisluontoa, niin silloin myös sosialidemokratia ja kristinusko muuttavat ihmisluontoa.

Vaikka demokratia joskus on toteutettu kertarysäyksellä, ei se säily näin toteutettuna

Monet libertaarit kannattavat siirtymäaikaa (esim. 10-20v) eikä kertahyppyä.

@Tiedemies,

Libertarismin ongelma maaomaisuuden suhteen on se, että monissa maissa kaikki maaomaisuus on periaatteessa varastettua.

Vittaan kolmanteen kommenttiini.

LS, minusta se, että jatkuvasti vetoat siihen, että kanssakeskustelijat syyllistyvät perusteettomiin yleistyksiin [...] Väittäisin olevani jonkinlainen argumentaation, jos nyt en asiantuntija, niin ainakin jonkin verran perehtynyt harrastelija, ja sanoisin että vivahteeton argumenttivirheiden bongailu ei ole itsessään kovin hyvä argumentti.

Joo, tämä onkin minulle vähän hankalampi tapaus. Olen tietoinen, että niitä ei tulisi käyttää liikaa.

Tosin käytit tavallaan itsekin sitä RM:n blogissa (RM:n yleistys oli että kun osa vapaa-ajattelijoista on mulkkuja niin suomalaiset ateistit ovat mulkkuja).

Niinpä kysynkin sinulta, Tiedemies, mikä on oikea tapa? Otetaan esimerkki: Henkilö A tuntee henkilöt B ja C. B ja C ovat ateisteja. B omaa ominaisuuden X. A sanoo C:lle että ateistit omaavat ominaisuuden X. Miten C:n tulee vastata?

Mitä tulee valtauksiin, niin valtauksen tekijähän varastaa toisen omaisuutta. Se on laillista Suomessa, mutta en oikein ymmärrä mitä libertaaria siinä muka on.

Siinä ei ole mitään libertaaria.

@Aakke,

Tulepa LS katsomaan tätä blogia: http://takkirauta.blogspot.com/

Siellä väännetään juuri ihan HELVETIN KOVAA libertarismista.


Seurasin kyllä. Mutta kun RM sanoi että Suomi ei ole sekatalous, niin totesin että on turha yrittää keskustella taloudesta RM:n kanssa.

Tiedemies kirjoitti...

mikä on oikea tapa? Otetaan esimerkki: Henkilö A tuntee henkilöt B ja C. B ja C ovat ateisteja. B omaa ominaisuuden X. A sanoo C:lle että ateistit omaavat ominaisuuden X. Miten C:n tulee vastata?

En yrittänyt yllä esittää, että perusteettomiin yleistyksiin ei tulisi ylipäätään puuttua. Tahdon vain huomauttaa, että on aika lailla eri asia todeta että jokin yleistys on oikeutettu kuin todeta esimerkiksi, että jokin näyttää olevan yleistä tms.

Minusta esimerkiksi näyttää siltä, että että monet IM:n kuvailemat negatiiviset ateistien piirteet ovat verrattain yleisiä erityisesti (ja oman kokemukseni mukaan liki yksinomaa) julkisuudessa esiintyvillä ateisteilla.

Mutta aivan kuten näyttäisi olevan yleistä, että turkulaiset valtakunnanpolitiikkaan ja julkisuuteen päätyneet ovat kokoomuslaisia ääliöitä, olisi todella kummallista esittää, että turkulaiset noin yleensä tai että edes turkulaiset poliitikot, olisivat sellaisia.

Yleistyksissä on erittäin suuria astevaihteluita sen mukaan, miten niistä puhutaan, mutta tämä jää usein täysin huomaamatta joko vahingossa tai tahallaan. Esimerkiksi taipumus seurata tiettyjä lähteitä johtaa voimakkaisiin vinoumiin käsityksessä ilmiöiden "yleisyydestä". Omasta mielestäni asianmukaisin tapa olisi osoittaa tällaisen vinouman lähde, jos se on ilmeinen tai esittää hypoteesi sellaisesta, kun se on vähemmän ilmeinen. Esimerkiksi ateismin kohdalla tein näin, kun huomautin, että julkisuuteen ja järjestötoiminnan päättäviin elimiin pyrkiminen ovat jo sinällään tekijöitä, jotka lisäävät narsismin tms. todennäköisyyttä merkittävästi.

Tiedemies kirjoitti...

Mitä tulee rationaliteettiin ja ihmisluontoon, oma käsitykseni oli siis, että on yhdentekevää, mikä ihmisluonto on; tämä oli karkeanpuoleinen yleistys.

Ihmisluonto on tietenkin jotain, so. ihmisillä on taipumuksia käyttäytyä tietyillä tavoilla etenkin suurina joukkoina. On ilmeistä, että yhteiskuntakäsitystä, jossa mennään täysin tällaisia lainalaisuuksia vastaan, ei ole mahdollista implementoida mitenkään.

Viittasin kommentillani lähinnä siihen, että ihmiset tuppaavat tekemään myös rationaalisia asioita. Ei tarvitse olettaa, että he tekevät, mutta olisi myöskin hullua olettaa missään partikulaarisessa asiassa, että ihmiset eivät toimisi missään nimessä rationaalisesti. So. rationaaliselle toiminnalle tulisi antaa tilaa, jos rationaalista toimintaa pidetään tavoittelemisen arvoisena.

Se, että on irrationaalisia piirteitä, kuten inertiaa, entitlement-biasta, jne, on tietenkin totta, ja sitäkään ei voi sivuuttaa. On kuitenkin eri asia tehdä näistä hyveitä tai yhteiskunnan peruspilareita, kuin hyväksyä ne ja laatia omat politiikkaehdotuksensa ne huomioiden.

Tähän minusta Jukan tekstissä joskus on ehkä hieman syyllistytty, ja monen radikaalimman (sic) konservatiivin jutuissa tietysti vielä paljon selvemmin. Esimerkiksi kun yhteisöjen tietyt toimintamalleja sovitellaan yhteiskunnan rakennusosasiksi, saatetaan huomaamatta tehdä jotain sellaista. Yleisestiottaen voidaan kai sanoa, että mitä isommasta kokonaisuudesta on kyse, sitä vähemmän näin voidaan tehdä. En usko, että kansallisvaltion kokoista yksikköä voidaan enää mitenkään "ohjailla" minkään yksittäisen ihmiskuvan varassa.

LS kirjoitti...

Rationaalisuudesta:

Economics deals with the real actions of real men. Its [laws] refer neither to ideal nor to perfect men, neither to the phantom of a fabulous economic man (homo oeconomicus) nor to the statistical notion of an average man (homme moyen). Man with all his weaknesses and limitations, every man as he lives and acts, is the subject matter of [economics]. Every human action is a theme of praxeology.

The subject matter of praxeology is not only the study of society, societal relations, and mass phenomena, but the study of all human actions. The term "the social sciences" and all its connotations are in this regard misleading. [...]

Man is certainly not a perfect being. His human weakness taints all human institutions and thus also the market economy.

- Mises, Human Action

---------

@Tiedemies,

Arvostan rakentavia kommenttejasi ja yleensäkin rakentavaa kritiikkiä.

Minulla on hypoteesi että monet libertaarit ovat luonteeltaan NT-tyyppisiä (Myers-Briggs Type Indicator) ja suhtautuvat esim. uskontoihin niin kuin NT:t keskimäärin suhtautuvat.

Tietääkseni libertaareista ei ole tehty yhtään tutkimusta (esim. luonnekartoitus), joten olemme tässä enemmänkin valistuneiden arvailujen varassa. Minulla voi olla vääristynyt otos libertaareista. Esim. suomalaisista libertaareista bloggareista seuraan enimmäkseen sellaisia austro-libertaareja jotka tietävät austro-libertarismista enemmän (tai vähintään yhtä paljon) kuin minä. Näitä ei ole montaa. En esim. seuraa Suomi24:n libertarismiin liittyvää keskustelua (jos siellä sellaista edes on).

LS kirjoitti...

@Hattiwatti,

Linkkaamastasi tekstistä:

There is NOTHING libertarian or actually very conservative about the American West. Until the late 1880s, unless one was in a town, people were still few and far between. They were dependent upon one another for their very survival. The myth of the great “American” individualist did not apply. It could not. The real individualists were the Mountain Men of an earlier era. They were also few and far between, shunned by society and shunning society. The man who set out to take his family and live on his own was considered a suicidal fool and a murderer for rarely did he or his family survive.

That is NOT libertarian. [...]

It was a world of don’t ask and don’t tell. There were saloons for African Americans. 60% of all cowboys in the west were Black. Any number of cowboys, no matter what the race, were gay. A person’s gender identity did not matter as long as they were stand up men or women who did their job and did not make trouble for others. There were saloons for gays. I suspect John Breakenridge, who was eventually a sheriff of Cochise County was gay. Wyatt Earp’s business partner was gay, living with a companion. I have letters where Josie invited the pair to stay with them. As long as a person blended into the community and worked for the betterment of that community, they were welcome.

That is NOT libertarian.


Libertarismia saa toki kritisoida ja sitä kritisoidaankin. Mutta olisi hyvä ottaa ensin selvää mitä libertarismi on ja mitä se ei ole.

Jukka kirjoitti...

No tuo jälkimmäinen ei tietysti ollut millään lailla hyvä linertaarikritiikki mutta ei kai hw linkatessaan tuonne sanonut että se on 100% hyvä.

Jukka kirjoitti...

Mites tuo pakollinen rokotus mahtaisi esimerkiksi soveltua nyky-libertaarien ajatteluun. Pasi Matilainenn ja Juha Kettunen olisivat kauhuissaan.

Miltton Friidman kirjoitti...

Suomen nykyisessä sosialidemokrattisessa järjestelmässä on kielletty toisen ihmisen turpaanveto. Suurin osa pitää sitä vääränä tekona. Se on kielletty lailla. Kristinusko kieltää varastamisen. Jos hyväksytään premissi, että libertarismi muuttaa ihmisluontoa, niin silloin myös sosialidemokratia ja kristinusko muuttavat ihmisluontoa.

Hyvin sanottu!

LS kirjoitti...

@Jukka,

Mites tuo pakollinen rokotus mahtaisi esimerkiksi soveltua nyky-libertaarien ajatteluun. Pasi Matilainenn ja Juha Kettunen olisivat kauhuissaan.

En ole vielä lukenut minun linkissäni olevaa kirjaa (The Not So Wild, Wild West), vaan pelkän artikkelin. Minun on vaikea vastata noihin kaikkiin 14 kohtaan Hattiwatin linkkaamassa tekstissä, koska en kunnolla tiedä kontekstia.

#11: The fact is, there was no concept of libertarian. When things were out of hand, townspeople demanded the Feds step in and control crime.

Tottakai, jos alueella oli liittovaltion joukot pitämässä lakia ja järjestystä, se ei ollut anarkokapitalistinen.

#10: They were political. The moment a town was formed, the men in it took sides. They were either Democrats or Republicans.

Sama.

#9: When one of the miners developed smallpox, EVERY man, women, and child in Tombstone was required to be vaccinated.

Jos tästä oli sovittu etukäteen, niin siinä ei ole ongelmaa.

#6: While the men organized the towns, made their laws, and drank in the saloons, women demanded churches. They demanded laws to prevent prostitution. They required laws regulating the sale or spirits, and demanded they not be sold on Sunday. They required schools for their children.

Jos ulkopuolinen halusi muuttaa kylään, hänen piti hyväksyä kylän säännöt. Ei ongelmaa.

---------

Kuten sanottua en ole vielä lukenut tuota kirjaa. Tarkentavia kysymyksiä voi kysyä Terry Andersonilta, P.J. Hilliltä tai Tom Woodsilta.

Jukka kirjoitti...

No, LS, en ollut erityisesti väittämässä että kaikki versiot libertarismista - tai pikemmin kaikki tulkinnat kaikista versioista libertarismia - olisivat ristiriidassa biotieteiden ihmiskuvan kanssa.

Keskustelu nyt ainakin selkiinnytti minulle sitä miten sinä ajattelet asiasta.

Miltton Friidman kirjoitti...

Uusin blogikirjoitukseni:

"Kova työ kannattaa" - Miksi vasemmisto tarrautuu sanontoihin ja yleisiin hokemiin?