perjantaina, maaliskuuta 25, 2011

Veblenin hyödykkeestä - osa 2

Ilatehti leimaa minusta kaikkia kristillisiä järjestöjä homofobisiksi otsikolla Kristillisten järjestöjen homovastainen kampanja rinnastaa homoseksuaalit murhaajiin. Kuitenkin kyseinen kampanja on lähinnä vain yhden porukan - kansanlähetyksen - kampanja.

Iltalehti teeskentelee näin olevansa tuohtunut homojen kiusaamisesta mutta harrastaa samalla samanlaista leimaamista kuin homofobiset, koska leimaaminen myy. Moraalisella tuohtumisella homofobiasta ja rasismista Iltalehti yrittää kerätä rahaa.

No kaikkihan yritämmme ideologisilla puheillamme tiedostamattamme kertoa jotain itsestämme - esimerkiksi teeskennellä että välitämme. Cheap Talk - eli vouhkaaminen rasismista, homojen oikeuksista, raiskaajien saamista alhaisista rangaistuksista tai somalien väitetystä laiskuudesta - ei osoita oikeastaan muuta kuin että yritämme teeskennellä jotain. Kaikkein vähiten se osoittaa että oikeasti välitämme.

Signaalin tuottamisen pitää olla edes jossain määrin kallista, jotta kenenkään kannattaisi luottaa moisten lausuntojen arvoon. Silloinkin kun signaali on kallis - esimerkiksi ajan kuluttaminen ympäristöliikkeen tempauksiin - signaali ei evoluutiopsykologi Geoffrey Millerin mukaan niinkään signaloi ideologista sitoutumista ympäristöön vaan jotain muuuta. Luonnetta ehkä. Ainoa kestävä ja hyödyllinen asia mikä monestakin ideologisesta liikkeestä on jäänyt jäljelle ovat ystävyyssuhteet, verkostot ja parisuhteet. Ideologian sisällöllä ei ole niin paljon merkitystä.

Thorstein Veblen oli ensimmäinen taloustieteilijä joka ymmärsi, miten kalliit signaalit voivat signaloida luotettavasti jotain. Ns. Veblenin hyödyke kertoo omistajansa varakkuudesta. Joutilas luokka hankki hyödykkeitä - mitä kalliimpia sitä parempi - osoittaakseen varakkuuttaan sekä harrasti golfia ja opiskeli kuolleita kieliä - osoittaakseen että sillä on aikaa. (Katso Kansankokonaisuuden edellinen postaus Veblenin hyödykkeistä.)

Millerin mukaan konsumentarismikin on kallista signalointia. Hankkiessamme iPad:in tai muun monimutkaisen laitteen emme tosin signaloi vain varakkuuttamme vaan Millerin mukaan ensi sijassa personaallisuuttamme (avoimuutta uusille asioille iPad:in tapauksessa) ja älykkyyttämme. Henkilö joka kykenee keskustelemaan uuden monimutkaisen laitteen ominaisuuksista osoittaa ainakin tiettyä älykkyyttä. Omakotitalon rakentaminen itse, tai akvaarion tai koiran pito, signaloivat nekin kalliisti jotain. Pitkäjänteisyyttä ja kunnollisuutta nyt ainakin.

Insinööri vihaa luonnostaan Veblenin hyödykkeitä, koska insinööri mieltää että tuotteilla (puhelimella) pitää olla joku kunnon käyttötarkoitus (puhuminen), jolloin on olemassa myös selkeä kriteeri laadusta (äänen laatu). (Nykyään puhemlimella on tietysti muitakin kunnon käyttötarkoituksia kuten Web surffaus, mailien luku tai tweettaaminen.)

Thorstein Veblen jakoi insinöörin halveksunnan Veblenin hyödykkeitä kohtaan. Vähemmän tunnetussa kirjassaan The Instinct of Workmanship hän maalailee insinöörin sielunmaisemaa ja luo teknokraattista utopiaa, jossa insinööri korvaa markkinamiehen ja luo maailman jossa ei ole turhaa tuotantoa.

Veblenin mukaan tuotannon riittämätön määrä ei ole syy siihen että osa ihmisistä elää puutteessa: hyödyllisiin tarkoitusperiin vaadittava tuotantotaso on jokseenkin helppo saavuttaa. Valtavasti tuotantoa sen sijaan tarvitaan siihen, että ylin luokka erottuu hiukan vähemmän varakkaista ja he taas hiukan köyhemmistä ja niin edelleen. Syntyy eräänlainen ketjureaktio.

Veblenin hyödyke ei oikein noudata uusklassisen taloustieteenkään malleja, vaan kysyntä ainakin "joutilaan luokan" keskuudessa saattaa jopa kasvaa kun hinta nousee. Veblenin hyödykkeiden markkina on kaukana täydellisestä kilpailusta, jossa kilpailu ajaa marginaalit kohti nollaa.

Android-puhelinten markkina alkaa uskoakseni jo lähestyä täydellistä kilpailua, mutta Apple pelaa toisenlaista peliä. Applen voitot ovat aivan toista luokkaa kuin Samsungin, HTC:n ja Sonyn. Sanotaan, että Apple osaa differentioitua. Käytännössä Apple myy Veblenin hyödykettä.

Evoluutiopsykologi Milleriäkin Veblenin hyödykkeiden käyttö persoonallisuuden ja älykkyyden signalointiin ärsyttää. Aikoinaan muiden ihmisten karaktäärin arviointi oli Millerin mukaan yksi keskeisimpiä viisauden muotoja.

ability to judge character was considered a major part of wisdom, and a cardinal virtue, before consumerist capitalism made concepts like character, wisdom, and virtue sound unfashionable.

Tyhjä taulu ideologia loi kuvan, että ihmisen karaktääri - suht pysyvä ja periytyvä persoonallisuustyyppi ja äo - ovat harhaa. Ihmisistä tuli tyhjiä kuluttajia.

Judgments of one’s peers and dates by the older generation had to be made to seem old-fashioned, uncool, irrelevant, biased, and prejudiced.

In this, the marketers succeeded spectacularly, assisted by two key twentieth-century ideologies: (1) the egalitarian rejection of the idea that an individual’s personality, intelligence, mental health, and moral virtues are useful concepts worth evaluating accurately and discussing socially, and (2) the environmentalist rejection of the idea that these traits show stability within individuals (across situations, relationships, and ages) and within families (through genetic inheritance).

Consumerist capitalism has depended on youth’s embrace of these blank-slate ideologies, which were sold as thrillingly rebellious and thoughtfully progressive. Throughout most of the twentieth century, they seemed validated by psychology, social science, progressive politics, and the self-help movement. In popular culture, the blank-slate ideology convinced the young that the purchase of any new product designed to display some personal trait was a heroic rebellion against the older generation’s outmoded belief in the existence, stability, and heritability of personal traits. In the behavioral sciences, the blank-slate ideology biased generations of scientists against trait psychology, personality research, intelligence research, behavior genetics, and any other area concerned with individual differences. Instead, the focus turned to psychological processes that were allegedly similar across all humans: child development, social cognition, neural information processing.

The blank-slate model of human nature, far from challenging the principles of consumerist capitalism, forms consumerism’s ideological bedrock.

Consumerism actually promotes two big lies. One is that above-average products can compensate for below-average traits when one is trying to build serious long-term relationships with mates, friends, or family.

A second big lie that consumerism promotes is that products offer cooler, more impressive ways to display our desirable traits than any natural behavior could provide. Specifically, consumerism assumes that better products are more effective signals. Any technical improvement in product design or features, and any marketing innovation in product branding, is pitched as an upgrade in signal efficiency.


Vasemmisto jakaa Tyhjä Taulu-ideologian ja tukee näin konsumentarismia. Vasemmisto ei myönnä, että yksilöt ja kansakunnat eroavat älykkyyden ja persoonallisuustyyppien osalta dramaattisesti, vaan ihmisten ongelmat johtuvat muka vain ympäristöstä ja epäoikeudenmukaisuudesta. Vasemmisto on konsumentarismin lailla viemässä ihmiseltä todellisen viisauden ja ylpeyden itsestään.

Yksilön karaktääri sekä kansalaisyhteiskunnan ja kulttuurin laatu ovat Millerinkin mukaan ratkaisevat yksilön ja kansakunnan menestystekijät. Hyvät lait ja vapaat markkinat eivät yksinään tee yhteiskuntaa, vaan yksilöt ja kansalaisyhteiskunta.

Ps. Ekologisesta näkökulmasta Veblenin hyödyke ei kuitenkaan aina ole pahasta. Jos kuluttaja esimerkiksi maksaa kaksinkertaisen hinnan Applen tuotteesta, jossa on samat ominaisuudet kuin halvemmassa tuotteessa mutta "parempi" brandi, ekologisesta näkökulmasta tässä ei ole mitään moitittavaa.

26 kommenttia:

Aakke / Miltton kirjoitti...

On totta, että esim. autonvalmistajan valmistuskustannukset eivät nouse samassa suhteessa tuotteen myyntihinnan mukaan.

On siis todennäköistä, että Mersun A- ja E-sarjan yksikkökustannukset ovat melko pitkälle samaa luokkaa. Silti ero myyntihinnassa on huima. E-mersu voi olla 50-300 % A-mersun perusmallia kalliimpi - lisävarusteista riippuen.

Miksi näin? Lyhyt vastaus: koska Veblenin hyödyke. Veblenin hyödyke on luxus-hyödyke.

(Suomalainen) insinööri ei vain tätä tajua (ei tarkoitettu henkilökohtaisesti Jukkaa kohtaan). Insinöörille on olemassa vain käyttöarvo, ei tunnearvoa. Karkeasti voisi sanoa, että insinööri on looginen autisti.

Mainitkaapa yksikin SUOMALAINEN luxus-hyödyke.

Veikkaanpa, että suomalainen (yritys)kulttuuri ESTÄÄ melko tehokkaasti luxus-hyödykkeiden tuottamisen. Miksi? Koska tasa-arvo.

Valkea kirjoitti...

Ei juuri lisättävää.

Tästä olen puhunut ja puhunut käytännöllisestä lähtökohdasta käsin.

Ainoa lisäys on, että vasemmistobyrokraatit ovat vähintään yhtä syyllisiä blank slate -ideologiaan. Valta (painotus vasemmistossa) ja raha (painotus suuryrityksissä) ovat lähes samanlaisia vaikutuksiltaan, ja ne on vaihdettavissa keskenään. Niillä on sama maksimaalisen ylivallan lähtökohta, täysin vaihdettava blank slate kansalainen; vasemmistobyrokraattien tavoitteena on vain kierrättää mahdollisimman monen normaalijakauman ääripäitä kohti keskiarvoa, suuryritysten tavoitteena on maksimoida yhden jakauman, rahajakauman erot ja samalla kulutettavan rahan kokonaismäärä (vaikka nämä ovat osin ristiriidassa toistensa kanssa).

***

Keskustelua Sammalkielen kanssa:

http://sammalkieli.blogspot.com/2011/03/kahden-kerroksen-vakea-kuva.html

Jukka kirjoitti...

Samasta olet puhunut mutta Miller on tosiaan lähinnä liberaali professori vaikkakin äärimäisen poliittisesti epäkorrekti.

Aakke / Miltton kirjoitti...

Valkean kannattaisia perustaa Suomeen hutteriittiyhteisö. Esim. Japanissahan ja Etelä-Amerikassahan on yksittäisiä hutteriittisiirtokuntia. Ja ei, tämä EI OLLUT VITSI. Eläisit varmasti sellaisessa onnellisempana, kuin nyky-yhteiskunnassa.

Itse uskon, että KOKO yhteiskuntaa ei pystytä KOSKAAN rakentamaan yhden järjestelmän varaan. Yhteiskunta ja elämä on jatkuva epätasapaino ja epätäydellinen tila.

Veblenin hyödykkeitä ei tulla kieltämään (lailla). Kuten ei myöskään vasemmistolaisuutta. Kuten ei myöskään oikeistolaisuutta.

Ainoa asia minkä yhteiskunta (=valtio) voi tehdä kaikkien hyödyksi, on markkinaliberalismi. Tämä siis hyvin pitkälle Milton Friedmania mukaillen. Friedmankin tunnustaa, että markkinaliberalismi EI OLE täydellinen järjestelmä, mutta se on vähiten huono.

Heti, jos valtio rupeaa imposeamaan moraalia tai jotain muuta, kuten kaupparajoituksia, tulee ongelmia. Perussuomalaiset ovat kansallissosialisteja, ja kansallissosialistit ovat kuin islamisteja. Sekä kansallissosialisteilla että islamisteilla TAVOITE tuntuu olevan KANSALLISVALTIO tai KALIFAATTI.

Entäpä diktatuuri sitten? Diktatuuri can impose tietyn poliittisen suuntauksen mahdollisimman "puhtaana", mutta maailma ei tiedä kovinkaan monta pitkäikäistä diktatuuria. Pitkäikäisin diktatuuri lienee Pohjois-Korea tai Strössnerin Paraguay.

Loppukaneetti:
Valtion mittakaavassa EI PYSTYTÄ luomaan YHTEISÖÄ muistuttavaa interaktiota. VALTIO EI PYSTY LUOMAAN YHTEISÖÄ.

Ihmisten on luotava itse omat yhteisönsä, ja toimittava valtion SISÄLLÄ.

Meillä VOI OLLA kansankokonaisuus, mutta meillä EI VOI OLLA kansallisvaltiota.

Ironmistress kirjoitti...

Meiltäkin löytyy yksi Veblenin hyödyke.

Gibson Les Paul.

Jukka kirjoitti...

Millerin mukaan valtio nimenomaan estää ihmisiä luomasta samanmielisten yhteisöjä. Lainaan Milleriä, joka ei ole mikään konservatiivi vaan liberaali evoluutiopsykologian professori, mutta tuntuu silti olevan monessa samoilla linjoilla kuin Valkea:

1. There is increasing evidence that communities with a chaotic diversity of social norms do not function very we

2. It has become almost impossible now for like-minded people to arrange to live together in a small community with cohesive social norms.

3. Real norms can be sustained effectively only by selecting who moves in, by praising or punishing those who uphold or violate norms as residents, and by expelling those who repeatedly violate the norms. These are the requirements to sustain the type of cooperation called network reciprocity, in which cooperators form local “network clusters” (communities) in which they help one another.

4. While modern multicultural communities may be very free at the level of individual lifestyle choice, they are very unfree at the level of allowing people to create and sustain distinctive local community norms and values.

5. Antidiscrimination laws apply, de facto, to everything except income, with the result that we have low-income ghettos, working-class tract houses, professional exurbs.

Aakke / Miltton kirjoitti...

Millerin mukaan valtio nimenomaan estää ihmisiä luomasta samanmielisten yhteisöjä.

Makrotasolla varmasti kyllä. Mikrotasolla ei. Meillä voi olla yhdistyksiä, kerhoja, seurakuntia ja muita PIENIÄ yhteisöjä. Mutta meillä ei todennäköisesti ole VALTION MITTAKAAVASSA toimivaa yhteisöä. Ihmisiä ja diversiteettiä on valtiotasolla yksinkertaisesti LIIKAA toimivan de facto yhteisön muodostamiseen. Tämä ei ole argumentti VALTIOTA vastaan, vaan argumentti YHTEISÖN LAILLA TOIMIVAA VALTIOTA vastaan.

MINÄ en esimerkiksi voi luottaa siihen, että Matti Virtanen Porissa ajattelee MINUN parastani. Kuten Matti Virtanen ei voi luottaa siihen, että MINÄ ajattelen HÄNEN parastaan.

1. There is increasing evidence that communities with a chaotic diversity of social norms do not function very we

Samaa mieltä.

2. It has become almost impossible now for like-minded people to arrange to live together in a small community with cohesive social norms.

Samaa mieltä.

3. Real norms can be sustained effectively only by selecting who moves in, by praising or punishing those who uphold or violate norms as residents, and by expelling those who repeatedly violate the norms. These are the requirements to sustain the type of cooperation called network reciprocity, in which cooperators form local “network clusters” (communities) in which they help one another.

Samaa mieltä.

4. While modern multicultural communities may be very free at the level of individual lifestyle choice, they are very unfree at the level of allowing people to create and sustain distinctive local community norms and values.

Osittain samaa mieltä. Ihmiset eivät voi muodostaa paikallisyhteisöä makrotasolla (=valtiotaso). MUTTA ihmiset voivat muodostaa yhteisöjä mikrotasolla.

5. Antidiscrimination laws apply, de facto, to everything except income, with the result that we have low-income ghettos, working-class tract houses, professional exurbs.

Jos tässä on tarkoitus pyrkiä tasa-arvoon yhteiskunnan eri luokkien välillä, niin en tue sitä. Yhteiskunta/valtio EI KOSKAAN voi toimia (paikallis)yhteisön tavoin.

Valkea kirjoitti...

Suurin osa interneturastani on perustunut valtion monopolivallan vastustamiseen, joten on aika erikoista, että Aakke vääntää sen niin, että haluan valtion perustavan yhteisöjä. Muutenkin on vaikea tietää kenestä Aakke puhuu, joten ehkä on parempi jättää vastaamatta tämän enempää.

Re Miller lainaukset.

Nyt tuli sekin ihmeellinen päivä nähtyä, että olen täsmälleen samaa mieltä liberaalin kanssa.

Jukka kirjoitti...

5. Antidiscrimination laws apply, de facto, to everything except income, with the result that we have low-income ghettos, working-class tract houses, professional exurbs.

Jos tässä on tarkoitus pyrkiä tasa-arvoon yhteiskunnan eri luokkien välillä, niin en tue sitä. Yhteiskunta/valtio EI KOSKAAN voi toimia (paikallis)yhteisön tavoin.


Tässä on kysymys siitä että jokaisella yhteisöllä on oikeus päättää niistä perusteista millä yhteisön jäseneksi otetaan.

Tämä ei rajoita kenenkään oikeutta elää omaa elämäänsä.

Jukka kirjoitti...

Yhteiskunta/valtio EI KOSKAAN voi toimia (paikallis)yhteisön tavoin.

Eihän tuossa Milerin esityksessä noin sanotakaan että pitäisi vaan että valtion ei pitäisi sekaantua siihen miten paikallisyhteisöt valitsevat jäseniä.

Jukka kirjoitti...

Miller puhuu oikeudesta valita heimo (Right to choose the tribe).

Tämä on Elinor Ostrominkin näkökulmasta perustavaa laaatua oleva oikeus. Ostrom ja Miller perustelevat tällaista oikeutta nimenomaan tehokkuusnäkökulmasta.

Oikeutta voi toki myös perustella sillä että koko ihmisenä oleminen perustuu yhteisölliseen elämään ja ihminen kärsii ilman sellaista oikeutta.

Laajennettu ihmisoikeus - oikeus muodostaa yhteisöjä, oikeus erota yhteisöstä, oikeus liittyä yhteisöön, oikeus olla liittymättä yhteisöön, oikeus määritellä yhteisön normit, oikeus sulkea rangaistukseksi yhteisön ulkopuolelle, oikeus päättää kuka saa liittyä yhteisöön ja millä kritreereillä - on perustavaa laatua oleva ihmisoikeus.

Human Right 2.0.

Tiedemies kirjoitti...

Oletko lukenut Pinkerin Blank Slaten? Pinkerin argumentti ei oikeastaan kauheasti kosketa tätä, mutta hän repii vasemmiston "ihastuksen" BS-oletukseen aivan kappaleiksi.

Tämä ajatus siitä, että Veblenin hyödykkeiden suosion suuruus perustuisi vasemmistolaisen ideologian jonkinasteiseen menestykseen, on mielenkiintoinen ja uskoisin sen olevan osin paikkansapitävä.

En tosin oikein näe, miten byrokratia liittyy asiaan ainakaan suoraan. Byrokratian on kohdeltava kansalaisia samanlaisina jo siksi, että byrokraatilla ei ole mitään sellaista tietoa kansalaisesta, jota hän voisi puolueettomasti käyttää.

1900-luvun alkupuolella byrokratia vielä toimi toisin, esimerkiksi ihmisiä voitiin täysin mielivaltaisesti tuomita "irtolaisuudesta" näiden sosioekonomisen aseman ja habituksen perusteella ja kohdistaa näihin pakkotoimenpiteitä. Konservatiivinen lyhytnäköisyys ei koskaan tunnu huomioivan tätä; mielisairaalaan saattoi esimerkiksi joutua nainen, joka oli synnyttänyt aviottoman lapsen.

Missään nimessä en kiistä vasemmistolaisen byrokratian mielivaltaisuutta, mutta väite, jonka mukaan tämä mielivalta on jokin uusi ilmiö tai leimallisesti vasemmistolainen, on väärä.

Jukka kirjoitti...

Olen lukenut Blank Slaten. Se on loistava.

1900-luvun alkupuolella byrokratia vielä toimi toisin, esimerkiksi ihmisiä voitiin täysin mielivaltaisesti tuomita "irtolaisuudesta" näiden sosioekonomisen aseman ja habituksen perusteella ja kohdistaa näihin pakkotoimenpiteitä. Konservatiivinen lyhytnäköisyys ei koskaan tunnu huomioivan tätä; mielisairaalaan saattoi esimerkiksi joutua nainen, joka oli synnyttänyt aviottoman lapsen.

Jep. Tärkeitä varauksia. Mielivallan vaara on olemassa, ellei yhteiskunnassa ole korjaavia mekanismeja, ja myönnän että pakkosterilisaatio-ohjelmassa oli paljon mielivaltaisuutta vaikka en sitä ohjelmaa kokonaan suostu tuomitsemaan.

Veblenissä minua kiusaa se että hän suhtautuu Veblenin hyödykkeisiin mustavalkoisen negatiivisesti. Ei minusta ole mitään syytä kategoorisesti tuomita niitä.

Miksi rahojen kuluttaminen kalliiseen timanttiin olisi vääjäämättä huonompi asia kuin sen kuluttaminen perhelomaan Thaimaalle. Ainakaan ekologisesta näkökulmasta.

Jukka kirjoitti...

Missään nimessä en kiistä vasemmistolaisen byrokratian mielivaltaisuutta, mutta väite, jonka mukaan tämä mielivalta on jokin uusi ilmiö tai leimallisesti vasemmistolainen, on väärä.

Mielivaltaisuus on mielenkiintoinen ilmiö.

Helposti ajatellaan että demokratia ja media ja sananvapaus takaavat että mielivalta minimoituu.

Näin ei varmastikaan yleisesti ottaen ole. Demokratia voi olla julmaa mielivaltaa vähemmistöä / yksilöitä kohtaan.

Sydän kurkussa seuraan Syyrian kansannousua. Olen ihan oikeesti huolestunut asiasta siksi että koen että riskinä on nyt Syyrian rikkaan kulttuurin tuhoutuminen.

Olen haavellut sinne lähtöä pitkän aikaa.

Aakke / Miltton kirjoitti...

Laajennettu ihmisoikeus - oikeus muodostaa yhteisöjä, oikeus erota yhteisöstä, oikeus liittyä yhteisöön, oikeus olla liittymättä yhteisöön, oikeus määritellä yhteisön normit, oikeus sulkea rangaistukseksi yhteisön ulkopuolelle, oikeus päättää kuka saa liittyä yhteisöön ja millä kritreereillä - on perustavaa laatua oleva ihmisoikeus.

Human Right 2.0.


No mutta Jukka - nämähän toteutuvat nyky-yhteiskunnassa 100-prosenttisesti. Nyky-yhteiskunnalla tarkoitan Suomen valtion maantieteellistä aluetta, jolla asumme.

Ensinnäkin:

1) Tietääkseni kuka tahansa on vapaa muodostamaan sosiaalisia kontakteja ja suhteita kuten haluaa, ja kuten sosiaaliset taidot ja verkostot antavat myöten.

Jos itse on jollain tapaa estynyt - joko tahallisesti (asenne) tai tahattomasti (luonnehäiriö, autismi) - niin se on luonnollisesti haittatekijä.

2) Suomessa on täysi yhdistymisvapaus. Suomessa saa perustaa minkälaisen yhdistyksen tahansa. Tässä on joitakin rajoituksia, mutta ei mitään merkittäviä. Myös yrityksen voi perustaa useampi kuin yksi henkilö (ay, ky, oy, oyj, osuuskunta).

3) Apuun tulevat vielä erilaiset sosiaalisen median sovellukset, jotka helpottavat samanmielisten löytämistä lähiympäristöä kauempaa.

---

MUTTA,

valtion tasolla on aina käytössä yhdet säännöt kerrallaan, koska lain on oltava kaikille sama.

Valtion tasolla EI VOI OLLA käytössä useita lakeja yms.

Aakke / Miltton kirjoitti...

Eihän tuossa Milerin esityksessä noin sanotakaan että pitäisi vaan että valtion ei pitäisi sekaantua siihen miten paikallisyhteisöt valitsevat jäseniä.

Miten määrittelet paikallisyhteisön?

Konkreettisia attribuutteja, kiitos.

Mielestäni paikallisyhteisöt - kunnat, kaupungit - ovat osa valtiota, joten niissä pätevät valtion säännöt (=lait).

Voiko mielestäsi esim. ekokylä tai hutteriittiyhteisö olla paikallisyhteisö? Mikä on paikallisyhteisön ja yhteisön ero?

---

Oletetaan, että Suomeen perustettaisiin hutteriittiyhteisö. Jos yhteisö eväisi yksilöltä X pääsyn yhteisöön, voisiko yksilö X haastaa yhteisön oikeuteen esim. syrjinnästä?

Vastaukseni on kyllä, jos yhteisö on legal entity, eli rekisteröity yhdistys tai yritys. Jos yhteisö on "vain" joukko ihmisiä, ei sitä voida haastaa oikeuteen.

Aakke / Miltton kirjoitti...

Neuvostoliitossa ei ollut Veblenin hyödykkeitä

Aakke / Miltton kirjoitti...

Laajennettu ihmisoikeus - oikeus muodostaa yhteisöjä,

Toteutuu täysin Suomen nykyisenkin lainsäädännön puitteissa.

oikeus erota yhteisöstä,

Toteutuu täysin Suomen nykyisenkin lainsäädännön puitteissa.

oikeus liittyä yhteisöön,

Toteutuu täysin Suomen nykyisenkin lainsäädännön puitteissa.

Mielenkiintoista, että Jukalta tuli yhteisöstä eroaminen ennen sellaiseen liittymistä. Mutta ymmärtäen Jukan (työ)historiaa, niin sen ymmärtää.

oikeus olla liittymättä yhteisöön,

Toteutuu täysin Suomen nykyisenkin lainsäädännön puitteissa.

oikeus määritellä yhteisön normit,

Toteutuu ainakin OSITTAIN Suomen nykyisenkin lainsäädännön puitteissa. Lainvastaisia normeja ei voida sallia.

oikeus sulkea rangaistukseksi yhteisön ulkopuolelle,

Tämä on mielenkiintoinen.

Tukeekohan valtio tätä? Jos esim. suomalaisesta hutteriittiyhteisöstä pitäisi henkilö lähettää matkoihinsa, niin hoitaisiko esim. poliisi kyseisen henkilön pois hutteriittiyhteisön alueelta?

oikeus päättää kuka saa liittyä yhteisöön ja millä kritreereillä -

Toteutuu täysin Suomen nykyisenkin lainsäädännön puitteissa.

on perustavaa laatua oleva ihmisoikeus.

Human Right 2.0.


Mielestäni nykyisenkaltaiset yhteiskunnalliset ja yhteisölliset vapaudet ovat riittäviä. On mielestäni omaa saamattomuutta tai sosiaalisten taitojen puutetta, jos näillä vapauksilla ei onnistu luomaan tai perustamaan de facto yhteisöä.

Jukka kirjoitti...

Aakken kysymyksiin..

Minusta kaikilla yhteisöillä (yhdistyksillä, työpaikoilla, uskontokunnilla, kommuuneilla, valtiolla...) pitää olla mahdollisuus rajoittaa jäsenyyttä millä tahansa kriteerillä.

Olin partiolaisten vanhempainillassa jossa puhuttiin siitä miten muslimijäsenet pitäisi kohdata. Ja homot.

Henki oli että partioliikkeen pitää ottaa nämä huomioon. No minulla ei henk.koht. ole mitään sitä vastaan että partiossa on muslimeja mutta mistä tulee se että ylhäältä voidaan velvoittaa tuollainen että pitää ottaa huomioon.

Ihmiset ovat orjia jos he automaattisesti hyväksyvät että tuollainen huomioonottaminen on pakollista. Että esim. possu pitää poistaa ruokavaliosta.

Ymmärrän että monet vihaavat ihmisten vapautta kuten vaikkapa Venäjän Morsian mutta minä rakastan vapautta.

Jukka kirjoitti...

Oletetaan, että Suomeen perustettaisiin hutteriittiyhteisö. Jos yhteisö eväisi yksilöltä X pääsyn yhteisöön, voisiko yksilö X haastaa yhteisön oikeuteen esim. syrjinnästä?

Vastaukseni on kyllä, jos yhteisö on legal entity, eli rekisteröity yhdistys tai yritys. Jos yhteisö on "vain" joukko ihmisiä, ei sitä voida haastaa oikeuteen.


Tätä en missään nimessä hyväksy.

Esimerkki on tosin hiukan teoreettinen koska hutteriittiyhteisö vaatii jäseniltään niin paljn että sinne ei helposti kukaan liity.

Kun lukee hutteriittien blogia Afrikasta huomaa että homma ei oikein toimi. Ihmiset tulevat mukaan kunnes ovat saaneet ilmaisen ammattikoulutuksen ja lähtevät sitten. Vapaamatkustavat.

Mielestäni nykyisenkaltaiset yhteiskunnalliset ja yhteisölliset vapaudet ovat riittäviä. On mielestäni omaa saamattomuutta tai sosiaalisten taitojen puutetta, jos näillä vapauksilla ei onnistu luomaan tai perustamaan de facto yhteisöä.

Jos joku haluaa esimerkiksi perustaa yhteisöllisen koulun, se on hankalaa, koska yhteiskunnan pojat sanovat "niin kauan kuin valtio tukee verovaroin kouluja on noudatettava tiettyjä valtion asettamia kriteerejä" kuten monikulttuurisuutta.

Vastaukseni tähän on: ajetaan valtio alas jos se ei takaa ihmisoikeuksia.

Kannatan näitä laajennettuja ihmisoikeuksia kahdesta syystä:

1. Oikeus valita heimo on ihmisen perustavaa laatua oleva tarve jota ilman ihminen kärsii.

2. Laajennettu ihmisoikeu kasvattaa yhteiskunann tehokkuutta. Teen tämän johtopöäätöksen tieteellisestä tutkimuksesta (Putnam, Ostrom, Miller).

Ostrom mm. selittää, että oikeus eksluusioon ja oikeus rankaisuun on välttämätön edellytys, että julkishyödykkeiden tuotanto onnistuu yhteisöllisesti.

Jukka kirjoitti...

Asun itse kaupunginosassa jossa asunnot ovat niin kalliita, että "oikeita" maahanmuuttajia ei ole. Siis muslimeja ja afrikkalaisia.

Ekskluusio on tehollisesti suoritettu rahalla, vaikka kukaan tietysti ei myönnäkään että mitään ekskluusiota olisi harjoitettu.

On väärin että vain keskiluokalla on tällainen mahdollisuus ihmisoikeuksiin.

Markku kirjoitti...

Miksi rahojen kuluttaminen kalliiseen timanttiin olisi vääjäämättä huonompi asia kuin sen kuluttaminen perhelomaan Thaimaalle. Ainakaan ekologisesta näkökulmasta.

Kalliiden timanttien kysyntä synnyttää kalliiden timanttien tuotantoa. Siihen liittyy aika paljon maaperän myllertämistä, mikä tuppaa olemaan suurenergistä puuhaa.

Sammalkieli kirjoitti...

Aakke tuo minulle mieleen SAK:n vaalimainoksen:

http://www.youtube.com/watch?v=68Jd8e08D3c

Mikäs siinä. Hyvin perusteltu ja looginen mielipide se tuokin on. Mutta itse hakisin mieluummin jonkinlaista tasapainoa talouden tehokkuuden ja yleisen kansalaistyytyväisyyden väliltä.

Tiedemies kirjoitti...

Olin partiolaisten vanhempainillassa jossa puhuttiin siitä miten muslimijäsenet pitäisi kohdata. Ja homot.

Partio on hyvä esimerkki siitä, miksi tämä yhteisöllisyys-juttu on kaksipiippuinen asia. Pidän partion tapaista toimintaa yleisellä tasolla ja periaatteessa erittäin hyvänä ja rakentavana, ja samalla pidän sen ekskluusiokriteeriä (ei ateisteja, homoja, vääräuskoisia) täysin epätarkoituksenmukaisena. En sitä halua partiolaisilta tietenkään kieltää.

Kun yhteiskunta on melko homogeeninen, tällainen toiminta palvelee tarkoitustaan oikein hyvin, eikä ekskluusiokriteeri muodosta mitään tehokkuusongelmaa. Ongelmaksi muodostuu homogeenisyyden murtuessa se, että juuri partion tai vastaavan kasvatuksellisen nuorisotoiminnan kautta laajempaa luottamusta voidaan rakentaa. Tiukka ekskluusiokriteeri taas synnyttää epäluottamusta hyvin laajasti.

En argumentoi tällä, että yhteiskunnan so. valtion tms. pitäisi puuttua tällaisiin ekskluusiokriteereihin, osoitan vain, että tehokkuustarkastelu ei mitenkään aukottomasti tue sitä, että yhteisöillä yleisestiottaen pitäisi olla oikeus valita ekskluusiokriteerinsä miten tahansa.

Jukka kirjoitti...

No todelisuudessa partio ei sulje ulos homoja ja muslimeja ja ateisteja nykyään. Mutta tietysti joskus on tehnyt.

Mutta se missä olen eri mieltä kuin Tiedemies on, että moinen ulossulkeminen - jos kohta mielivaltaista - olisi välttämättä huono asia.

Miller sanoo, että kun yhteisöjen diversiteetti sallitaan ja hullujakin normeja päästään kokeilemaan, opitaan paljon enemmän kuin pelkällä argumentoinnilla ja päättelyllä:

tne huge benefit of legalizing such diversity is that we might learn what really makes communities work. We can compare different criteria of success across different communities and see what succeeds and what fail.

Miller on siis Hayek-lainen ja uskoo kulttuuriseen (ryhmä)valintaan.

Englannissa vanhemmat laittavat vapaaehtoisesti lapsiaan uskonnollisiin kouluihin, vaikka heillä ei ole uskonnollista vakaumusta. USA:ssa otetaan mormoneja lastenhoitajiksi.

Nämä ovat kaksi vaatimatonta esimerkkiä siitä, miten yhteisöjen autonomisuudella voidaan luoda tehokkaampi yhteiskunta. Siis vapaudella.

Aakke / Miltton kirjoitti...

On mielenkiintoista mihin raja tulee vetää.

Voitaisiinko esim. BMW autonomistajien yhdistykseen "pakottaa" ottamaan jonkin muun merkkisen auton omistaja?

Entäpä, jos BMW-yhdistys ei ole rekisteröity yhdistys?