sunnuntaina, tammikuuta 17, 2010

Sponttaanisuus, itsekkyys ja rasismi

Adam Smith käsitti, että ihmisten oman edun tavoittelu johtaa sponttaanisti (näkymätön käsi) yhteiseen hyvään.

Ihmisten pyrkimyksellä edistää omaa taloudellista etuaan on koko yhteiskunnan kannalta positiivisia seurauksia. Luottamuksemme siihen, että kauppoihin ilmestyy joka päivä ruokaa, ei perustu oletukseen maanviljelijöiden, teurastajien ja leipurien hyväntahtoisuudesta tai epäitsekkyydestä vaan nimenomaan oletukseen heidän itsekkyydestään.

Vastaavanlaisesta sponttaanisuudesta - siitä miten sinällään itsekkäistä, alhaisista, typeristä tai pahoista motiiveista seuraa hyvää - on muitakin esimerkkejä.

Totesin eilen: Rasismi on siis usein vain vaistomainen - irrationaalinen mutta tehokas - tapa toteuttaa se ekskluusio, joka Elinor Ostromin mukaan on välttämätön edellytys yhteismaan tai vapaamatkustajan ongelman ratkaisemiselle:

Yhteisresurssin käytön organisoimisen ensimmäinen askel on määritellä resurssin käytön rajat eli se kuka saa käyttää resurssia. Niin kauan kuin itse resurssin rajat ja resurssien käyttöön oikeutettujen henkilöiden joukko on tuntematon, kukaan ei tiedä mitä [yhteisresurssia] ollaan manageroimassa.

Vasemmistolainen teoriaherra (Gandhi, Halonen, Thors) uskoo, että hyvä maailma syntyy kirjoista luettuja teorioita noudattamalla ja ihmisen pahuutta kastroimalla. Hän on ehkä lukenut Smithinsä, Mandevillensa ja Hayekinsa, mutta ei ole niitä ymmärtänyt.

Nöyrä teeoreetikko taas ymmärtää, että maailma on huomattavasti monimutkaisempi. Kokonaisuuden kannalta paras lopputulos syntyy aivan muuta polkua, kuin mitä teoriaherra kuvittelee. Sponttaanisti.

Ei tietenkään niin, että ihmisten kaikki alhaisimmat ja typerimmät tunteet pitäisi päästää täysin valloilleen. Nöyrä teoreetikko toki kritisoi ylilyöntejä, mutta ei halua kastroida veren viisautta.

Huomautus: Kun puhun rasismista yllä, en tietenkään tarkoita Galtonin, Pearsonin, Jensenin, Rushtonin, Lynnin ja Vanhasen edustamaa tieteellistä rotuoppia, vaan nimenomaan rasismia muukalaisvihan mielessä.

93 kommenttia:

Utumies kirjoitti...

Dude. Näitä lukiessa tulee usein mieleen Data/Lore -vastakohtapari. Jossain tuolla on se toinen androidi, joka on aloittanut matkansa samoista lähtökohdista, mutta päättyy täsmälleen käänteiseen lopputulokseen.

Tavallaan aika vapauttavaa luettavaa.

There's a dark side to each and every human soul. We want to be Obi-Wan Kenobi, and for the most part we are, but there's a little Darth Vadar in all of us. Because the thing is, this ain't no either or proposition. Because we talking about dialectics, the good and the bad merging into us. You know, you can run but you can't hide. My experience, face the darkness, stare it down and own it. It's like brother Nietzsche says, being human is a complicated gig, so give that old dark night of the soul a hug and howl the eternal yes.

Jukka kirjoitti...

En kiistä muukalaisvihamielisyyden alhaisuutta inhimillisenä tunteena, kun tarkastellaan tunnetta yksilön kannalta. Viha ja ennakkoluuloisuus ovat toki vastenmielisiä ja ihmistä kalvavia tunteita. Mutta sen sivuvaikutusta (yhteisresurssin kannalta) ei voi vilpitön mieli kiistää.

Muuten kolmaskin esimerkki alhaisesta tunteesta, mikä generoi sponttaanisti joskus hyviäkin lopputuloksia, tulee mieleeni.

Naapureiden kyräily. Eikö koko ihmisten moraali, hyvyys, rehellisyys ja keskinäinen yhteistyö ole suurelta osin tuon alhaisen tunteen lapsi.

Anonyymi kirjoitti...

Mitähän "veren viisaus" mahtaa tässä tarkoittaa?

Jukka kirjoitti...

Tunnetta ja vaistoa älyn vastakohtana

Tiedemies kirjoitti...

Hmm.. Minusta yksi kulttuurin (laajasti ymmärrettynä) tärkeimpiä tehtäviä on juurikin tukahduttaa monia sellaisia asioita, jotka ovat ihmisapinalle "luontaisia".

Konservatismin yksi keskeinen virhe on minusta siinä, että jotenkin tunnutaan kiistävän kulttuuri prosessina, joka yhtä aikaa sekä muovaa ihmisluontoa, että on sen ilmentymä.

Adam Smith ei väittänyt, että oman edun tavoittelu johtaa spontaanisti yhteiseen hyvään, vaan että keskikokoisen, kohtuullisen hyvin säilyvän, tuotannoltaan skaalautuvan kuivatavaran kaupassa voitontavoittelun hillitseminen johtaa huonompaan tulokseen kuin vapaa kauppa. Smith oli itseasiassa aika skeptinen sen suhteen, kunka hyvää puhdas itseintressi voi laajemmin tuottaa. (Tämä ei ole argumentti libertarismia tms. vastaan, vaan ainoastaan huomio siitä, että Smithiä ei voi oikeastaan pitää varsinaisesti libertaarina)

Smith perusteli lähinnä sitä, että itsekkyys ajaa ammattiaan harjoittavat ihmiset (teurastajat jne.) tuottamaan asioita, joista on muille hyötyä.

Konservatismin narratiiviin on viime vuosina uinut - tai ehkä se on aina ollut ja se on tullut pintaan - eräänlainen älynlyttäyksen ja "luontaisen irrationaalisuuden" palvonta. Se on erikoista, ottaen huomioon, kuinka voimakkaasti konservatismi kuitenkin on asettunut yleensä vastustamaan muita "luontaisia" asioita, kuten vaikkapa sukuvietin vapaata ilmaisua.

Kuten aiemmin kirjoitin, tässä on jotenkin nähtävissä jonkinlainen vastakkainasettelu, miten konservatiivit ylistävät spontaania tuhoa, kuolemaa ja väkivaltaa ja pyrkivät tukahduttamaan positiivisemmat tunneilmaukset, kun taas "liberaalit" tyypillisesti pyrkivät päinvastaiseen.

Minusta kumpikin on epätarkoituksenmukainen lähtökohta. Olisi ihan liian hörhöä puhua jostain "tasapainosta" tai "vastavoimista" tässä, sellainen haiskahtaa liikaa dialektiikalta, jolle olen allerginen.

En usko, että kulttuuria ja ihmisluontoa pystyy tietoisesti ohjailemalla "kesyttämään", mutta toisaalta spontaanius ei ole mikään hyve itsessään. Homo homini lupus ja sitä rataa.

Jukka kirjoitti...

En tietenkään väitä, että itsekkyys, rasismi tms. on hyve sinänsä. Eivät ne ole hyveitä ollenkaan. Eikä ole moralismi (=naapurien kyttääminen), tai ahidistava uskonnollisuuskaan.

Olen varmasti tässä blogissa ilmaissut aika selvästi että en pidä esimerkiksi suomalaisia juoppoja edes fundamentalismimuslimeja fiksumpina. Olen myös haukkunut itsekkyyttä yms.

Mutta itsekkyyteen, rasismiin ja naapurien kyttäämiseen liittyy usein myös positiivisia ulkoisvaikutuksia.

Turha sitä on kieltää. Detroit oli siisti kaupunkin niin kauan kun mustat saatiin pidettyä kaupungin ulkopuolella - segregaatiota varten rakennettiin kaksimetrinen muuri.

Samoin Johannesburg.

Maanpuolustus onnistuu kun vapaa-matkustajiin kohdistetaan demonisointia ja heidät lopulta ammutaan. Rinatamakarkurin teloittajaa harvoin elähdyttää humanismin tai isänmaanrakkauden henki vaan puhdas vittumaisuus, mutta ulkoisvaikutus on kuitenkin usein positiivinen.

Vaikka mikään poliittinen korrektius ei estä minua sanomasta, että apartheid oli hyvä systeemin, niin en sano enää näin siksi koska Etelä-Afrikka on kuitenkin mustien maa.

Valkea kirjoitti...

Nim. Tiedemies, Jim Kalb, asianajaja, analysoi liberalismin ongelmia traditionaalisen konservatiivin näkökulmasta. Ehkäpä nämä kirjoitukset auttavat sinua hahmottamaan niitä ongelmia, joita liberalismiin liittyy (Note: Kalb ei käytä sanaa tyrannia liioitellakseen, vaan käyttääkseen sitä lakiteknistä termiä, joka vastaa liberalismin pehmeän ulkokuoren sisällä olevaa ydinideologiaa siinä muodossa, jonka sen "progressiivinen" kehitys sille yhä enenevässä määrin antaa):

http://turnabout.ath.cx:8000/node/25

http://turnabout.ath.cx:8000/node/1445

Jukka kirjoitti...

Eikä nämä taloustieteiljät Ostrom ja Bowles, jotka puhuu näistä ulossulkemisista, ole mitään konservatiiveja.

Jukka kirjoitti...

Sanotaan nyt vielä näin, että näissä asioissa - suhtautumisessa afrikkalaisiin maahanmuuttajiin, suhtautumisessa islamiin, suhtautumisessa siihen miten yhteismaan ongelmia ja vapaamatkustajan ongelmia optimaalisesti ratkaistaan - voidaan minusta kyllä tehdä millaisia kompromisseja tahansa kunhan tosiasiat ensin tunnustetaan puolin ja toisin.

Tiedemies kirjoitti...

Kuten olen moneen kertaan ilmaissut, en ole liberaali sanan siinä merkityksessä kuin "Valkea" ja hänen linkittämänsä tekstit antavat ymmärtää.

Olen kuitenkin enemmän "liberaali", koska kykykonservatiivien suuntaus on jotakin sanoinkuvaamattoman typerää ja tekopyhää.

Ensiksikin, se on täynnä retorisia uudelleenmäärittelyjä. Esimerkiksi autoritaarinen uskonnollinen moralismi ja mielivalta esitetään "vapautena" ja sekulaari individualistinen legalismi "tyranniana". Vaikka pidän liberaalia (ja libertaaria) individualismia paljolti lapsellisena, niin vapaus on kuitenkin "isin ja äidin oikeasti" vapautta mielivallasta.

Se, että kontrollimekanismina ovat lynkkausporukat ja uskonnollisten kansankiihottajien mielivalta, ei ole "vapautta" ainakaan enempää kuin se, että kontrollimekanismina on autoritaarinen poliisi ja lakia valvova oikeuslaitos. Useimmiten selvästi vähemmän.

Toinen, tärkeämpi syy, miksi nykykonservatismi on tuhon ja kuoleman oppi on tämä niinsanottu skeptisyys "rationalismin" suhteen. Retorinen huntu on verraten ohut - osin koska tällä yritetään vedota tarkoituksella ns. juntteihin - sen suhteen, että tosiasillisesti pyritään legitimoimaan kaikki pimeimmät ja typerimmät ennakkoluulot ja ikäänkuin pyhittämään ne. Maltillisilta näyttävissä puheenvuoroissa ylistetään ns. arkijärkeä suhteessa kaikenlaiseen "akateemiseen hömpötykseen". Syvemmältä kaiven tiukimmat vaativat koko valistuksen perinteen peruuttamista.

Tavallaan tässä kaikessa on järkeä (sic), koska teknistieteellisen, järkeen ja empiriaan perustuvan ihmis- ja yhteiskuntakäsityksen voidaan ajatella aiheuttaneen nykyisen ekokatastrofin. Tämä on kuitenkin aivan toisarvoista ns. konservatiiveille, koska suurin osa suoraan kiistää että biosfäärille olisi yhtään minkäänlaista uhkaa ihmisen toiminnasta. Itseasiassa konservatiivien tärkeimpiä viestejä näyttää nykypäivänä olevan, että kaikki yritykset jotenkin suojella ympäristöä ovat vain osa jotain liberaalien "hyperrationaalisen tyrannian" projektia.

En millään muotoa kiistä progressiivisten projektien uhkaa ja niiden aiheuttamia ongelmia. Kuten sanoin yllä, yhteiskunta ja kulttuuri ovat prosesseja, joiden ohjailusta johonkin hyvää(kin) tarkoittavaan suuntaan on pääsääntöisesti enemmän haittaa kuin hyötyä. Tässä suhteessa konservatiivit ovat mielestäni oikeassa: rationaaliset (tai siltä vaikuttavat) top-down-ohjailupyrkimykset ja utopismi, joita poliittisella vasemmistolla on vaikka muille jakaa, ovat vahingollisia.

Tästä ei voi kuitenkaan päätellä, että sekularismi ja laillisuusperiaate olisivat "vaarallisia" projekteja, joilla yritetään viedä ihmisten vapaudet. Konservatiivit kuvittelevat usein, että jossain menneisyydessä on joku piste, josta voidaan löytää hyvän yhteiskunnan malli, jonka palauttamalla nykypäivän ongelmat katoavat. Tämä on virhe aivan samaan tapaan -- ja itseasiassa toimivassa yhteiskunnassa pahempi ja vaarallisempi virhe -- kuin liberaali utopistinen ajattelu.

Jukka kirjoitti...

Keskustelu meni epäluulon puolelle taas.

Valkea, suhtaudut Tiedemieheen koko ajan kuin hän olisi osana jotain salaliitossa. Keskustelu tyrehtyy heti kun heität tuollaista kommenttia.

Tiedemies kirjoitti...

En koe, että "Valkea" epäilisi minua salaliitosta, mutta siis, minusta sen tyypin konservatismissa, jota Valkea näyttää kannattavan, on perusperiaatteena kovin läpitunkeva salaliittoteorian maku.

Pahoittelen aiemman kommenttini jyrkkää ja kärkevää sävyä; kaikki konservativiit eivät tietenkään edusta sitä, mistä yllä puhuin.

Mutta kirjoittelu siihen suuntaan on yleistynyt. On jotenkin hämmentävää, että aivan samaan tapaan kuin radikaali vasemmisto vielä vajaa sata vuotta sitten, niin konservatiivien tietty radikaali joukko nykypäivänä, perustaa yhteiskunnallisen analyysinsä jonkinlaisen "syvärakenteen" paljastamiseen.

Tässä syntyy samansuuntaisia ongelmia kuin marxilaisillakin aikanaan. Joudutaan postuloimaan kaikenlaisia selkeitä älyttömyyksiä (vrt. marxilainen taloustiede <--> rationalistien ja sekularistien salaliitto) selittämään ilmiöitä, jotka yhteiskunnassa syntyvät ihmisten toimiessa - ja tässä nyt hieman irvokkaasti käytän termiä - spontaanisti.

Terence McKenna - tietystikin makkaratukkana ja ultraprogressiivina täysin epäluotettava - selitti asian mielestäni erittäin hyvin: Ei tätä show:ta kukaan johda. Ei ole mitään liberaalia salaliittoa eikä mitään kapellimestaria, joka varjoista johtaa koko orkesteria.

Harha siitä, että näin on, liittynee - ja nyt spekuloin kyllä hieman turhan vapaasti - konservatiivien parissa yleisempään taipumukseen omata uskonnollisia käsityksiä. Maailma on helpompi hahmottaa, jos kaikkea johtaa joku, johon voi vedota.

Anonyymi kirjoitti...

Konservatismin narratiiviin on viime vuosina uinut - tai ehkä se on aina ollut ja se on tullut pintaan - eräänlainen älynlyttäyksen ja "luontaisen irrationaalisuuden" palvonta. Se on erikoista, ottaen huomioon, kuinka voimakkaasti konservatismi kuitenkin on asettunut yleensä vastustamaan muita "luontaisia" asioita, kuten vaikkapa sukuvietin vapaata ilmaisua.

Jep. Ei tällä nykyblogosfäärin "konservatiivisuudella" ole mitään tekemistä vanhan ajan sivistysporvarillisuuden tai kristillisten arvojen kanssa. Konservatismista on tullut öyhöttävän alaluokan aate.

Jukka kirjoitti...

Jep. Ei tällä nykyblogosfäärin "konservatiivisuudella" ole mitään tekemistä vanhan ajan sivistysporvarillisuuden tai kristillisten arvojen kanssa. Konservatismista on tullut öyhöttävän alaluokan aate.

Vai niin. Koen nyt itse olevani kuitenkin konservatiivi.

Mielestäni en ole öyhöttävä enkä varsinkaan kuulu alaluokkaan vaan keskiluokkaan. Asun rivitalossa, minulla on hyvä palkka ja on korkeakoulututkinto. Olen lisäksi toiminut mm. NSN:n eskiuntaorganisaatiossa. Lisäksi minulla on varsin laaja yleissivistys.

Ei niin että pitäisin keskiluokkaisuutani minään arvona sinänsä.

Tiedemies kirjoitti...

Luulen että anonyymi viittaa populistiseen konservatismin juonteeseen, johon ei suinkaan yleensä kuulu tällainen Jukan pohdiskeleva analyysi.

Mielestäni tämä lähtökohta on ansiokas ja korostin ehkä hieman liikaa yllä kriittistä näkökulmaa. On ihan totta, että ihmisyhteisöjen toiminta perustuu väistämättä ihmisen ominaisuuksille. Ja koska ihmisellä on esimerkiksi rotu- tms. ennakkoluuloja, joissakin yhteyksissä yhteisö - ja siten myös sen jäsenet - voivat hyötyä niistä juuri esimerkiksi eksluusiomekanismin muodossa.

Rasismi on irrationaalinen suhtautuminen sanan siinä merkityksessä, että se ei perustu kustannus/hyöty-laskelmaan. Toki voidaan - ja tähän viittaa Jukka myös tekstin lopussa, joskin vähän epätäsmällisesti - myös esittää rationaalisia perusteita rasismille tms.

(Pelkkä rationaalisuus tai irrationaalisuus so. se, onko kyseessä pohdittu ja perusteltu näkemys vai ei, ei tee mistään ilmiöstä sinänsä hyvää tai huonoa)

Ongelma, johon halusin kiinnittää omassa kritiikissäni huomiota on se, että monet ihmisen sisäsyntyiset yllykkeet "kahlitaan" yhteiskunnallisessa kontekstissa. Kysymys siitä, mitkä tällaisista ilmiöistä tulee tuoda esimerkiksi lakien (tai mikä sitten sattuu olemaan se kontrollimekanismi, josta puhutaan) piiriin, ei ole mitenkään yksioikoinen vastattavaksi.

Konservatiivien populistinen juonne on viimeaikoina lähtenyt yhä enemmän sille linjalle, että rotu- yms. ennakkoluuloille pitäisi antaa "vapaammat kädet" yhteiskunnallisessa kontekstissa. Tämä voidaan nähdä vastavetona sille ns. "poliittisen korrektiuden", eli edistyksellisenä itseään pitävän liberalismin juonteelle, joka puolestaan on pitkälti onnistuneesti vienyt tällaisten ennakkoluulojen kontrollia yhä enemmän yhteiskunnan asiaksi.

Itse pidän kumpaakin kehityssuuntaa huolestuttavana. Pidän kriminalisointeja tms. äärimmäisen huonoina keinoina puuttua ihmisten asenteisiin. Esimerkiksi se, että kaikenlainen rasistissävytteinen tai -vivahteinen keskustelu halutaan kriminalisoida, on minusta erittäin hölmöä ja vaarallista.

Toisaalta, en näe oikeastaan ongelmaa siinä, että rotu- tms. ennakkoluuloista puhutaan ja niitä tuodaan esille, jopa osin leimaavasti ja "räyhäten". Toki ylilyöntejä sattuu ja niihin pitää puuttua. Mutta peruslähtökohta on, että yhteiskunnassa pitää olla tilaa sille, että tämäntyyppiset asiat elävät, jos ne elävät ihmisten mielissä ja yksityisissä puheissa.

Eli olen tästä samaa mieltä:
Nöyrä teoreetikko toki kritisoi ylilyöntejä, mutta ei halua kastroida veren viisautta.

kuitenkin niin, että tämä veren viisauden kastroiminen on kulttuurin keskeinen tehtävä. Kulttuuria ei voi ohjailla mielensä mukaan.

IDA kirjoitti...

Olen kuitenkin enemmän "liberaali", koska kykykonservatiivien suuntaus on jotakin sanoinkuvaamattoman typerää ja tekopyhää.

Olen tästä itse asiassa samaa mieltä olettaen, että tarkoitamme kykykonservativismilla suurin piirtein samaa.

Ensiksikin, se on täynnä retorisia uudelleenmäärittelyjä. Esimerkiksi autoritaarinen uskonnollinen moralismi ja mielivalta esitetään "vapautena" ja sekulaari individualistinen legalismi "tyranniana". Vaikka pidän liberaalia (ja libertaaria) individualismia paljolti lapsellisena, niin vapaus on kuitenkin "isin ja äidin oikeasti" vapautta mielivallasta.

Alunperin konservatismi siis ei ole varsinaisesti uskonnollista. Kirkko vain nähtiin yhtenä perinteisenä instituutiona, joita vastaan vallankumous hyökkäsi.

Vapaus siis nähdään noiden instituutioiden vapautena tässä yhteydessä. Jumalan merkitys vapaalle tahdolle taas on uskonnollinen/filosofinen kysymys. Ei kai kukaan väitä, että Jumalalle otollinen, uskovaisen elämä ei olisi hyvinkin vaativaa, ja tietyllä tavalla askeettisen ankeaa. Ajattelee nyt vaikka luostarielämää tai vastaavaa. Ei kai se mitään ryyppäämistä ja tanssaamista tosiaan ole.

IDA kirjoitti...

Tiedemies:

Syvemmältä kaiven tiukimmat vaativat koko valistuksen perinteen peruuttamista.

:D

Keksin tuon kyllä ihan itse. Ei tarvinnut kenenkään kaivella. Mikäli onnistun tuossa jalossa tehtävässä tarjoan kaikille oluet ;)

Utumies kirjoitti...

Mikäli onnistun tuossa jalossa tehtävässä tarjoan kaikille oluet

Kiinni veti! Tavataan valistuksen projektin kaatumisen jälkeen kello kuusi. Kapakalla ei ole niin väliä, kunhan siellä ei lauleta karaokea.

Jukka kirjoitti...

Mikä paikkakunta olisi tähän tarkoitukseen sopivin?

Tiedemies kirjoitti...

IDA: keksit sen itse, mutta valitettavasti osuit oikeaan. "Rationalismin kritiikki" ja yleinen epä-älyllistyys jota esitetään "konservatismina", voidaan ihan isin ja äidin oikeasti lukea pyrkimyksenä nollata kaikki mitä valistuksen perintönä on saatu.

Kaikenlainen systemaattinen ja metodinen tiedonhankinta on monissa yhteyksissä esitetty "epäilyttäväksi", siis asetettu vastakkain jonkinlaisen terveen järjen eli suomeksi ennakkoluulojen kanssa. Ja nimenomaan tämä "common sense"-läppä on osa anglomaailmasta meille tunkevaa - kieltämättä aika virheellisesti - konservatismiksi nimettyä agendaa.

Hyväksyn tradition käyttämisen argumentin osana, mutta mielestäni se on validi vain evidenssinä, ei itsetarkoituksena.

IDA kirjoitti...

Kiinni veti! Tavataan valistuksen projektin kaatumisen jälkeen kello kuusi. Kapakalla ei ole niin väliä, kunhan siellä ei lauleta karaokea.

Eikä soiteta poppia.

Tiedemies:

Itse siis pidän kyllä tuota "common senseä" ihan asiallisena, jos kyse on siis siitä, että ihmiset päättävät yhteiskunnallisista asioista. On pakko huomata, että suurimmalta osalta ihmisistä puuttuu (luonnon)tieteellinen koulutus, eikä politiikassa oikein voi rakentaa minkään auktoriteetin varaan. Tämä on tietysti demokratian ongelma. Eli minusta jonkin terveen järjen varaan rakennettu yhteiskunta voisi olla ihan yhtä kahlitseva kuin puhdas teokratia, ellei ihmisten ääni kuulu poliittisessa päätöksenteossa.

En kyllä nykyään enää seuraa amerikkalaista keskustelua siinä määrin, että tietäisin tarkoittaa tuo "common sense" tätä vai mitä.

Uskontohan ei taas todellakaan edusta mitään kadunmiehen näkemystä, vaan minusta kadunmiehen näkemys on juurikin ateistinen. Valitettavasti

Anonyymi kirjoitti...

Mielestäni en ole öyhöttävä enkä varsinkaan kuulu alaluokkaan vaan keskiluokkaan.

Tiedemies ehkä ilmaisi asian paremmin. En tarkoita että kaikki nettikonservatiivit olisivat öyhöttäjiä (vaikka tuntuva osa on) tai alaluokkaa. Enemmänkin kyse on siitä, että keskiluokkainenkin nettikonservatiivi jotenkin ihailee öyhöttävän alaluokan ennakkoluuloja, päähänpinttymiä ja, no, öyhötystä, luonnollisina ja hyvinä asioina.

Ennen vanhaan konservatiivit olisivat käskeneet öyhöttäjän laittaa leipäläven pienemmälle ja ottaa hatun päästä kun tiedemies (en nyt viittaa Tiedemieheen) puhuu. Nykyajan nettikonservatiivit kehuvat, kuinka epäkorrekti ja rohkea öyhöttäjä on. O tempora, o mores.

Jukka kirjoitti...

Mäin tekee ja osin syystä. Epäkoerriktisuudella on tiettyä tilausta ottaen huomioon millaisia ihmisiä meillä on vaikkapa presidenttinä...

Anonyymi kirjoitti...

Ennen vanhaan konservatiivit olisivat myös ottaneet hatun päästä, kun tasavallan laillisesti valittu presidentti puhuu.

Tiedemies kirjoitti...

Luulen, että Anonyymiä ja minua ärsyttää ns. nettikonservatiiveissa sama asia. Jukan jutuissakin se toisinaan hieman nousee pintaan, kiistämättä. Hän ei sentään ole tehnyt siitä jonkinlaista yleistä epä-älyllisyyden ylistystä, vaan tuntuu rehellisesti tavoittelevan parempaa ymmärrystä.

Juuri se "paremman ymmärryksen" käsitteen julistaminen täydelliseen pannaan, ensin yhteiskunnan ja sittemmin jo likipitäen kaiken muunkinlaisen tiedon. Anglosfääristä tämäkin on tuliaisena; nyttemmin Bushin hallinnon ovat haukkuneet "oikeat" konservatiivit, mutta kun hän aikanaan sanoi esimerkiksi evoluutiosta jotain sen suuntaista, että siitä ei ole selkeitä todisteita tms., häntä kyllä hurrattiin.

Trendi on ollut aika vahva. Niinkauan kun kyse on vielä terveestä epäluulosta yhteiskunnan "tieteellistä ohjailua" yms. ultramoderneja projekteja kohtaan, minusta konservatismissa on järkeä ikäänkuin varovaisuusperiaatteena. Mutta kun siltä osin kun oppi alkaa kiistää kaikenlaista muutakin tietoa, jos se on ristiriidassa "tradition" kanssa, niin se joutaa kyllä roskiin.

Jukka kirjoitti...

Kritiikki on tervetullutta ei siinä mitään - en ala tuohon kritiikkiin vastaamaan että "itte olette" kun kriitikot eivät tässä tapauksessa edusta mitään hyvin määriteltyä ei-konservatiivista ryhmää.

Totean kuitenkin että loppuvaiheen kommentit eivät vastanneet oikeastaan alkuperäiseen tekstiini vaan puhuivat muista asioista.

Kiitän kuitenkin siitä että sain aiheeseen "ekskluusio" ENSIMMÄISTÄ KERTAA kommenttia.

Tiedemies kirjoitti...

Luulen, että itse herkästi väistän ekskluusion kysymyksiä siksi, että ne ovat vaikeita. Pyrin skarppaamaan jatkossa.

Jukka kirjoitti...

No sanotaan nyt että postauksen aiheen poliittiseen arkaluontoisuuteen nähden keskustelu eteni kuitenkin suht rauhallisesti.

IDA kirjoitti...

Itse pidän itseäni sekä konservatiivina, että kristittynä ( tosin vaiheessa ). Minun on todella vaikea ymmärtää mitä Tiedemies ja anonyymi puhuvat ja pitää arvailla mitä nyt mahdollisesti tarkoitetaan.

Vaikka postauksessa ei ekslusiolla tähän viitattu, niin keskustelun suhteen minusta on ihan turha toteuttaa ekslusiota konservatiivisten ja liberaalien näkemysten suhteen, mutta uskonnollisten ja ateistisien näkemysten suhteen ehkä olisi. Ei niiden välillä oikein voi olla keskustelua.

Eksluusiohan oikeastaan toteutuu ekskommuuniossa jo nyt. Lähdetään siitä; ei sitä sentään ehtoolliselle pääse ellei tunnusta kirkon yhteistä uskoa ;)

Itse en kuitenkaan kykene näkemään uskontoa poliittisesti oleellisena asiana. Miksi sillä olisi jotenkin keskeinen merkitys? Kirkossa ei todellakaan opeteta sitä miten pitäisi ajatella poliittisesti tai ketä pitäisi äänestää, vaan ihan muut asiat siellä ovat keskiössä.

Esimerkiksi tuo, että Bushin sanomisille evoluutiosta olisi jotenkin hurrattu on parhaan käsitykseni mukaan täysin käsittämätöntä UFOa sekä luterilaisesta, että katolilaisesta näkökulmasta ja varmaan ortodoksisestakin. Poliittisen konservatismin kanssa sillä ei myöskään ole mitään tekemistä, mutta sen pohjalta sen voisi ymmärtää ja siitä keskustella, jos konservatiivit olisivat jotenkin hurranneet Bushille. Konservatismi ei kuitenkaan pyri kiistämään tieteen autonomiaa, vaan pikemminkin päinvastoin tukemaan sitä.

Eli aika ulalla koko jutusta.

Tiedemies kirjoitti...

IDA, puhut nyt siis jonkinlaisesta "perinteisestä" konservatismin ideologiasta. Kuten yllä jätin provisioksi, näin on joskus ollut.

Anglosfääristä meille uiva populistinen konservatismi on kuitenkin hieman toista maata. Se on tätä "moral majority"-moskaa, jossa siis keskiöön nostetaan nimenomaan kansan ääni, joka luonnostaan on epäluuloinen kaikkea edistystä ja muuta homojen hommia kohtaan.

En ole historioitsija, joten en osaa jäljittää ilmiötä kovin pitkälle taaksepäin, mutta homma lähti USA:n etelästä 60-luvulla, kun Demokraatit "pettivät" paikallisen punaniskaväestön ajamalla erilaiset kansalaisoikeuslait läpi. Nixon ja kumppanit iskivät tähän väliin.

IDA:n hämmennys on aiheellista, koska on ihan totta, että tätä anglojen "konservatismia" ei tunnista enää samaksi mitä se oli vielä puoli vuosisataa sitten, siitä on tehty halpaa populismia.

Suomalaisessa puheessa olisi syytä käyttää jotain muuta nimitystä ja erottautua anglojen argumenteista, koska sekaannuksen vaara on ilmeinen.

Jukka kirjoitti...

"Suomalaisessa puheessa olisi syytä käyttää jotain muuta nimitystä ja erottautua anglojen argumenteista, koska sekaannuksen vaara on ilmeinen."

Hiukan vaan tuollainen antautuminen kismittää vaikka ymmärrän pointtisi. Metakeskustelu alkaa hiukan jo ärsyttää minua muutenkin.

IDA kirjoitti...

Ei tuo "moral majority" ei siis välttämättä ole kaikessa mitenkään väärässä. Toki angloista meillekin tulevat ne huonoimmat vaikutteet, joita he vastustavat ja ne ovatkin vastustettavia. En vain tajua mitä jollain evoluutioteorialla on niiden kanssa tekemistä. Onko Janet Jacksonin nänni televisiossa kesken Super Bowlia joku tieteellinen kannanotto? Pitäisikö esimerkiksi Jukolan viestiin järjestää jotkut Seiskan sponsoroimat, tyhjäpäiset ravet yli yön, jotta meininki olisi tieteellinen? Ja eikö tuota ideaa saisi vastustaa, jotta ei olisi epätieteellinen, irrationaalinen moralisti?

Kysyn vaan.

Anonyymi kirjoitti...

Siis aiheeseen. Ekskluusion voi toteuttaa humaanimminkin kuin spontaanin rasismin avulla. Esimerkiksi rasistit voi sulkea yhteisöstä ulos. Rasistien nuiviminen on paitsi monelle spontaani reaktio (jota emme tietenkään halua kuohita), myös ihmisoikeuksia kunnioittavaa. YK:n ihmisoikeuksien julistus takaa yksilön vapauden rotusyrjinnästä, mutta ei yksilön oikeutta rasismiin. Lisäksi jos rasisti haluaa päästä ulkoryhmästä sisäryhmään, hän voi yksinkertaisesti lopettaa rotusorron kannattamisen.

Jukka kirjoitti...

Ekskluusion voi toteuttaa humaanimminkin kuin spontaanin rasismin avulla.

Viittasin siis nimenomaan tuohon Sailerin texasilais-esimerkkiin siitä miten eksluusio jota nämä kalastajat toteuttivat ulkopuolista kohtaan leimattiin rasismiksi. Oleellistahan on että ekskluusio on näille kalastajille välttämätöntä jotta ylikalastus vältetään. Se kutsutaanko sitä tuossa tapauksessa rasismiksi vai ei on jälkiseliitelyä. En sanonut että ko. tapa oli paras mahdollinen, mutta se oli tapa jota maailman sivun ko. teksasilaisyhteisö oli käyttänyt.

Se oli tapa joka ko. yhteisöllä oli työkalupakissa. Muuta tapaa heillä ei ollut. On teoretisointia sanoa että ekskluusion olisi voinut hoitaa toisinkin.

Ps. Siihen onko rasismi jotenkin aikuisen oikeasti paha asia en ota mitään kantaa.

Valkea kirjoitti...

Jukka, ajatuksenjuoksusi meni kiville. Tälläkään kertaa en esittänyt nim. Tiedemiehestä tai hänen liittoutumisistaan yhtään mitään ja sinä alat puhua salaliitoista. Riippumatta siitä mitä nim. T. on, meidän yhteiskuntamme on liberaali ja se on linkittämieni kirjoitusten kohde. Esipuheeni tarkoitus oli vain osoittaa, että otsikko (ja artikkeli) ei ole hyperbolistinen. Jos olisit lukenut kummatkin artikkelit, olisit huomannut, että ne ovat vakavahenkisiä ja sivistyneitä, mutta ehkä odotin liikaa tietyiltä lukijoilta.

Kirjoituksesi ydin on tärkeä, mutta esitit sen itsetuhoisella tavalla, koska:

* Rasismia ei ole olemassa. Rasismi ei ole deskriptiivinen sana. Se on poliittinen haukkumasana ja kuuluu samaan sarjaan "p.skapään" ja "k.sipään" kanssa. Mielestäni rasismi -sana ei kuulu sivistyneeseen keskusteluun.

Ennenkuin jatkan, huomautan nim. T:lle, että en puhu seuraavassa hänestä, vaan liberaalista yhteiskunnasta ja liberaalista kollektiivistä.

* Liberaalin yhteiskunnan vallan tukipilareihin kuuluu se, että se pystyy jaottelemaan teknisesti hyvin samankaltaiset asiat, esim. erilaiset ekskluusiot, hyvyyteen ja pahuuteen ilman perusteita, ja saa erilaiset ihmiset (joko analysointikyvyttömät tai analysoimattomuuteen ohjatut) ilmaisemaan esim. moraalisen närkästyksensä ja järkytyksensä niihin liittyen. Ekskluusio on normaali, jokapäiväinen ja väistämätön osa ihmiselämää ja sitä ei voida poistaa ihmisistä ja yhteiskunnasta. Mikään ekskluusio sinänsä ei ole hyvä tai paha asia millään mittareilla mitattuna. Kyse on siitä millaiseen kontekstiin ekskluusio kuuluu.

Liberaalit on saatu uskomaan rodullisen/ etnisen ekskluusion tarkoittavan automaattisesti natsi-Saksaa jne. Paljon äärimmäisempi esimerkki etnisestä ekskluusiosta, eliitti-SS mukaanlukien, ovat hutteriitit. He eivät ole parin sadan vuoden aikana tehneet Yhdysvalloissa ainuttakaan murhaa tai tappoa omiensa keskuudessa tai ympäröivässä yhteiskunnassa. Heidän henkirikostilastonsa on siten määrään suhteutettuna paljon rauhanomaisempi kuin minkään ulkopuolisen ryhmän.

Jatkuu ...

Valkea kirjoitti...

Osa 2.

Hutteriittien etninen ekskluusio on tärkein yksittäinen tekijä em. tilaston syntymisessä, koska muut vaikuttavat tekijät perustuvat siihen. Hutteriitit pystyvät endogamian avulla turvaamaan ekologis-taloudellisen lokeronsa ja tekemään sen niin riippumattomaksi ulkopuolisista kuin se nykyisessä yhteiskunnassa on mahdollista ja/tai kannattavaa. Taloudellisia ristiriitoja ja vihaa ei pääse syntymään hutteriittien keskuuteen ja rajoitetusti ulkopuolisten kanssa. Hutteriitit eivät kilpaile kuluttamisella ja eivätkä pöyhkeile omaisuudellaan, eivätkä siten herätä kateutta. Hutteriitit eivät ryyppää (epäonnistuneita hutteriittejä lukuunottamatta), eivätkä osallistu tähän liittyviin tapahtumiin ulkopuolisten kanssa. Hutteriitit eivät käytä huumeita. Vertaa tätä tyypillisiin länsimaiden päihde- ja niihin liittyviin väkivaltatilastoihin. Kilpailu puolisoista synnyttää vihaa ja katkeruutta. Koska hutteriitit ovat endogamisia eli menevät vain toistensa kanssa naimisiin, puolisokilpailua ei synny ulkopuolisten kanssa. Hutteriiteilla ei ole tarvetta eikä halua kilpailla yhteiskunnallisesta vallasta, dominoinnista, manipulointimahdollisuuksista, jne., koska heillä tavallaan on jo kaikki mitä he elämältä haluavat. Hutteriitit eivät voi jäädä työttömiksi, koska he pystyvät kaikissa tilanteissa tuottamaan itselleen ruuan, asunnot, energian, työkalut ja tarvikkeet. Työttömyys on eräs äärimmäisyyden aineksista. Hutteriittien yhteisöelämä kuluttaa heidän energiansa ja täyttää heidän sosiaalisen universuminsa. Heillä ei ole tarvetta riehumiseen, näyttämiseen ulkopuolisille, he eivät tylsisty. Hutteriitteja ei siis näe riidanhaluisina eri tilanteissa. Hutteriitit säätelevät ja ratkovat taitavasti sisäisiä ristiriitojaan yhteisön keinoilla, joten riidat eivät pääse kehittymään pahoiksi. Hutteriitit ovat (suhteellisen) läheisiä sukulaisia keskenään ja he ovat vastavuoroisia ja lojaaleja toisilleen. Heidän siteensä ovat lujempia kuin atomisoituneen liberaalin. On luonnollista, että he eivät halua pahaa toisilleen.

Jne.

Tästä näemme, että hutteriittien etniseen ekslusiivisuuteen erottamattomasti liittyvät tekijät ovat heidän rauhanomaisuutensa salaisuus. Ne kuluttavat asteittain heidän viha- ja väkivaltapotentiaalinsa, jolloin juuri mitään ei jää jäljelle. Helpoin ja varmin tapa saada hutteriitit vihaamaan, murhaamaan, tappamaan, taistelemaan vallasta, dominoimaan jne. olisi lopettaa heidän etninen eksklusiivisuutensa, koska silloin hutteriitit hajoaisivat ja tulisivat osaksi atomisoitua liberaalia yhteiskuntaa, ja sen väkivaltaa, katkeruutta ja vihaa.

Jatkuu ...

Valkea kirjoitti...

Osa 3.

* Liberaalit ovat erittäin eksklusiivisiä. Heidän eksklusiivisuutensa perustuu yksiulotteisesti rahaan ja kuluttamiseen, ja kaikkien muiden eksklusiivisuuksien demonisointiin, vainoamiseen, heikentämiseen ja/tai hajottamiseen; perheiden, etnisten ja rodullisten, yhteisöllisten, kulttuuristen, työhön liittyvien (esim. killat), sukupuoleen liittyvien, sosiaaliseen elämään liittyvien (esim. klubit) jne.

Tämä pakottaa ihmiset epänormaalisti hyperkilpailemaan taloudellisesti ja kuluttamalla, koska muita ekslusiivisuuksia on vaikea käyttää, niitä ei osata käyttää (esim. koulujen tehtävä liberaalina regimentoijana) tai niitä ei voi käyttää. Tämä synnyttää vihaa ja katkeruutta. Kommunismi/ sosialismi, kansallissosialismi ja islam ovat liberaalien yhteiskuntien lapsia ja suoria seurauksia. Voidaankin kysyä miksi liberaalilla raha- ja tavaraekslusiivisuudella pitäisi olla jokin erikoisasema? Kommunismi on menestyksellisesti ja älykkäästi demonisoinut, osoittanut vääräksi/ vääryydeksi ja purkanut liberaalien ekslusiivisuuksia, riippumatta kommunismin surkeista ja kammottavista seurauksista. Tarkoitukseni ei ole sanoa, että oikeus omaisuuteen, omaan kehoon ja työn tuloksiin (henkilökohtaiseen tai lisäarvoon) on sinänsä väärin (kannatan niitä), vaan sitä että, liberalismin sairaassa ympäristössä nämä kehittyvät vääryyksiksi jne. Jos liberaali "eliitti" purkaa tai estää muiden ihmisten itselleen rakentamat, tarvitsemat, haluamat ja tavoittelemat eksklusiivisuudet, liberaalin "eliitin" ei kannata ihmetellä kun jokin poliittinen liike lopulta vie liberaalilta "eliitiltä" kaikki eksklusiivisuudet ja viimeistelee sen viemällä heiltä oikeuden elämään. Näin on käynyt jo monta kertaa historiassa ja niin tulee tapahtumaan myös tulevaisuudessa.

Jotta liberaali "eliitti" voisi välttää tämän, sen on hyväksyttävä yhteisöllisiä ja muita keskisuuria yksilön ja yhteiskunnan välimaastoon sijoittuvia eksklusiivisuuksia, joiden puitteissa ihmiset voivat kilpailla ja saavuttaa haluamiaan asioita vaihtoehtoisilla tavoilla. Tämä ei sulje rahaa ja rahakuluttamista pois heidän elämästään, mutta tuo niiden rinnalle ja yhteyteen monipuolisia muita keinoja. Nämä uudet ekslusiivisuudet vastaavat ihmisten tarpeisiin ja kuluttavat siten heidän energiansa turvallisesti. Kun pieniä ja erilaisia ekslusiivisuuksia on paljon, ne toimivat toistensa vastapainoina, jolloin yksittäisen ekslusiivisuuden on vaikea päästä dominoivaan asemaan; yksinvalta ei ole lopulta kenenkään etu. Lisäksi keskisuuret ekslusiivisuudet toimivat liberalismin yksinvallan vastapainona, joka estää sitä kehittymästä yhä totalitaristisempaan suuntaan. Länsimaat ovat tällä hetkellä pehmeän totalitarismin vaiheessa, mutta koska liberalismin vallalle ole vastapainoa (yksilöt ovat siihen liian heikkoja), mikään ei estä niitä kehittymästä kovan totalitarismin suuntaan.

Jukka kirjoitti...

Hyvää tekstiä, Valkea.

Anonyymiltäkin voisi tuosta heittää jatkokysymyksen - miksi ekskluusio ei yhtä hyvin saisi perustua syntyperään, etnisyyteen tms. kuin rahaan.

Ekskluusio ei ole kivaa, mutta kuten taloustieteilijä Elinor Ostrom saano ja on sanonut moni muukin se on välttämätöntä.

Kapitalisti tarjoaa ainoaksi ekskluusion menetelmäksi yksityistämistä.

Jukka kirjoitti...

Ihmisten oleellinen perusoikeus on oikeus ekskluusioon. Ja oikeus määritellä ekskluusion kriteerit.

Toki kriteereitä voi avoimessa keskustelussa kritisoida ja pitääkin mutta ihmisten oikeutta määritellä omat kriteerinsä ei voi noin vain kiistää. Suomalaisilla on esimerkiksi oikeus dramatisoida suomalaisuutta jos haluamme - se voi olla rationaalista. En väitä että on.

Halonen ei - puuttuuhan häneltä kokonaan tieteellinen sivistys - tätä ymmärrä vaan vaatii yksikantaan suomalaisuuden dramatisoinnin lopettamista. Sen hän tekee puhtaasti uskonnollistyyppisistä syistä. Vailla ymmärrystä ekskluusion tarpeellisuudesta.

Toki etnisyyteen perustuvaa eksluusiota voi kritisoida järkevästikin. On avoin kysymys mikä missäkin historian tilanteessa on optimaalinen ekskluusion kriteeri.

Siitä voi keskustella kunhan ensin ekskluusion tarpeellisuus on ymmärretty.

Valkea kirjoitti...

Pahus, tulostin raakaversion, johon jäi rutkasti virheitä ja tallensin myös saman. :)

No, ehkä se tulee ymmärretyksi.

Utumies kirjoitti...

Pakko todeta tähän, että itse pidän rasistista käyttäytymistä, käytänteitä ja diskursseja yksinkertaisesti vastenmielisinä. Pohjimmiltaan kyse ei ole edes moraalista, vaan jonkinlaisesta vieroksuntareaktiosta sellaista asenteellisuutta kohtaan, joka ei perustu pohjimmiltaan rationaalisuuteen (joskin monissa tilanteissa rasistiset jaottelut todellakin palvelet tietyn niitä ylläpitävän ryhmän etuja ja siten niiden edistäminen itsessään voi olla tietylle taholle rationaalista).

Ihmisillä on voimakas vaistomainen taipumus jakaa ihmiset meihin ja muihin. Sinällään tässä ei ole mitään vikaa - itsekin olen nähnyt paljon vaivaa elämässäni päästäkseni piireihin. On kuitenkin lisäarvoa tuottavia jaotteluita ja sitten niitä, joille pitää oikein toden teolla etsiä hyviä perusteluja - ja sittenkin tulokset ovat laihat.

Rasistinen eksluusio kuitenkin yleensä perustuu hyvin pinnallisiin seikkoihin tai sitten eroihin, joiden yhteydessä paremmuus selittyy vain hyvin kapeasta perspektiivistä käsin: vaadimme sisäryhmän arvoja, käyttäytymismalleja ja tunnusmerkkejä - jopa biologisia sellaisia - kaikilta, joiden kanssa olemme vähääkään enemmän tekemisissä. Tämä vaatimus saattaa toimia ryhmäkoheesiota voimistavana tekijänä tiettyyn pisteeseen saakka, mutta näkisin että siinä on kuitenkin huomattavasti enemmän samanlaisia haittavaikutuksia yhteisölle, kuin mitä ahdasmielisyydellä on ylipäätään kenelle tahansa.

Arjen rasismi on lähes poikkeuksetta joko perusteetonta tai sitten arvottavien erottelujen liioittelua. Tai - mikä pahinta, institutionalisoitueessaan yhteiskunnalliseksi käytänteeksi - se tuottaa propagoimansa erot. Se menestyy, koska, kuten sanottua, meillä on lajinkehityksen myötä tullut voimakas tarve erottaa oma luotettava sisäryhmä muista tilanteessa, jossa muut edustavat melko todennäköisesti jotain oikeasti vaikeasti ymmärrettävää ja jossa resurssien jakaminen lähipiirin ulkopuolelle on ollut epäkäytännöllistä. Eli tyypillistä tilannetta metsästäjä-keräilijä -yhteisöissä. Nykymaailma kuitenkin pelaa juuri päinvastaisella logiikalla: menestyvät yhteisöt ovat niitä, jotka käyvät vilkkaasti kauppaa muyiden kanssa ja vaihrtavat vaikutteita, tietoa käsitteen laajassa merkityksessä. Plus tietenkin olemme entistä riippuvaisempia resursseista, jotka on hankittava kauempaa.

Ongelmana ei ole enää yleinen puute, vaan tarvittavan resurssipaletin laajeneminen radikaalisti. Tästä syystä vaikkapa Lähi-Idän tilanne vaikuttaa jopa naapurin penan elmään, halusi hän miettiä sitä tai ei.

Suvaitsevuus'propaganda' on kulttuurinen sopeutuma nykytilanteeseen. Kuten sanottu, en ole monikultturisti - ei minua oikeastaan kiinnosta joku bongorumpu - mutta kioen vastenmielisenä sellaisen toiminnan, joka on nähdäkseni lähes yksinomaan haitallista nykymaailman sujuvuudelle. Jos tämä tekee minusta jonkinlaisen markkinaliberalistin, olkoon sitten niin.

Jukka kirjoitti...

Utumies, kunnioitan sinun vastenmielisyyttäsi tätä diskurssia kohtaan.

Mielestäni olen tosin sanonut aika monta kertaa itsekin sen, että muslimien morkaaminen on minusta vastemielistä. Etsipä tästä blogista yksikin muslimeja halveksiva teksti. Tai jukkaaakula.livejournal.com:ista. Pari kriittistä ehkä löytää mutta suomalaisista on pahempia tekstejä kuin muslimeista. Olen monta kertaa sanonut että vastustan islamilaista maahanmuuttoa aivan muista syistä kuin siksi että minulla olisi mitään heitä vastaan.

Mutta olen myös selvästi sanonut että en halua tänne afrikkalaisia maahanmuuttajia. Kutsuttakoon minua siitä syystä sitten vaikka rasistiksi. (Enkä kiellä että 2006 annoin muutaman lausunnon joka käy hyvin rasismista. En ole pulmunen.)

En usko että ihmiset jotka kannattavat laajaa "pakolaisuutta" Afrikasta ovat vilpittömiä. Todellisuus he ovat teeskentelijöitä.

Valkea kirjoitti...

Laitoin korjatun version Homma foorumille:

http://hommaforum.org/index.php/topic,21511.0.html

Utumiehelle totean kaksi asiaa. Jos yhteisö toimii huonosti ja on surkea paikka elää, se ei ole yhteisöjen mittakaavassa kovin pitkäikäinen. Yhteisöihin pätevät samat kilpailusäännöt kuin kaikkeen muuhunkin. Toiseksi, yhteisö ei regimentoi muuta yhteiskuntaa ja muita ihmisiä mielihalujensa ja toiveidensa mukaiseksi. Sen tekee valtiokoneisto. Juuri tämän takia vastustan sitä, että jokin yksittäinen yhteisö tai ryhmä (esim. liberaalit) pääsee ylivaltaan yhteiskunnassa valtiokoneiston avulla.

Jukka kirjoitti...

Todellakin se kuka on vallassa Afghanistanissa vaikuttaa Penan elämään. Syy on nimenomaan ekskluusion epäoonnistuminen.

Ekskluusio on epäonnistunut koska markkinamies haluaa minimoida työn hinnan ja haloslainen vasemmistolainen haluaa tuoda Suomeen maksimimäärän ihmisiä kurjuutta generoivista kulttuureista.

Ja meitä syytetään sitten "rasismista".

Utumies kirjoitti...

Toiseksi, yhteisö ei regimentoi muuta yhteiskuntaa ja muita ihmisiä mielihalujensa ja toiveidensa mukaiseksi. Sen tekee valtiokoneisto. Juuri tämän takia vastustan sitä, että jokin yksittäinen yhteisö tai ryhmä (esim. liberaalit) pääsee ylivaltaan yhteiskunnassa valtiokoneiston avulla.

Joku joskus totesi että yliopistossa kyse on vain siitä, että oppii oikean ammattijargonin. Sitten kun taitaa alakohtaisen kielipelin kaikki diskursiiviset koukerot, voi esittää mitä tahansa.

Tietyllä tasolla ongelma maahanmuuttokritiikissä on nimenomaan se, että rasistinen diskurssi kääntyy itseään vastaan - se ei sovi tämän hetken julkisen kentän valtapeleihin. Ymmärrän toki, että poliittisena pelinä voi tiettyyn mittaan saakka saavuttaa etua nimenomaan 'tunnustamalla väriä'.

Sitten toisaalta voi kyllä olla myös siitä, että kyse ei ole pelkästä retorisen operoinnin ongelmasta - vaan myös virhetulkinnoista.

Hommafoorumilaisten tapa leimata suvaitsevuusaate jonkin tietyn ryhmittymän poliittis-byrokraattiseksi invaasioksi on joko huonoa, käänteisesti tuottavaa propagandaa tai sitten ihan aito väärintulkinta siitä, millä tavalla pääosa suomalaisista ajattelee. Marginalisoimalla vältäväylän ajattelun saattaa ajaa itseään yhä enemmän nurkkaan. Netti luo valheellisia yhteisöllisyyksiä ja tekee pienryhmistä suuriäänisiä. Se vääristää paljon havaintoja poliittisesta kentästä tuomalla esiin joka suunnan radikaaleimmat äänet kuuluvimpina. Ihmiset, jotka ajattelevat suurin piirtein 'tavallisesti', ts. maltillisesti joka suuntaan, ovat yleensä täällä hiljaa.

Itse näkisin että rasismin ajojahdilla ja varsinaisella maahanmuuttokeskustelulla ei useinkaan, ja varsinkaan alkujaan, ole muuta yhdistävää tekijää kuin se, että tietty rasistisia diskursseja taho väen vängällä kärjistää tilanteen 'marginaalin invaasioksi' - siis muun kuin oman marginaalinsa. Valitettavasti nyt näyttää siltä, että tämä vänkääminen on sitten johtanut siihen yhteiskunnalliseen vastareaktioon. Joka taas tietenkin sitten tulkitaan osoitukseksi 'liberaalien' alkuperäisestä salaliitosta.

Mielestäni tulisi nyt tarkistaa tilanne siltä osin, mikä on aidosti sitä aluetta joka voidaan tunnistaa yleisesti hyväksytyksi, järkiperäiseksi maahanmuuttokritiikiksi - ja mikä taas on silkkaa paranoiaa ja kyvyttömyyttä tunnistaa oma ylipoliittinen aines tavoissa hahmottaa maailmaa ylipäätään.

Kuvaamassani tilanteessa ei liene muuta tehtävissä kuin keskustella asiasta kiihkottomasti, kuten tässä blogissa tapahtuu.

IDA kirjoitti...

Mitä tuohon alkuperäiseen kalastajakylän esimerkkiin tulee, niin siinähän eksluusio olisi tapahtunut myös muista, kuin rasistisista lähtökohdista ja voi oikeastaan kysyä oliko motiivi alkujaankaan rasistinen. Uudet, vieraat kalastajat vain sattumalta olivat eri rotua.

Eli tavallaan on sekin vaara aina olemassa, että täysin normaali ja joskus hyödyllinen "äläs nyt tule meidän apajille" - käytös voidaan turhaankin nähdä rasistisena.

Utumies:

Homma verkossa on toki vain keskustelupalsta. Itse en oikein kykene näkemään sitä suvaitsevaisuusajattelua, mitä siellä enimmäkseen kritisoidaan valtavirran ajatteluna. Homman itsensä näkisin olevan jonkinlaisesta keskiajattelusta toiseen äärilaitaan verrattuna tuohon suvaitsevaisuusajatteluun, jonka keskusta taas on jossain ihan muualla, kuin niissä jutuissa, joita Hommassa kritisoidaan.

Itse tosin naputtelen nykyään lähinnä vain uskosta ;) mutta jonkinlaisena symbolisen kuvan palstan ääripäistä voisi nähdä tridenttistä messua ja inkvisitiota ylistäneen trollaajan avaamassa ketjussa.

Jukka kirjoitti...

Olen kirjoittanut yhteismaan ongelmasta, ekskluusiosta ja Elinor Ostromista hyvin monta kertaa. Aihe ei ole synnyttänyt suurta mielenkiintoa. Kun ilmaisen asian niin, että toin mukaan rasismin, keskustelu ryöpsähti. Asioita kannattaa näemmä ilmaista hiukan kulmikkaasti jotta keskustelun saa liikkeelle :)

Ihmiset, jotka ajattelevat suurin piirtein 'tavallisesti', ts. maltillisesti joka suuntaan, ovat yleensä täällä hiljaa.

Suomessa ihmiset ovat Kekkosen ajoista olleet melkolailla lampaita. Vaikka hyvin moni ajattelee niin, että maahanmuutto esimerkiksi muslimimaista on mennyt liian pitkälle he eivät tee mitään.

No en kiistä sitä, että suuri osa maahanmuuttokriittisestä diskurssista on varsin lapsellista ja typerää Narisemista. En tosin ole huomannut mitään laajaa tavallisten ihmisten joukkoa jolla olisi järkevät ja samalla maltilliset mielipiteet maahanmuutosta.

Olen elämäni aikani oppinut sen, että tavalliset ihmiset ovat usein lampaita. Toinen laaja ryhmä on näemmä ne jotka riitelevät ja jankuttavat koko ajan samasta asiasta. Maahanmuuttokriittisyydessä on ärsyttävää sisäänpäin käääntyneisyys.

Mielestäni tulisi nyt tarkistaa tilanne siltä osin, mikä on aidosti sitä aluetta joka voidaan tunnistaa yleisesti hyväksytyksi, järkiperäiseksi maahanmuuttokritiikiksi - ja mikä taas on silkkaa paranoiaa ja kyvyttömyyttä tunnistaa oma ylipoliittinen aines tavoissa hahmottaa maailmaa ylipäätään.

Kuvaamassani tilanteessa ei liene muuta tehtävissä kuin keskustella asiasta kiihkottomasti


Tilanne on polarisoitunut niin pahasti, että on vaikea ymmärtää miten se olisi mahdollista. Asiallista aitoa keskustelua voi tapahtua pienissä piireissä, mutta vaikka tässä mekin nyt keskustelemme varsin asiallisesti niin pääsemmekö sitten eteenpäin.

Järkevienkään ihmisten kesken on vaikea päästä yhteisymmärrykseen siitä millainen ongelma meillä on todella Euroopassa käsissä vain onko mitään ?

Onko vaikkapa niin, että suomalaisten miesten väkivaltaisuus ja syrjäytyneisyys on suurempi ongelma, ja se korjataan nimenomaan niin että ulkomailta tuodaan parempia ihmisiä suomalaiaisia miehiä korvaamaan ja täydentämään ? Niin kuin jotkut tuntuvat ajattelevan.

Maahanmuutto ei ole ainoa ongelma maassamme. Kyky ratkaista mitään ongelmia on ehkä alentunut. Internnet on tuonut Suomeen valtavan julkisen riitelyn ilmapiirin. Poliittinen johtokin vaikuttaa heikolta tai sitten heitä ei vain kunnioiteta.

Ylipäätään Suomi on liian keskitetty ja valtiokeskeinen. Maahanmuutostakin on tullut kallis projekti joka ei hyötytä maata vaan maksaa maltaita. Toivoa sopii että veronkannon edellytykset heikenisivät jatkossa dramaattisesti.

No kun yhteen hiileen ei osata puhaltaa, yhdessä hoidettavien asioiden määrää pitäisi kai vähentää dramaattisesti ? Jos Suomeen halutaan pakolaisia kustannukset voisi ehkä peittää yhteisöllisesti. Ne jotka heitä haluavat, keräävät vaikkapa pakolaismaksua ja peittävät kaikki kustannukset sillä ?

Jukka kirjoitti...

Älä ota äskeisiä "ehdotuksia" ehdotuksina vaan tajunnanvirtana.

Jukka kirjoitti...

IDA, totta varmaan että rasismi oli tuossa hieman sivuseikkaa.

Samuel Bowles, vasemmistolainen behavioristinen taloustieteilijä, mainitsee esimerkiksi kastin, etnisyyden ja sosiaaliluokan ekskluusiokriteerinä.

Joku voi tietysti sanoa, että tällaiset ekskluusiokriteerit eivät kuulu nykyaikaan. Vain varallisuutta saa käyttää ekskluusiokriteerinä ja sitäkin vain implisiittsesti: "jos sulla ei oo varaa pelata golfia niin älä vikise".

Tiedemies kirjoitti...

Valkean kirjoituksessa on mielestäni paljon järkeä, mutta tässä on pari sellaista asiaa ylipäätään roikkumassa, joita ei oikein ole käsitelty.

Esimerkiksi se, että "liberaali" yhteiskuntamme on sellainen, että siinä yhteisöt ovat rikkoontuneet ja ekskluusio tapahtuu vain kulutuksen ja varallisuuden perusteella, on minusta jokseenkin lattea toteamus.

Koska tällainen latteus ei oikein käy analyysistä, hän tuntuu vihjaavan, että jokin liberaali eliitti on tietoisin ponnisteluin tuottanut tällaisen yhteiskunnan. Lisäksi kirjoituksessa tunnutaan implisiittisesti käytettävän jonkinlaista marxilaista "väärän tietoisuuden" käsitettä, ikäänkuin demokraattisen yhteiskunnan jäsenet eivät itse tietäisi, mitä arvostavat.

Lisäksi retoriikassa on jotain muutenkin väkivaltaista, kuten ilmaisu ".. viimeistelee sen viemällä heiltä oikeuden elämään.", jolla hän tuntuu viittaavan siihen, että paitsi että tällainen hallitseva eliitti on olemassa, se on tunnistettavissa, se on paha ja se tulee tappaa.

Siinä mielessä olen liberaali, etten pidä tällaista marxismi-leninismiä oikein hyvänä ideana, so. minusta erilaiset aseelliset ja väkivaltaiset vallankumoukset ovat sellaista "huonoa modernia", siinä missä julkinen liikenne, sisävessat ja rokotukset ovat "hyvää modernia".

Utopismi on minusta vaarallista ja tuhoisaa täysin riippumatta sen poliittisesta suunnasta, on se sitten vasemmistolaista, liberaalia, libertaaria tai oikeistolaista. Yhteiskunta koostuu ihmisistä, ja ihmiset ovat paitsi yksilöitä, myös erilaisten yhteisöjen jäseniä.

Eivät jalkapalloseurat, omakotiyhdistykset, asukastoimikunnat, perheet, suvut, kaveriporukat jne. ole mihinkään kadonneet, eivätkä ihmiset sikaile nykypäivänä sen enempää kuin ennenkään. Ihmiset ovat terveempiä, vähemmän väkivaltaisia, rikkaampia ja - näin väitän - pitkälti onnellisempiakin kuin koskaan ennen. Poikkeuksia tietenkin on, mutta nykypäivänä me olemme niistä vain enemmän tietoisia.

Esimerkiksi kun olin lapsi, 80-luvun alkupuolella lähiön nurkilla majaili puolen tusinaa koditonta ns. pultsaria, kaupungin vuokrataloissa esiintyi paljon perheväkivaltatapauksia, joista kaikki tiesivät - eikä kukaan puuttunut jne. Kaikki tämäntyyppiset ongelmat ovat vähentyneet tasaisesti, lama-ajan pieniä piikkejä lukuunottamatta.

Oman näkemykseni mukaan "konservatismin" edustaman moraalisen paniikin yhteisöjen hajoamisesta tms. on synnyttänyt se, että eksluusiokriteerit ovat heikentyneet, joten erilaiset sosiaaliset ongelmat on nykyisin vaikeampi kuitata "jonkun toisen ongelmina". Ekskluusiokriteerien heikkeneminen ja yhteisörajojen heikkeneminen on ahdistavaa, koska se tuo ennen etäisten ihmisryhmien ongelmia lähemmäs konservatiivia itseään.

Konservatismi on tässä suhteessa virheellinen käsitys: se esittää ongelmien syyksi ne mekanismit, jotka ovat tuoneet ongelmat esille.

On eräänlaista sattumaa, että niiltä osin kuin tulee bongofestivaali-tyyppisen monikultturismin ja "Mokuttavan" maahanmuuton tuottamiin ongelmiin, konservatismin huolenaihe osuu yksiin oikeiden ja mitattavien ongelmien kanssa. Suurin ongelma radikaalissa monikultturismissa on se, että siihen kuuluu eräänlaisena dogmana ongelmien kiistäminen.

Jukka kirjoitti...

Putnamhan kuitenkin väittää että USA:ssa bridgekerhot ja kaikki muu yhteisöllisyys on romahtanut.

Ilmiöllä SAATTAA olla yhteys siihen että ekskluusio etnisyyden perusteella ei ole mahdollista.

Tiedemies kirjoitti...

Joku voi tietysti sanoa, että tällaiset ekskluusiokriteerit eivät kuulu nykyaikaan. Vain varallisuutta saa käyttää ekskluusiokriteerinä ja sitäkin vain implisiittsesti: "jos sulla ei oo varaa pelata golfia niin älä vikise".

Minusta juuri tämä analyysi on virheellinen tai ainakin liioiteltu. Varallisuus on aina ollut ekskluusiokriteeri ja vieläpä yksi merkittävimpiä sellaisia. Etnisyys on eksluusiokriteerinä joko triviaali tai sitten se on typerä. Taustalla on rasismin pelko.

Rasismin pelon suurin ongelma on mielestäni se, että suomalainen ei voi enää edes sanoa, että hänellä on neekereitä kavereina, vaan kaikki rotuun tms. viittaavat erot pitää häivyttää kielestä. Ikäänkuin lättänämpi nenä, tumma iho ja turpeammat huulet jotenkin lakkaisivat olemasta olemassa, kun ei ole sanaa, jolla niihin viitataan. Tämä kielenkäytön neuroottinen vahtiminen johtaa sitten siihen, että ihmiset alkavat uskoa kaikenlaisiin liberaalien salaliittoihin ja mokuttajien ylivaltaan.

"Etnisyydestä" on lupa puhua, koska jos sanon, että minulla on "erilaisiin etnisiin ryhmiin kuuluvia kavereita", tämä voi tarkoittaa mitä tahansa, suomenruotsalaiset ja saamelaisetkin ovat eri etnisiä ryhmiä. Etninenkin eksluusio kuitenkin usein tuomitaan.

Henkilökohtaisesti koen asian hyvin samalla tavalla kuin Utumies yllä; ihmisten halu ja taipumus tehdä rasistisia eroja on minusta vastenmielistä. Toisaalta, minä koen ihan yhtä suurta vastenmielisyyttä "positiivista" stereotyypittämistä kohtaan. Uskoisin, että useimmat ihmiset Suomessa ajattelevat ihan samoin. Tämä yhdessä neuroottisen kielenkäytön valvonnan kanssa synnyttää mielestäni enemmän ns. arjen rasismia kuin jotkut "yön timo"-läpät koskaan.

Minulla oli joskus Nigerialainen tuttava - musta kuin mikä. Ihan mukava mies hän oli, mutta minulla ei ollut hänen kanssan oikeastaan mitään yhteistä, joten en viettänyt hänen kanssaan pahemmin aikaa. Hän oli esimerkiksi jonkinlainen hihhuli-kristitty ja jaksoi aina kertoa jostain gospel-tapahtumistaan, jotka eivät kiinnostaneet minua pätkääkään. Jotkut tuttavani epäilivät minua "rasismista", vaikka kyse oli vain siitä, että en kokenut mielekkääksi hengailla miehen kanssa.

Tiedemies kirjoitti...

Mitä tulee bridge-kerhojen tms. yhteisöllisyyden heikkenemiseen, niin katsoin eilen ohjelmaa, jossa perhe eli ilman mitään laitteita, joita ei ollut 70-luvulla kaupoissa.

Mieleeni tuli yksi mahdollinen selitys yhteisöllisyyden heikkenemiselle näiltä osin: Erilaiset keinot, joilla nuoret voivat itse viihdyttää itseään ilman, että täytyy elää koko ajan sosiaalista elämää, ovat lisääntyneet viihde-elektroniikan yms. myötä niin paljon, että aikuiseksi tullessaan heillä on vain yksinkertaisesti paljon vähemmän kokemusta sellaisesta yhteisöllisyydestä ja toisaalta myös vähemmän tarvetta.

Ekskluusiokriteerien heikentäminen voi itseasiassa auttaa asiaa, kun bridge-pöytään ei ole pakko saada neljää WASPia, vaan naapurin kiinalainenkin pariskunta voi tulla mukaan. Tai sitten voidaan pelata Mahjonggia.

Jukka kirjoitti...

Minulla oli myös nigerialainen työkaveri - musta kuin mikä hänkin - ja minua fiksumpi. Tulin hänen kanssaan aika hyvin toimeen - eikä mieleeni juolahtanut että hän olisi minua huonompi. (Hän oli tosin luonteeltaan täysin erilainen kuin minä. Ultrateoreetikko.)

Henkilökohtaisesti koen asian hyvin samalla tavalla kuin Utumies yllä; ihmisten halu ja taipumus tehdä rasistisia eroja on minusta vastenmielistä.

Niin.

Tässä voi huomata että vaikka kuinka yritämme vilpittömästi keskustella, Valkean ja minun mielipteeni että ihmisyhteisöillä on oikeus valita ekskluusiokriteerinsä on voimakkaassa ristiriidassa teidän mielipiteenne kanssa.

Ja kuten sanotte kyse ei edes ole oikeastaan moraalista vaan inhon tunteesta.

Muistuu mieleen kun keskustelin intialaisen kasvissyöjän kanssa - keskusetlu tyssäsi kokonaan kun sanoin että syön lihaa. Ei sille mitään mahtanut.

Utumies kirjoitti...

Ja kuten sanotte kyse ei edes ole oikeastaan moraalista vaan inhon tunteesta.

Pitää vielä korjata omia sanomisiaan siinä mielessä, että oman maailmankatsomukseni perspektiivistä olen tietenkin huolestunut omien yhteisöjeni elinvoimaisuudesta. Mikä pätee paradoksaalisesti myös Jukkaan. Kuten sanottu, samat lähtökohdat, käänteinen lopputulos.

Ja voihan tämänkin Tiedemiehen kommentin lukea moralistisena:

"konservatismin" edustaman moraalisen paniikin yhteisöjen hajoamisesta tms. on synnyttänyt se, että eksluusiokriteerit ovat heikentyneet, joten erilaiset sosiaaliset ongelmat on nykyisin vaikeampi kuitata "jonkun toisen ongelmina". Ekskluusiokriteerien heikkeneminen ja yhteisörajojen heikkeneminen on ahdistavaa, koska se tuo ennen etäisten ihmisryhmien ongelmia lähemmäs konservatiivia itseään. [...] Konservatismi on tässä suhteessa virheellinen käsitys: se esittää ongelmien syyksi ne ne mekanismit, jotka ovat tuoneet ongelmat esille.

Tässäkin tietenkin puetaan eettisyys rationaalisuuden kaapuun.

Olen aiemminkin perännyt ajatusta siitä, että jos joku nykymaailman yhteisö haluaa todella eristäytyä muusta maailmasta, sen tulisi tehdä se myös taloudellisesti ja materiaalisesti. Suomalaisissa on se paha puoli, että he ovat hanakoita vaatimaan tiukkajoa moraalisia ja lainsäädännöllisiä standardeja omien rajojen sisällä, mutta vain harvaa haittaa käytännössä se, että nykyistä nauttimaamme halpaa kulutustavaraa ei ole tuotettu näillä standardeilla.Ikään kuin luonnon ja työvoiman väärinkäyttö olisi jotenkin sallitumpaa silloin, kun se tapahtuu maantieteellisesti etäämpänä.

Tämä nyt menee hiukan ohi omista pohdinnoistani yllä, mutta tuli mieleen. Itse aisassa edellä olen tahallaan rajannut moraalinäkökulmaa pois, sillä sen tuominen osaksi omaa argumentaatiotani lienee turhaa tilanteessa, jossa arvomaailmat ovat näinkin kaukana toisistaan. Voin tietenkin esittää jonkin moraalisen närkästymisen verbaalin performanssin (vrt. 'heteroperformanssi'), jos esim. anonyymi osallistujamme sellaista kaipaa.

Utumies kirjoitti...

Näkisin ylipäätään, että moraalin perimmäinen tehtävä on nimenomaan säilyttää yhteisöjen elinvoimaisuus ja toimintakyky. Mitä muuta se voisi olla?

Jukka kirjoitti...

Kukaan ei liene väittänyt että ei muiden ihmisten kanssa saisi pelata. Ei kai minulla mitään ole ulkomaalaisia vastaan.

Puhun oikeudesta valita ekskluusiokriteerit.

Jukka kirjoitti...

"konservatismin" edustaman moraalisen paniikin yhteisöjen hajoamisesta tms. on synnyttänyt se, että eksluusiokriteerit ovat heikentyneet, joten erilaiset sosiaaliset ongelmat on nykyisin vaikeampi kuitata "jonkun toisen ongelmina". Ekskluusiokriteerien heikkeneminen ja yhteisörajojen heikkeneminen on ahdistavaa, koska se tuo ennen etäisten ihmisryhmien ongelmia lähemmäs konservatiivia itseään.

Olen ollut huomaavinani että halua eristyä tavallisesta kansasta on kyllä aika paljon kaikissa piireissä eikä pelkästään konservatiiveissa.

Jos minä sanon etten halua Suomeen afrikkalaisia niin tämä taitaa kertoa enemmän omasta rehellisyydestäni kuin konservatiivisesta halusta olla erossa muista.

Valkea kirjoitti...

Re: Utumies.

En pysty juuri nyt korjaamaan kaikkia virhekäsityksiäsi, mutta käsittelen yleisesti muutamaa kohtaa.

Minua ei kiinnosta se mitä enemmistö ajattelee yhteisöistä. Yhteisökirjoitukseni on suunnattu n. 20%:lle. Niille, joilla on riittävästi älykkyyttä ymmärtää ne ja kiinnostusta aiheeseen. On jotenkin erikoista se, että niin monet nykyihmiset on redusoitu ja lukittu lähes mekaanisesti enemmistöajatteluun. Ymmärrän toki, että tälle on tiettyjä vahvoja sosiaalipsykologisia perusteita, joita mediamielikuvat käyttävät hyväkseen. Silti voisi odottaa, että koska "enemmistöyhteisö" on nykyään niin utuinen monessa suhteessa, ja sen käsityskyky on rajoitettu konkreettiseen, että useammat näkisivät sen yli silloin kun se on perusteltua.

Silloin kun kirjoitan maahanmuutosta tai vallasta, se on suunnattu enemmistölle. Yhteisö, maahanmuutto ja valta ovat eri asioita, vaikka niillä on kosketuspintaa toistensa kanssa.

Liberaalien salaliitto on niin lapsellinen kommentti, että siihen en vastaa mitään.

Olen pikkuhiljaa kokoamassa tietoa pieneen valtaa käsittelevään artikkeliin.

Seuraavassa artikkelissa ei puututa juuri ollenkaan liberaalin vallan keinoihin, mutta liberaalien yksiulotteiset intressit kuvaillaan:

http://www.vdare.com/boethius/100113_california.htm

Tiedemies kirjoitti...

Valkean ja minun mielipteeni että ihmisyhteisöillä on oikeus valita ekskluusiokriteerinsä on voimakkaassa ristiriidassa teidän mielipiteenne kanssa.

Minä en ole sitä mieltä, että ihmisyhteisöllä ei olisi tällaista oikeutta, vaan että yhteiskunta koostuu ihmisistä, eikä yhteisöistä. Jalkapallojoukkueilla ja bridgekerhoilla ei ole oikeuksia. Niiden jäsenillä on oikeus perustaa joukkueita ja kerhoja.

Yhteiskunta - tässä merkityksessä valtio tms. instanssit - osallistuu joidenkin yhteisöjen toimintaan "virallistamalla" ne, esimerkiksi avioliitto ja perhe, rekisteröidyt yhdistykset jne, ja taas ei lainkaan osallistu joidenkin yhteisöjen toimintaan, esimerkiksi kaveri- ja talkooporukat, naapurien grillijuhlat tms.

Niiden yhteisöjen ekskluusiokriteereistä, joihin julkinen valta osallistuu, voidaan yhteiskunnallisessa kontekstissa sanoa jotakin. Esimerkiksi sellaisen yhdistyksen perustaminen, jonka jäsenenä saa sääntöjen mukaan olla vain valkoinen heteromies, on laitonta. Se ei tarkoita, etteivät valkoiset heterot voisi muodostaa kaveriporukoita ja jopa yhdistyksiä. Valtiovalta ei vain virallista ja osallistu prosessiin.

Rekisteröidyillä yhdistyksillä, yrityksillä, jne. sillä lailla julkisilla instansseilla, jotka toimivat organisoidun yhteiskunnan osina, on velvollisuus noudattaa niitä eksluusiolle asetettuja rajoitteita, joita järjestäytynyt yhteiskunta säännöissään - Suomen tapauksessa laki - asettaa.

Tämä rajoittaa vain sellaisten yhteisöjen eksluusiota, joiden oletetaan toimivan esimerkiksi markkinataloudessa, jolloin money talks and bullshit walks, kuten anglot sanovat. Tästä syntyy käsitys, että kyse on puhtaasta rahan ekskluusiosta.

Kapitalismi toimii näin; ihmisillä on oikeus tulla kohdelluiksi reilusti ja tavoitella omaa onneaan. Säännöt ovat samat kaikille. Jos "myidän tahi ostetan", niin se tehdään rahalla, ei pärstävärkin värillä. Tästä on porukalla sovittu, ja jos ei siitä tykkää, saa elää luontaistaloudessa tms.

Tarkoitukseni ei muuten yllä ollut "pukea eettisyyttä rationaalisuuden kaapuun". Pointtina oli se, että kun konservatiivi valittaa perheen rappiota tms. sosiaalisia ongelmia, hän samalla implisiittisesti antaa ne mittarit, joilla asiaa pitäisi arvioida; on ihan se ja sama, mitä nämä mittarit ovat.

Rappio on kuitenkin tilastojen valossa edennyt siihen suuntaan, että ne mittarit ovat plussalla. Erona on vain se, että ne ongelmat tungetaan nykyään kaikkien naamalle. Tästä puhuin yllä ja tähän viittasin.

Tämä ei ole koko kuva. On joitain ongelmia, jotka ovat laadullisesti uusia ja/tai määrällisesti pahempia, tästä banaalina esimerkkinä kouluampumiset ja Sellon verityö. Näiden osuus tilastoissa on kuitenkin verraten vähäinen.

Asian voi kuitata tietenkin sillä, että tilastot ovat vain liberaalien salaliittoa, mutta sellaiseen analyysiin ei ole rationaalista vastausta, ainoastaan lääkkeitä.

Tiedemies kirjoitti...

Jos minä sanon etten halua Suomeen afrikkalaisia niin tämä taitaa kertoa enemmän omasta rehellisyydestäni kuin konservatiivisesta halusta olla erossa muista.

Yritin yllä hieman rajata maahanmuuttokysymystä tässä ulkopuolelle ja ruotia etupäässä kotoperäisen rappion korostamisen retoriikkaa juuri tästä syystä.

Maahanmuuttokysymys liittyy paitsi ekskluusioon sinänsä, myös taloudellisiin ja sosio-kulttuurillisiin realiteetteihin. Suomalainen sosiaaliturva on laadittu aikanaan siinä mielessä, että väestöllä on tietyt ominaisuudet.

Esimerkiksi tulo- ja kannustinloukut ja vastaavat ongelmat sosiaaliturvajärjestelmässä korostuvat, kun kyse on jostakin hyvin köyhistä oloista tulleista maahanmuuttajista, joten ns. työvoimapula-argumentti on pääosin rikki. Silti sitä toistellaan ilmeisesti vieläkin.

Tai se, että suomalaisissa kouluissa lauletaan virsiä, mitä tiettyjen muiden uskontojen - jotka ennen olivat harvinaisia Suomessa - noudattajat voivat pitää ikävänä. En ota kantaa mitään siihen, mitä asialle pitäisi tehdä, mutta selvää on, että tällaiset kysymykset herättävät epäluuloa, eikä tässä ole kyse "konservatismista" yllä mainitussa mielessä, vaan yksinkertaisesti siitä, että ympäristö muuttuu.

Olen utumiehen kanssa samaa mieltä siitä, että suvaitsevaisuusdiskurssi - pejoratiivina "mokutus" - on tavallaan vain selviytymiskeino tällaisessa tilanteessa. Olen kuitenkin ns. kriitikoiden kanssa samaa mieltä siitä, että "mokutus" on periaatteessa ongelman lakaisemista maton alle.

Olen ollut huomaavinani että halua eristyä tavallisesta kansasta on kyllä aika paljon kaikissa piireissä eikä pelkästään konservatiiveissa.

Halu muodostaa pienempiä yhteisöjä ja erottua muista on ihmiselle luontaista ja "liberaalit" jos ketkä tekevät tätä erilaisilla valinnoillaan. Tätä irvaillaan SWPL-diskurssissa, mutta on siinä muitakin puolia. Kyse voi olla jostain hyvin yksinkertaisesta asiasta, esim harrastuksista, kuten vaikka siitä, tykkääkö murtomaahiihdosta, suunnistuksesta, pilkkimisestä etc.

Jukka kirjoitti...

En siis ole ehdottamassa Suomeen apartheidia. Tai sellaista lakia että urheiluseuroilla on oikeus valita vain valkoisia jäseniä jos haluavat. Koska en näe siihen mitään erityistä syytä.

En näe siinä kuitenkaan mitään moraalista ongelmaa vaikka tällainen oikeus urheiluseuroille annettaisikaan.

Suomenruotsalaisethan esimerkiksi sulkevat aioka näppärästi muut ulos järjestöistään. Käyttämällä keinotekoista kriteeriä - kieltä.

Jukka kirjoitti...

Sanottakoon nyt myös se, että minä en suhtaudu myöskään kategoorisen negatiivisesti vähemmistöjen oikeuteen omiin uimahallivuoroihin tai omiin kouluihin tms. ekskluusioon. Muslimien osalta koen eriytymisen ongelmaksi vain terrorismiriskin takia.

Myönnän että olen ollut hieman häilyväinen sen asian suhteen missä määrin pitäisi ajatella että "yksi kansa yksi kulttuuri" vai että "yhteisäillä (yhteisön jäsenillä) pitää olla oikeus eristyä". (Muitakin vaihtoehtoja on tietysti.)

Koska en ole vastuussa mistään saan olla häilyvä tämän kysymyksen suhteen.

Valkea kirjoitti...

Re: nim. Tiedemies

Yhteisöajattelua ei voi redusoida maahanmuuttajiin. Esimerkiksi omassa tapauksessani minulla on positiivisia kokemuksia yhteisöistä lapsuudessani. Vietin kesät ja talvilomat sukulaisteni luona, jotka elivät yhteisöllisyyden viime vaiheita Suomessa. Maahanmuuttajat ovat vain toimineet yhtenä näiden ajatusten fokusoijana ja katalyyttinä.

Bridgen ja Mahjongin pelaaminen on ajanviettoa. Sillä ei ole mitään tekemistä yhteisöjen kanssa, mutta se on siinä mielessä relevanttia, että monen nykyihmisen käsitys yhteisöistä on niin heikko, että he luulevat seuraa toisilleen pitävien ihmisten muodostavan yhteisön.

Nim. Tiedemiehen kommentteja on aina yhtä hauska lukea. Hän tulkitsee lähes kaikki maahanmuuttokriittisten sanomiset niin, että he haluavat tappaa kaikki (tai, no ainakin melkein) liberaalit yms. Tämä on juuri sitä liberaalien harjoittamaa demonisointia, josta kirjoitin, mutta komediallinen efekti estää halutun vaikutuksen. Nim T. ei unohda salaliittojakaan.

Jukka kirjoitti...

Valkea,

Ainakin Putnamin mielestä kaikki bridgen pelaajaporukasta alkaen ovat yhteisöjä. Niin minäkin sen näen.

Ihminen voi kuulua moneen yhteisöön.

Valkea kirjoitti...

Nim. Tiedemies: "Kapitalismi toimii näin; ihmisillä on oikeus tulla kohdelluiksi reilusti ja tavoitella omaa onneaan. Säännöt ovat samat kaikille. Jos "myidän tahi ostetan", niin se tehdään rahalla, ei pärstävärkin värillä."

- No, sittenhän sinulla ei pitäisi olla mitään valittamista. Jos joku ei halua myydä joillekin ihonvärin perusteella (huom. tällä asialla ei ole mitään tekemistä yhteisöjen kanssa) niin silloin hän menettää tuotot kyseisiltä henkilöiltä. Mutta tuossakin on maahanmuutto oletuksena, jonkinlaisena luonnonvoimana. Japani pärjää erinomaisesti ilman maahanmuuttoa kotimarkkinoiden, luovan talousjärjestelmän ja tehostetun viennin avulla:

http://www.paecon.net/PAEReview/issue23/Locke23.htm

Jukka: "Tai sellaista lakia että urheiluseuroilla on oikeus valita vain valkoisia jäseniä jos haluavat."

- Valtion ei pidä antaa tuollaisesta mitään lakia suuntaan tai toiseen. Se on jalkapalloseurojen oma asia. Huomautan, että maahanmuuttajilla on jo nyt paljon ekskluusivisia urheilujoukkueita multikulttuurin siunauksella, riippumatta siitä mitä syrjintä yms. lait sanovat.

Tiedemies kirjoitti...

A) Minä en suinkaan korosta maahanmuuttajakysymystä yhteisöjen yhteydessä, päinvastoin. Maahanmuutto poliittisena kysymyksenä on ihan eri asia ja kytkökset ovat sattumanvaraisia, asia, jota yllä yritin kyllä korostaa.

B) Olen kyllä käyttänyt värikkäitäkin ilmaisuja, kun olen esittänyt että angloamerikkalainen oppi, jota ehkä hieman erheellisestikin kutsutaan "konservatismiksi", on haitallinen. Olen käyttänyt mm. ilmaisua "paskaksi ja palamaan"-konservatismi, nimittänyt sitä "tuhon ja kuoleman opiksi" yms, retorisena tehokeinona. Näissä on tietysti tarkoituksella komediallinen piirre mukana, mutta pääasiassa niiden tarkoituksena on kritisoida mainittuun konservatismin tyyppiin yleensä sisältyviä kahta piirrettä:
1. "Paskaksi ja palamaan" viittaa äärimmäiseen vastustukseen kaikenlaisten ympäristönsuojelullisien tavoitteiden suhteen. Anglokonservatiiveillä mm. termi "environmentalist" on äärimmäinen haukkumasana.
2. "Tuhon ja kuoleman oppi" viittaa paitsi anglokonservatismin kylkeen usein liitettyyn militarismiin, myös sellaiseen sosiaalikonservatistiseen diskurssiin, jossa väkivaltaa ihannoidaan ja esimerkiksi perheen sisäinen väkivalta halutaan esittää puhtaana yksityisasiana ja toisaalta seksuaalisuuteen suhtaudutaan äärimmäisen negatiivisesti, jopa neuroottisesti. Yllä viitattiinkin Janet Jacksonin nänniin, joka ilmeisesti on kertaluokkaa traumaattisempi asia kuin se, että aikuiset miehet murjovat toisensa henkihieveriin.

Nimitykset ovat tietysti lähinnä retorisia. Yllä mainituista piirteistä voi tietenkin sanoutua irti, tai niiden puolesta voi argumentoida. Olen nähnyt pääasiassa jälkimmäistä, joten en katso aiheelliseksi luopua näistä karakterisoinneista.

Mitä tulee salaliittoihin, niin niitä on kyllä esittänyt ja postuloinut mielestäni etupäässä nimimerkki Valkea, kuten "liberaali eliitti" tms. Samoin hän viittasi yllä mainitun liberaalin eliitin syrjäyttämiseen ja murhaamiseen mielestäni aivan suoraan. Tulkintani voi olla toki väärä, mutta jos näin on, niin toivoisin selvennyksen siitä, mitä lainaamillani kohdilla tarkoitettiin.

Yhteisö-käsitteen sisältö on sillä tavalla ongelmallinen, että näissä yhteyksissä on jo ennenkin tullut ilmi se, että haluat rajata sen tarkoittamaan vain "hyvää yhteisöllisyyttä" ja aivan tietynlaista sellaista.

Jukka kirjoitti...

Valkea,

Mutta mitä mieltä sitten olet että saavatko ne muslimit jotka on maahan päästetty oikeuden harjoittaa sisäisesti shariaa.

Tiedemies kirjoitti...

Jos joku ei halua myydä joillekin ihonvärin perusteella (huom. tällä asialla ei ole mitään tekemistä yhteisöjen kanssa) niin silloin hän menettää tuotot kyseisiltä henkilöiltä.

Periaatteessa juuri näin. Tässä ei sinänsä ole mitään ongelmaa. Olemme kuitenkin katsoneet demokraattisesti, että esimerkiksi ostoskeskukset, vaikka ovatkin yksityisessä omistuksessa, ovat sellaisia julkisia tiloja, että niiden ekskluusiokriteerit eivät voi olla omistajan mielivallan alaisia, vaan niiden rajoista päätetään laajemmassa kontekstissa. On päätetty, ja laeissa lukee, että kaupat eivät saa kieltäytyä myymästä ihonvärin tms. perusteella.

Taustana tässä ei ole se, että puututaan yhteisöjen ekskluusiokriteereihin, vaan siihen, että talousjärjestelmässämme on erilaisia muitakin sääntöjä, kuten kuluttajansuojaa, on julkisen vallan tarjoamia palveluita kuten rahajärjestelmä, on oikeuslaitos, johon voi vedota sopimusrikkomuksissa jne. Nämä eivät ole "yhteisöjä", vaan osa talousjärjestelmää ja siinä pätevät tietyt säännöt.

Yksityishenkilön kaupustelua ei rajoiteta näin. Jokainen saa myydä vaikka koti-irtaimistoaan tms. itse valitsemillaan kriteereillä. Lisäksi rahajärjestelmän ulkopuolista vaihdantaa voi tehdä haluamallaan tavalla.

Siitä voidaan tietysti eri mieltä, ovatko nämä rajoitukset tarkoituksenmukaisia, mutta yhteisöjen toimintaan ne puuttuvat hyvin vähän.

Utumies kirjoitti...

Tarkoitukseni ei muuten yllä ollut "pukea eettisyyttä rationaalisuuden kaapuun". Pointtina oli se, että kun konservatiivi valittaa perheen rappiota tms. sosiaalisia ongelmia, hän samalla implisiittisesti antaa ne mittarit, joilla asiaa pitäisi arvioida; on ihan se ja sama, mitä nämä mittarit ovat.

No niin, nyt aukeaa. Kiits! Johdonmukaista.

En pysty juuri nyt korjaamaan kaikkia virhekäsityksiäsi, mutta käsittelen yleisesti muutamaa kohtaa.[...] Minua ei kiinnosta se mitä enemmistö ajattelee yhteisöistä. Yhteisökirjoitukseni on suunnattu n. 20%:lle.

No minäkin sitten pysyttelen yleisellä tasolla, sillä en voi vastata kritiikkiin, joista en ole tietoinen. Olin myös naivisti siinä käsityksessä, ettei tässä nyt käyty läpi juuri sinun artikkeleitasi vaan ensinnäkin Jukan esiin nostamaa tematiikkaa ja toisekseen jotain laajempaa keskustelua. Mutta mukava että asia selvisi näin vähillä viittauksilla.

sanottakoon nyt myös se, että minä en suhtaudu myöskään kategoorisen negatiivisesti vähemmistöjen oikeuteen omiin uimahallivuoroihin tai omiin kouluihin tms. ekskluusioon. Muslimien osalta koen eriytymisen ongelmaksi vain terrorismiriskin takia.

Tässä taas on huvittava pikku juttu - pakko kommentoida. Minä suhtaudun ainakin periaatteessa nihkeästi tällaisiin erityiskohteluihin - toki tämäkin on vain tällainen nenäherne eikä kynnyskysymys -ja toisaalta pidän terrorismiuhkaa käytännössä merkityksettömänä. Ehkä hiukan samanlaisena kulttuurisena hasardina kuin mitä on se, että moottoriteitä rakentaessa tulee toisinaan kolareita. Pidän silti moottoriteitä nykymaailmassa tiettyyn rajaan asti tarpeellisina!

Jos kierrättäisimme oluttölkin joka kerta kun joku lausuu sanan 'terrorismi', olisi siinä aika läjä purkkeja!

No joo, tänään ei oikein irtoa. Oli miten oli, mielenkiintoista keskustelua!

Nyt teetä.

Valkea kirjoitti...

Jukka: "Mutta mitä mieltä sitten olet että saavatko ne muslimit jotka on maahan päästetty oikeuden harjoittaa sisäisesti shariaa."

- Muslimit harjoittavat joka tapauksessa shariaa ja monenlaista eksklusiivisuutta, riippumatta siitä mitä lait sanovat. Tämä nähdään jo nyt käytännössä Ranskassa, Hollannissa, Belgiassa, Englannissa jne. Silti suurin ongelma on se, että islam velvoittaa muslimit pyrkimään ylivaltaan kaikkialla.

Valkea kirjoitti...

Nim. Tiedemies: "Varallisuus on aina ollut ekskluusiokriteeri ja vieläpä yksi merkittävimpiä sellaisia. Etnisyys on eksluusiokriteerinä joko ..."

- Varallisuus on ollut ja on tärkeä, mutta se on sitä samasta syystä kuin hengittäminen. Ihmisen täytyy hankkia varallisuutta elääkseen. Juuri tämä tekee siitä pakottavan. On/ Olisi kuitenkin typerää käyttää yksinomaisesti sitä, samalla tavalla kuin olisi typerää ajatella hengittämisen olevan yksinomainen elämän tarkoitus ja ainoa elämässä käytettävä keino, koska se on elintärkeää ja ihminen kuolee sen puutteeseen nopeammin kuin muihin puutteisiin.

Etnisyys on nykyisinkin, nyt kun se on historiallisessa ja typerässä aallonpohjassa, erittäin tärkeä ekskluusiokriteeri. Tästä parhaana esimerkkinä ovat liberaalien rotupuhtaat asuinalueet ja avioliitot Usassa ja Euroopassa. Älkää katsoko mitä he puhuvat, vaan mitä he tekevät.

Etnistä ekskluusiota voi toki käyttää paljon, oikeudenmukaisemmin, tasa-arvoisemmin, rehellisemmin, hyödyllisemmin, tehokkaammin ja järkevämmin kuin liberaalit, nimenomaan aidoissa yhteisöissä.

Valkea kirjoitti...

Korjaus (kiire): Etnistä ekskluusiota voi toki käyttää paljon oikeudenmukaisemmin, tasa-arvoisemmin, rehellisemmin, hyödyllisemmin, tehokkaammin ja järkevämmin kuin liberaalit, nimenomaan aidoissa yhteisöissä.

Anonyymi kirjoitti...

Anonyymiltäkin voisi tuosta heittää jatkokysymyksen - miksi ekskluusio ei yhtä hyvin saisi perustua syntyperään, etnisyyteen tms. kuin rahaan.

Arvovalinta ja sopimuskysymys. Tällä hetkellä pelaamme sellaisilla säännöillä, että etnisyyttä saa käyttää ekskluusiokriteerina vain poikkeustapauksissa. Sopii minulle. Raha on ekskluusiokriteerinä vähemmän huono kuin etnisyys.

Tosin olen myös Tiedemiehen linjoilla siinä mielessä että ekskluusion hienoutta on minustakin liioiteltu ja monet nykyajan hyvistä puolista johtuvat siitä että yhteiskunta on vähemmän eksklusiivinen kuin joskus menneisyydessä.

Kapitalisti tarjoaa ainoaksi ekskluusion menetelmäksi yksityistämistä.

Kapitalismin toimiminen edellyttää, että lakien noudattaminen (etenkin yksityisomaisuuteen liittyen) on myös ekskluusiokriteeri.

IDA kirjoitti...

Yksi asia, joka minusta usein unohtuu on se, että mikäli joku New York tyhjennettäisiin ja kaikki suomalaiset muuttaisivat sinne, voisimme kansakunta elää tyhjiä asuntoja kauppaamalla.

Eli mittasuhteet Suomessa ovat täysin toiset, kuin angloamerikkalaisessa keskustelussa. Suomalaisia on vähän ja jos Suomi aikoo säilyä jonkinlaisena sivistyskansakuntana sen olisi sovellettava jonkun tason ulossulkemista jo angloamerikkalaiseen valtakulttuuriinkin nähden.

Jukka kirjoitti...

Laki on kansaa varten eikä kansa lakia.

Koijärvellä rikottiin aikoina lakia.

Utumies kirjoitti...

Anonyymi: Tosin olen myös Tiedemiehen linjoilla siinä mielessä että ekskluusion hienoutta on minustakin liioiteltu ja monet nykyajan hyvistä puolista johtuvat siitä että yhteiskunta on vähemmän eksklusiivinen kuin joskus menneisyydessä.

Niinpä! Ja edelleen - monien historioitsijoiden mielestä modernisaation perusedellytys oli se, että Euroopassa mahdollistui sosiaalinen kierto. Tiukoille säätyhierarkioille perustuva järjestelmä oli kammottavan hidas reagoimaan mihinkään ja hukkasi jatkuvasti kykypotentiaalia. asiaan liittyneen työvoiman liikkuvuuden tiukasta rajouttamisesta puhumattakaan.

Itse puhun lähinnä henkilökohtaisiin meriitteihin perustuvasta eksluusiosta.

Sivuhuomautuksena todettakoon, että keskustelussa käytetty rodun käsite on vähintäänkin hämärä. Tätähän Jukka sivuuttikin alkuperäisessä blogimerkinnässään viitatessaan sisä- ja ulkoryhmien väliseen dynamiikkaan erotuksena 'rotuteorioista'.

Utumies kirjoitti...

... sääty-yhteiskunta, ja aiemmin feodaaliyhteiskunta, rajoitti työvoiman vapaata liikkuvuutta siksi, että volatiili väestö oli vaikeasti kontrolloitavissa syntyperään liittyvillä erotteluilla.

Valkea kirjoitti...

Anonyymi: "Raha on ekskluusiokriteerinä vähemmän huono kuin ..."

- Ei niitä voi verrata, ainakaan suoraan, eivätkä ne ole toisiaan poissulkevia. Eroja on monia; käyttötarkoitukset ja -alueet ovat erilaisia; toinen perustuu yksilöiden välisiin transaktioihin, toinen kattavaan ryhmätoimintaan; toinen on valtiollinen/ylikansallinen, toinen yhteisöllinen; toinen on hetkessä toimiva ilman kunnollista historiaa ja tulevaisuutta, toisella on pitkä ja kestävä perspektiivi ja orientoituminen historiaan ja tulevaisuuteen; jne.

Kiinnitä toki huomiosi yksinomaisesti rahaan, mutta älä ihmettele kun jonain päivänä ns. market dominant minority -yhteisö lyö sinut perusteellisesti vapaassa taloudellisessa kilpailussa ja paljon muussakin.

Jukka kirjoitti...

Alkuperäisessä postauksessa en ehdottanut mitään tietynlaista ekskluusiota. Tämän postauksen aiheena ei ollut edes ehdottaa jotain konkreettista. Keskustelun aikana juttu rönsyili ja kaikenlaista tuli esiin. Keskustelu siirtyi maahanmuuttoon ja totesin sen osalta, että itse en kannata maahanmuuttajien ottamista Afrikasta tai muslimimaista.

Totesin postauksessa siis vain:

Rasismi on siis usein vain vaistomainen - irrationaalinen mutta tehokas - tapa toteuttaa se ekskluusio, joka Elinor Ostromin mukaan on välttämätön edellytys yhteismaan tai vapaamatkustajan ongelman ratkaisemiselle:

Yhteisresurssin käytön organisoimisen ensimmäinen askel on määritellä resurssin käytön rajat eli se kuka saa käyttää resurssia. Niin kauan kuin itse resurssin rajat ja resurssien käyttöön oikeutettujen henkilöiden joukko on tuntematon, kukaan ei tiedä mitä [yhteisresurssia] ollaan manageroimassa.


Minulla ei ollut mielessä erityisesti mitään esimerkkiä että Suomessa olisi aihetta harrastaa ekskluusiota etnisyyten perustuen.

Käytännössähän tällaista on jossain määrin olemassa. Suomenruotsalaisten lukuisat instituutiot. Muslimien uimavuorot.

Jukka kirjoitti...

Luen muuten juuri Bargumin ja Kokon Kutistuvaa Turskaa joka käsittelee mm. loisimisen evoluutiota.

Jokaiselle on varmasti tuttu kuva käen poikaa syöttävästä västäräkistä. Mieleen tulee ehkä sääli mutta pikemmin inho - eikö tuo luuseri näe eroa. Eikö se kykene puolustamaan omia poikasiaan.

Ehkä Halonen ja kumppanit ovat tuollaisia västäräkkejä - kulttuurievoluution vastenmielisiä luusereita.

Valkea kirjoitti...

Kiinnittäisin huomiota tässäkin keskustelussa havaittavaan ajattelun vääristymään. Kaikessa muussa ihmisten toiminnassa, poislukien yhteisöt, ihmiset näkevät yhteistyön hyödyt. Jalkapallojoukkue voittaa yhden pelaajan; Nokia voittaa taloudellisessa kilpailussa itsensä työllistävän yksityisyrittäjän; sinfoniaorkesteri tuottaa mahtavampaa musiikkia kuin sooloviulisti; järjestö pystyy tehokkaampaan poliittiseen vaikuttamiseen kuin yksittäinen henkilö; 100 tiedemiehen yhteistyöryhmä pystyy tuottamaan enemmän käyttökelpoista tiedettä kuin yksi tiedemies; jne. Kuitenkin jotkut ihmiset odottavat epäloogisesti ja ilman perusteita, että yksilö pystyy voittamaan järkevästi suunnitellun ja koordinoidun yhteisön esim. taloudellisessa kilpailussa. He ovat väärässä.

Tiedemies kirjoitti...

Palatakseni asian alkuperäiseen juonteeseen, eli siihen, miten irrationaaliset ja usein epäoikeudenmukaisiksi koetut vaistomaiset asenteet tms. voivat tuottaa rakenteita, joilla ratkotaan erilaisia tehokkuusongelmia. Tämä näkökulma on tärkeä ja on viisasta ottaa huomioon.

Näkökulma, jonka mukaan nimenomaan yhteisöt kävisivät jotain olemassolon kamppailua, jossa vahvin yhteistö voittaa ja selviää, on mielestäni liian köyhä yhteiskunnan analysoimiseen, sillä yhteiskunta koostuu ihmisistä. Toisin kuin yleensä on jotenkin tulkittu, tämä ei ole individualismin ylistämistä, vaan tosiasia. Yhteisöt jne. koostuvat myös ihmisistä. Niissä on muitakin puolia, tietenkin, mutta niitä ei ole olemassa ilman niiden jäseniä, ihmisiä.

Kuten yllä huomautettiin, tällä on sellainen seuraus, että yhteisöt - laajasti ymmärrettynä - eivät pysy kasassa, jos ne ovat riittävän haitallisia jäsenilleen. Yhteisöllä voi kylläkin olla erilaisia mekanismeja, jotka tekevät yhteisöstä lähtemisen vaikeaksi, ja nämä mahdollistavat sen, että yhteisö voi olla yksilölle verraten haitallinen, mutta silti yksilö siinä pysyy. Tätä mekanismia ei ole syytä ylenkatsoa myöskään; siihenkin käytetään erilaisia irrationaalisia ja vaistomaisia menetelmiä.

Itse katson, että on outoa asettaa yhteisö päämääräksi sinänsä. Toki näin voidaan tehdä, ja on tavallaan ihan asianmukaistakin esittää, että yhteiskunnan hahmottaminen yksilöidensä kokonaisuutena on jonkinlainen "liberaali virhe".

En mihinkään vapaus/tyrannia höpsöilyyn ota kantaa. Jokaisessa yhteiskunnassa on kummallisia sääntöjä ja mekanismeja, niiden kritiikki on sitten asia erikseen.

Tiedemies kirjoitti...

Kuitenkin jotkut ihmiset odottavat epäloogisesti ja ilman perusteita, että yksilö pystyy voittamaan järkevästi suunnitellun ja koordinoidun yhteisön esim. taloudellisessa kilpailussa. He ovat väärässä.

Tässä mielestäni sotket asioita, ja lisäksi oletat ihmisten väitteistä jotain perusteettomasti. Eivät ihmiset yksilöinä "kilpaile" yhteisöjä ja vastaavia organisaatioita vastaan. Eihän siinä olisi yhtään mitään järkeäkään.

Joko kyse on tarkoituksenmukaisuudesta tai sitten ei ole. Jos kyse on tarkoituksenmukaisuudesta, niin yhteisöä pitää arvioida tarkoituksenmukaisuuden näkökulmasta. Yhteisö vaatii ekskluusiomekanismin, se on totta. Rotu tms. on epätarkoituksenmukainen ekskluusiokriteeri mainitsemissasi taloudellisessa, tieteellisessä tms. mielessä. Jos yhteisö "suunnitellaan" (itse karsastan tällaista, mutta menköön) esimerkiksi tuottamaan relevanttia tiedettä, niin yhteisön ekskluusiokriteerien on syytä olla sellaiset, että ne palvelevat tätä tarkoitusta.

Etnisyyden ottaminen tässä suhteessa kriteeriksi on mielestäni epätarkoituksenmukaista. Etnisyys voi näkyä joissain tilateissa esimerkiksi siten, että yhteisön "suunnittelija" pyrkii sentyyppiseen yhteistyöhön, jonka kannalta on olennaista, että jäsenet puhuvat samaa kieltä ja esimerkiksi syövät samantyyppisiä ruokia, ja tässä suhteessa ns. progressiiviset ovat minusta väärässä.

En ole edes eri mieltä siitä, etteikö jossakin tilanteissa olisi kustannusten ja seulonnan vaikeuden vuoksi syytä käyttää etnisyyttä kriteerinä eksplisiittisesti. En heti keksi hyviä esimerkkejä, mutta kyllä niin voi olla.

Sensijaan, mitä tulee yhteiskuntaan kokonaisuutena ja pelkästään lakien tms. tasolla ajateltuna, ei ole kerrassaan mitään mieltä lähteä laatimaan sellaisia lakeja, joissa otetaan kantaa ihmisten ihonväriin tms, ja on mielestäni ihan hyvä ja tarkoituksenmukaista asettaa julkisessa sfäärissä toimiville yhdistyksille, yrityksille tms. kieltoja, jotka estävät rasistisen syrjinnän.

Jukka kirjoitti...

Siihen onko yhteisö arvo sisänsä en tällä kertaa ota kantaa koska se on arvostuskysymys.

TM:

Kuten yllä huomautettiin, tällä on sellainen seuraus, että yhteisöt - laajasti ymmärrettynä - eivät pysy kasassa, jos ne ovat riittävän haitallisia jäsenilleen.

Tuo voi olla liian rankka yleistys.
Ehkä tämä joskus päteekin, mutta miksi kuitenkin vaikkapa naisten ympärileikkaus säilyy ? Sosiaaliset normit, jotka ovat jäsenilleen hyvin haitallsia voivat olla hyvinkin stabiileja.

Normit ovat tyypillisesti yhteisökohtaisia. Vaikka geneettinen variaatio ryhmän sisällä on tyypillisesti paljon suurempaa kuin ryhmien välillä, tämä ei välttämättä päde ollenkaan sosiaaliselle variaatiolle. Sosiaalinen variaatio saattaa olla paljon suurempaa ryhmien välillä kuin ryhmien sisällä. Tähän tarttuu myös kulttuurinen ryhmävalinta.

Yhteisön sisäinen variaatio laskee nimenomaan vertaisvalvonnan kautta, jota evolutiiviset antropologit kutsuvat altruistiseksi rangaistukseksi. Altruistinen rangaistus voi stabiloida melkein minkä tahansa normin ainakin tiukan yhteisön sisällä. Ihmisen kannattaa noudattaa normia, koska minkä tahansa normin rikkomisesta seuraa rangaistus. (Yhteisöstä lähteminen on usein hyvin vaikeaa.)

Taloustieteilijä ja matemaatikko Peyton Young - joka tutkii sosiaalisten normien ja instituutioiden evoluutiota lähinnä yksilöiden toiminnan tuloksena - myöntää sen, että yhteisöillä/ryhmillä ja MYÖS kulttuurisella ryhmävalinnalla on sosiaalisten normien evoluutiossa suuri merkitys. Luepa Youngin sosiaalinen normi -paperi:

http://www.econ.jhu.edu/People/Young/PalgraveSocialNormsJuly07JHU.pdf

Young toteaa mm.:

Even when norms do have direct welfare implications, one cannot conclude that societies will opt for efficient norms. It is doubtful, for example, that norms of retribution are efficient, or that pushing is superior to queuing.

...

Over the longer run, it is conceivable that societies could somehow extricate themselves from inefficient outcomes. One way that this could happen is that societies with superior norms simply displace societies with inferior norms, through growth, conquest, or migration. Another possibility is that societies with inferior norms imitate the practices of more successful ones (Robson and Vega-Redondo, 1996; Boyd and Richerson, 2002). Yet a third possibility is that norm change comes from within, the result of gradual and almost imperceptible changes in expectations that “tip” the society into a new way of doing things without anyone intending it. I shall discuss this possibility in more detail below.

Jukka kirjoitti...

Piti myös sanomani että Youngin teksti kiisti osin TM:n tämän väitteen:

Näkökulma, jonka mukaan nimenomaan yhteisöt kävisivät jotain olemassolon kamppailua, jossa vahvin yhteistö voittaa ja selviää, on mielestäni liian köyhä yhteiskunnan analysoimiseen, sillä yhteiskunta koostuu ihmisistä.

Jukka kirjoitti...

En ole edes eri mieltä siitä, etteikö jossakin tilanteissa olisi kustannusten ja seulonnan vaikeuden vuoksi syytä käyttää etnisyyttä kriteerinä eksplisiittisesti. En heti keksi hyviä esimerkkejä, mutta kyllä niin voi olla.

Teksasilaisesimerkissä oleelista oli harjoittaa ekskluusiota kaikkia ulkopuolisia kohtaan. Se, että tässä tapauksessa ulkopuolisuus merkitsi eri ihonväriä oli tietysti epäoleellista. Yhtä hyvin olisi voitu harjoittaa ekskluusiota katolisia kohtaan tms. Tärkeää oli vain löytää SYMBOLI jolla erilaisuus/pahuus toteutui.

Teksasilainen kalastaja oli herkkä kaikelle erilaisuudelle. Teksasilainen kalastaja ajatteli että ulkopuoliset ovat pahoja. Tämä ajatus oli syntynyt ajan kuluessa ja yhteismaan hallinnassa ajatus on tehokas. Tai on ollut mite nyt asia halutaan nähdä.

Mieleen tulee se, miten isä saattaa kokea lastaan kohtaan lämimiä tunteita kun hän huomaa minkä tahansa samanlaisuuden lapsessaan. Havaitessaan tyttäressään jonkun samanlaisen harvinaisen piirteen joka hänellä itsellään on isä vaistonvaraisesti varmistuu isyydestään ja "korottaa panoksiaan".

...

Lentomatksutajien etninen profilointi on muuten tyyppiesimerkki siitä, miten etnisyyttä käytetään kriteerinä johonkin.

Jukka kirjoitti...

TM,

Aiheesta "äänestetään jaloilla" eli "että yhteisöt eivät pysy kasassa, jos ne ovat riittävän haitallisia jäsenilleen" on näemmä juuri tehty pari matemaattista mallia:

Boyd, R. and P. J. Richerson, Voting with your feet: Payoff biased migration and the evolution of group beneficial behavior, Journal of Theoretical Biology, 257: 331-339, 2009.

Mathew, S. and R. Boyd. When does optional participation allow the evolution of cooperation? Proceedings of the Royal Society (B). 276:1167-1174, 2009.

http://www.sscnet.ucla.edu/anthro/faculty/boyd/Publications.htm

Otanpa asiaksi lukea. Boyd on siis tämä minun suosikkiantropologi, joka tekee yhteistyötä behaviorististen taloustieteilijöiden (Bowles, Feht, Ostrom) kanssa.

Valkea kirjoitti...

Nim. Tiedemies, tässä on hiukan tietoa yhteisöistä ja geneettisen samanlaisuuden vaikutuksesta:

http://hommaforum.org/index.php/topic,20365.0.html

http://psychology.uwo.ca/faculty/rushtonpdfs/Genetic%20Similarity%201989.pdf

http://psychology.uwo.ca/faculty/rushtonpdfs/N&N%202005-1.pdf

Käytännön elämä vahvistaa tämän. Menestyksellisimmät ja pitkäikäisimmät yhteisöt, kuten juutalaiset, hutteriitit, kaldealaiset, ulkomaan kiinalaiset jne. perustuvat etnisyyteen ja endogamiaan. Yhteisöihin liittyy toki paljon muitakin tekijöitä. Yhteisöä ei voida muodostaa sillä tavalla kuin esitit ja jos niin tehdään se ei toimi, se hajoaa. Yhteisö ei ole projekti, joka rakennetaan jonkin yksittäisen funktion (esim. mainitsemasi tieteen tekemisen) ympärille. Yhteisö on elämä ja se kattaa kaiken mitä ihmisessä on ja kaiken mitä ihminen tekee, siitä huolimatta, että yhteisön jäsenillä on myös yksityiselämä ja he toimivat myös yhteisön ulkopuolella. Tieteen tekeminen voi toki kuulua yhteisön toimintaan ja se on suotavaa.

Yhteisö ei ole jäsenyytensä osalta julkisia transaktioita suorittava entiteetti, joten se ei ole verrattavissa esim. kauppaan, joka suorittaa transaktioita julkisessa tilassa. Siten, vaikka katsoisimme asiaa sinun näkökulmastasi, yhteisö ei kuulu syrjintälain piiriin. Kaupankäynnissä yhteisö noudattaa voimassaolevia lakeja.

Ylläoleva Homma foorum linkki antaa kuvaa siitä miksi yksilö häviää yhteisölle kaikenlaisessa kilpailussa, jos asiaa tarkastellaan siltä kannalta. Tietenkään käytännön elämä ei ole niin yksioikoista. Yhteisön ja yksilön suhteessa on kysymys lähinnä vastavuoroisuudesta, vaihdosta ja yhteistyöstä joka hyödyttää kumpiakin osapuolia.

Valkea kirjoitti...

Lisäys: Sanoin aiemmassa viestissä, että työnteko on tärkeää, mutta vain yksi osatekijä ja väline. Mikä sitten on tärkeintä? Lapset, ja sitä kautta erilaiset jatkuvuudet; geenit/ etnisyys, kulttuuri, talous, tiede, teknologia, uskonto jne., ja ihmiselämä yleensä. Ilman tätä työ ja sen tulokset vajoavat pelkän merkityksettömän hedonismin ylläpitämiseksi.

Tiedemies kirjoitti...

Menestyksellisimmät ja pitkäikäisimmät yhteisöt, kuten juutalaiset, hutteriitit, kaldealaiset, ulkomaan kiinalaiset jne. perustuvat etnisyyteen ja endogamiaan.

Valitettavasti tämä on edelleen kategoriavirhe. Yhteisön jatkuvuus ja menestys yhteisönä ei ole mikään itseisarvo. Yhtä lailla voidaan sanoa, että jokainen maailman yksilö on omien esi-isiensä menestyksen tulos.

Banaalisti voidaan todeta, että Rooma tuhoutui, mutta roomalaisten jälkeläiset ovat edelleen elossa.

Pikemminkin tiukan eksklusiivinen ja endogaaminen yhteisö on uhka selviytymiselle, koska kun sellainen yhteisö tuhoutuu, se ei tapahdu assimiloitumalla tms. mekanismilla, joka tekee yhteisöstä prosessina tarpeettoman, vaan se tuhoutuu niin, että jäsenet todella kuolevat sukupuuttoon.

Juuri tämä on yhteisön ja sen ekskluusion keskeiseksi asettamisen ongelma. Se on olemassa vain erotuksena muista. En tarkoita tällä, että ekskluusio olisi pahasta tai että yhteisöt olisivat pahasta, vaan että tiukka ja pelkkään oman rakenteensa selviytymiseen tähtäävä yhteisö on typerä ja epätarkoituksenmukainen rakennelma.

Yhteisöllä on funktio, se että yhteisö on päämäärä itsessään on epätarkoituksenmukaista. Se on samanlainen asia kuin että työ on ainoa elämänsisältö tms.

Jukka kirjoitti...

Millä konkreettisella tavalla amishit, mormoonit tai hutteriitit eksklusiiviseina yhteisöinä ovat typeriä ? Nehän tuottavat taloudellisia arvoja ja toimivat rakentavalla tavalla osana yhteiskuntaa.

Lapsiperheet New Yrokissa haluavat itselleen mormoonilastenhoitajan koska tietävät että näihin voi luottaa. Lapsiperheet Kaliforniasta muuttavat Utahiin koska konservatiivinen ympäristö on turvallisempi lasten kasvatukseen.

Hutteriititkin auttavat naapureitaan.

Tietysti toisenkinlaisia yhteisöjä on ja mainituissakin yhteisöissä on puolensa. Sitä en kiistää. Minä en määrittele yhteisöä niin että kaikki yhteisöt ovat hyviä.

Lestadiolaisetkin ylläpitävät Suomessa korkeaa syntyvyyttä mikä on yhteiskunnan kannalta edullista. Ainakin jos uskoo vihreiden ja kokoomuslaisten väitteeseen työvoimapulasta.

Yhteisön jäsentenkään elämä tuskin on sen huonompaa kuin muiden. Hyvin erilaista tietysti.

Tiedemies kirjoitti...

Millä konkreettisella tavalla amishit, mormoonit tai hutteriitit eksklusiiviseina yhteisöinä ovat typeriä ? Nehän tuottavat taloudellisia arvoja ja toimivat rakentavalla tavalla osana yhteiskuntaa.

Sanoin, että tiukka ja pelkkään oman rakenteensa selviytymiseen tähtäävä yhteisö on typerä ja epätarkoituksenmukainen rakennelma.

Tämä on tietysti vähän jyrkästi ilmaistu, tottakai tällainen yhteisö voi jossain tilanteessa olla hyödyllinen jossain mielessä. Hutteriittien "menestyksen" indikaationa massiivinen syntyvyys tai se, että yhteisö on tiukkarajainen, ovat kyllä minusta menestyksen käsitteen tautologisointeja samassa mielessä kuin banaalissa darwinismissa pelkkä selviytyminen on sinänsä merkki "hyvyydestä".

En kiistä tulkintaasi tässä yhteydessä. Ideana omassa kommentissani oli, että yhteisö itseisarvona on laajemmassa kontekstissa vaarallinen ja typerä idea, koska tällaisen yhteisön tuhoutuminen tarkoittaa samalla kaikkien sen yksilöiden tuhotumista.

Erotuksena vaikka bridge-kerhosta, joka voi lakata olemasta, koska ihmiset eivät enää viitsi käydä pelaamassa.

Yhteisöjen korostaminen on läheistä sukua ns. rikottujen ikkunoiden virhepäätelmälle. Vaihtoehtoiskustannukset jäävät kokonaan analysoimatta, koska huomio kiinnittyy vain näkyvään hyötyyn.

Yhteisöstä on hyötyä laajemmalle yhteiskunnalle, mutta eksluusion tuottaman haitan, yhteisön omien sääntöjen valvonnan aiheuttama ahdistus jne. jäävät kokonaan huomiotta ja lisäksi jää huomiotta yhteisön heikkenemisen ja häviämisen seurauksista se, että yhteisön materiaaliset resurssit, jäsenten hankkimat taidot jne. eivät katoa mihinkään, ja ne tulevat yhteisön häviämisenkin jälkeen hyödynnetyiksi, ainakin osittain. Joissain tapauksissa laajemminkin, koska yhteisö saattaa itsetarkoituksellisesti hävittää hyvinvointia, esimerkiksi estämällä jäseniään käymästä molemminpuolista hyödyllistä vaihtoa ulkopuolisten kanssa.