maanantaina, joulukuuta 06, 2010

Teutoburgin taistelu

Yle esittelee kaksiosaisessa dokumentissa Teutoburgin taistelua, jossa germaanit vuonna 9 löivät ensi kertaa perusteellisesti Rooman valtakunnan joukot.

Dokumentti kuvaa myös germaaninuorukaisen kasvutarinan. Arminius riistettiin nuorena germaaniylimystöön kuuluvasta perheestään ja pakotettiin muuttumaan roomalaiseksi sotilaaksi. Vaikka hän eteni Roomassa upseeriksi ja ritariksi, hänestä kasvoi isänmaansa ystävä ja hän petti Rooman.

Roomalaiset pyrkivät muuttamaan Germanian normaaliksi Rooman maakunnaksi jossa vallitsi Rooman laki, mutta toisin kävi. Erityisesti germaaneja suututti roomalainen oikeudenkäyttö. Kun germaanit käsittivät ihmisen vapaaksi, joka murhaankin syyllistyessään joutui ainoastaan maksamaan verirahan, roomalaiset asettuivat germaanien näkökulmasta jumalien asemaan ihmisten yläpuolelle tuomitessaan rikolliset ristiinnaulittaviksi.

Roomalaiset pyrkivät toisaalta saamaan germaanit muutettua jonkinlaisiksi Homo Ecomomicuksiksi, jotka nouseva elintaso ja Rooman vallan ulkoiset upeat muodot saisi luopumaan vapauden kaipuustaan ja taipumaan Rooman alamaisiksi. Mieleen tulee amerikkalaisten yritykset rauhoittaa Afganistanin pataanit.

Noustessaan Roomaa vastaan Arminius myös ensi kertaa yhdisti germaani-heimot - tosin vain hetkeksi. Germaani-barbaarien voitto oli kaunis. Roomalainen historioitsija Tacitus kirjoitti: Arminius oli epäilemättä germaanien vapauttaja.

Osa 1 ja Osa 2.

42 kommenttia:

Ironmistress kirjoitti...

Me ymmärrämme, mistä Arminius vapautti germaanit. Mutta ymmärrämmekö me, mihin hän heidät vapautti?

Vapauttaminen ei ole vain yksipuolinen juttu, vapaus jostakin. Se on myös vapaus johonkin. Vähän sama juttu kuin feministien kanssa, tiedämme mistä me naiset vapauduimme, mutta tiedämmekö me että mihin me vapauduimme?

Jukka kirjoitti...

Vapautti tietysti sekasortoon joka germaaniheimojen välillä vallitsi, mutta samalla niihin kunnian päiviin, joina germaanit saivat ottaa sen roolin, jonka ibn Khaldun barbaareille on antanut.

Arvostuskysymys oliko vapaus sen väärtti.

Jukka kirjoitti...
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Ironmistress kirjoitti...

Niin. Vapaus on nollan arvoista, jos se johtaa pelkkään sekasortoon ja kaikkien sotaan kaikkia vastaan.

Pelkästään se, että saa vapauden, ei riitä. Sitä vapautta pitää osata myös käyttää.

Vapaus on vähän niinkuin vauraus. Taitavan käsissä se luo valtavan määrän onnellisuutta, taitamattoman käsissä pelkkää kurjuutta.

Todettakoon vielä, että ne barbaarit, jotka vyöryivät Länsi-Roomaan 400-luvulla, eivät olleet germaaneja. He olivat skandinaaveja - burgundit, gootit, vandaalit jne. Frankit astuivat kuvaan vasta kun Länsi-Rooma oli jo luhistunut.

Jukka kirjoitti...

Arvostuskysymys.

Markku kirjoitti...

Olen erittäin jyrkästi sitä mieltä, että yhteiskunnassa on pakko olla valtion väkivaltamonopoli, jonka toiminta on tarkkaan lakien säätelemää, ja että lait tulee säätää demokraattisesti ja että lakien tulkinnan täytyy olla säätäjistä riippumattoman oikeuslaitoksen vastuulla. Kaikki muut yhteiskunnat ovat surkeita korvikkeita edelläkuvatulle.

En haluaisi naapureikseni mitään "kunnian miehiä". Vaikkeivät he paukutteluillaan saattaisikaan naapureitaan suoraan hengenvaaraan, sellaisten kanssa olisi erittäin ikävä istua samassa taloyhtiön hallituksessa tai joutua mihinkään tavanomaisiin omakotinaapureiden välisiin erimielisyyksiin.

Jukka kirjoitti...

Valtiot tulevat ja menevät. Kukoistuksensa aikana valtio varmaan onkin usein hyvä mutta ei voi sanoa että Valtio on parempi kuin anarkia. Pohjois-Korean valtio ei esimerkiksi ole välttämättä parempi kuin anarkia.

Rooma oli varmaan vuonna 9 suht hyvä valtio mutta pian sen kukoistus kääntyi laskuun. Silloin rajan takaiset vapaat kansat tuhosivat Rooman.

Ihmisten välinen yhteistyö on järjestetty monin muinkin tavoin kuin keskitettyjen vahvojen valtioiden kautta suht onnistuneesti. Tai usein niin että on ollut heikko ja löyhä valtio jota monet muut organisaatiot ovat täydentäneet.

Esimerkiksi 1200-luvun lopulla Saksa oli hajanainen joukko kaupunkivaltioita ja ruhtinaskuntia mutta Hansa huolehti pikkukaupunkien kauppiaiden eduista mitä kauppaan tulee. Hansa oli varmaan monin tavoin yhtä hyvä valtamonopoli kuin valtio. Ei valtio ole ainoa tapa järjestää asioita.

Nykyaikaiset valtiot paisuvat koko ajan kuin pullataikinat. On turha ajatella etteikö ihmisellä olisi mitään liikkumavaraa - aivan kuin pohjoismainen kaikkialle sekaantuva valtio olisi ainoa tapa järjestää asiat.

Jukka kirjoitti...

En haluaisi naapureikseni mitään "kunnian miehiä".

Koska maailma on pieni ja koska Nato ja USA ei saa Afganistanin vapaata pataani-kansaa kuriin, meidän naapureinamme on varmasti jatkossa "kunnian miehiä".

On vain hyvä, että länsimaiset sohvaperunat saavat puhdistaa aseitaan. Yhteiskunnan koheesio kasvaa kun rajan takana paukuttelee henskeleitään "kunnian miehet".

Roomassakin 300-luvulla rajaseutujen miehet olivat ytimen rappioporukkaa tervehenkisempiä. Lopulta keisaritkin olivat rajaseutujen miehiä.

Tervehenkisyyttä voi toki syntyä muutakin kautta. Pikkufirmassa kovassa kilpailussa toimiva ihminen on keskimäärin tervehenkisempi kuin rent seekingiä valtion palveluksessa tai jossain Nokian tyyppisessä yhtäköyttä-firmassa rent seekingiä harjoittava rappiotyöntekijä.

Ironmistress kirjoitti...

Jukka, ruukinmatruuna arvostaa terveyttä enemmän kuin sairautta, vaurautta enemmän kuin köyhyyttä, pitkää ikää enemmän kuin lyhyttä, järjestystä enemmän kuin sekasortoa, lakeja enemmän kuin väkivaltaa, sivistystä enemmän kuin barbariaa ja oikeuslaitosta enemmän kuin kunniakäsityksiä.

Kaikki asiat eivät ole pelkkiä arvostuskysymyksiä. Asiat voivat olla objektiivisesti paremmin tai huonommin.

Ironmistress kirjoitti...

Valtiot tulevat ja menevät. Kukoistuksensa aikana valtio varmaan onkin usein hyvä mutta ei voi sanoa että Valtio on parempi kuin anarkia. Pohjois-Korean valtio ei esimerkiksi ole välttämättä parempi kuin anarkia.

Tuota kutsutaan nimellä "olkinukke".

Rooma oli varmaan vuonna 9 suht hyvä valtio mutta pian sen kukoistus kääntyi laskuun.

Verrattuna vaihtoehtoihin, se oli hyvä vielä 409 ja Itä-Rooma oli suorastaan erinomainen vuonna 509, puhumattakaan vuodesta 1009.

Ei Rooma sortunut barbaarien aseisiin 476. Siinä meni vain Länsi-Rooman roskapankki. Rooma oli lakannut olemasta Rooma jo vuonna 286, jolloin pääkaupunki siirrettiin Roomasta Mediolanumiin. Itä-Rooma oli se todellinen, oikea Rooma. Länsi-Rooman pääkaupunki ei ikinä ollut Rooma, vaan Ravenna.

Silloin rajan takaiset vapaat kansat tuhosivat Rooman.

Mitkä "vapaat?" Ruukinmatruuna ei pidä konkurssikypsän talouskatastrofin tuhoamista minään urotyönä. Pikemminkin se oli lähinnä surkuteltava vahinko.

Ihmisten välinen yhteistyö on järjestetty monin muinkin tavoin kuin keskitettyjen vahvojen valtioiden kautta suht onnistuneesti.

Esimerkiksi hajautettujen vahvojen rikollisorganisaatioiden?

Reality check: Mitä muuta yksikään valtio on kuin rikollisorganisaatio, jolla on oma maa-alue? Valtion ainoa olemassaolon oikeutus on se, että se ylläpitää oikeuslaitosta. Mieluummin laaja demokraattinen rikollisorganisaatio kuin pieni paikallinen autoritaarinen rikollisorganisaatio.

Esimerkiksi 1200-luvun lopulla Saksa oli hajanainen joukko kaupunkivaltioita ja ruhtinaskuntia

Ja siellä käytiin jatkuvaa sisällissotaa kun paikalliset feodaaliherrat ja kaupungit ja muut pikkuhitlerit tappelivat milloin mistäkin. Interregnumin aika varsinkin oli todella surullista aikaa.

Nykyaikaiset valtiot paisuvat koko ajan kuin pullataikinat. On turha ajatella etteikö ihmisellä olisi mitään liikkumavaraa - aivan kuin pohjoismainen kaikkialle sekaantuva valtio olisi ainoa tapa järjestää asiat.

Kyse ei ole siitä, että se olisi ainoa. Voidaan kysyä, että mitkä ovat vaihtoehdot - ja mikä olisi parempi tai ainakin vähemmän huono.

Ironmistress kirjoitti...

Koska maailma on pieni ja koska Nato ja USA ei saa Afganistanin vapaata pataani-kansaa kuriin,

Mitä "vapaata"? Mitä "ei saa kuriin?" Ruukinmatruuna ei mielellään kutsu läpeensä totalitaristista ja seksististä kansaa "vapaaksi" ja se, että on olemassa kansainväliset sopimukset siitä, miten sotaa saa käydä, rajoittaa kuriinpanemisen keinoja. Sota kun Clausewitzin mukaan on väkivaltaa, joka ei tunne mitään rajoja, ja jos barbaarikansaa ei saada kuriin, tällöin vain ole käytetty riittävästi väkivaltaa.

On vain hyvä, että länsimaiset sohvaperunat saavat puhdistaa aseitaan.

Niin. On kivaa kun päitä lentelee, ilma on täynnä verta ja suolenpätkiä ja irtonaisia raajoja, on kiva kun naisia raiskataan, lapsia silvotaan ja valtava määrä omaisuutta tuhotaan. Ainakin se on "kunniakasta" ja "sohvaperunat" saavat hiukan liikuntaa.

Ehkäpä toinen maailmansota pitäisi käydä aina viidenkymmenen vuoden välein ympäri maailmaa uusiksi , ettemme veltostuisi. Mielellään ydinasein. Niin, että mahdollisimman paljon inhimillisen kulttuurin ja lahjakkuuden tuotoksia saadaan tuhotuksi. Arthur "Butcher" Harris olkoon sankarimme.

Yhteiskunnan koheesio kasvaa kun rajan takana paukuttelee henskeleitään "kunnian miehet".

Onko se mielestäsi todella sen arvoista? Ruukinmatruunan mielestä ei ole.

Roomassakin 300-luvulla rajaseutujen miehet olivat ytimen rappioporukkaa tervehenkisempiä.

Rooman ydin oli tuolloin Konstantinopoli, Rumelia ja Vähä-Aasia. Voidaan kysyä, millaista rappioporukkaa siellä oli verrattuna Britanniaan, Galliaan tai Africa Proconsularikseen.

Konstantinopoli pysyikin Rooman ydinalueena seuraavat 1100 vuotta.

Lopulta keisaritkin olivat rajaseutujen miehiä.

Aina Constantinuksen dynastiaan asti.

Tervehenkisyyttä voi toki syntyä muutakin kautta. Pikkufirmassa kovassa kilpailussa toimiva ihminen on keskimäärin tervehenkisempi kuin rent seekingiä valtion palveluksessa tai jossain Nokian tyyppisessä yhtäköyttä-firmassa rent seekingiä harjoittava rappiotyöntekijä.

Tai sitten hän voi olla todella p*skamainen selkäänpuukottaja ja kovaksikeitetty k*sipää. Voidaan kysyä, kuinka tervehenkistä se puolestaan on.

Ironmistress kirjoitti...

Koska maailma on pieni ja koska Nato ja USA ei saa Afganistanin vapaata pataani-kansaa kuriin,

Ruukinmatruuna ei kutsuisi totalitaristista ja seksististä rosvojoukkoa "vapaaksi" parhaalla tahdollaankaan. Ja barbaarikansan kuriinpanossa kyse on vain riittävän väkivallan käytöstä. Jos barbaareja ei saada kuriin, väkivaltaa yksinkertaisesti ei ole käytetty tarpeeksi.

On vain hyvä, että länsimaiset sohvaperunat saavat puhdistaa aseitaan.

Just joo. On kivaa kun päitä lentelee, ilmassa on verta ja suolenpätkiä, irtonaisia raajoja ja ruumiinkappaleita on siellätäällä ja naiset raiskataan ja lapset silvotaan. Kaimasi Kemppinen on kirjoittanut varsin hyvin.

Oikeastaan 2MS pitäisi ottaa uusiksi viidenkymmenen vuoden välein. Mielellään ydinasein. Tai ainakin napalmilla. Butcher Harris olkoon esikuvamme.

Yhteiskunnan koheesio kasvaa kun rajan takana paukuttelee henskeleitään "kunnian miehet".

Yhteisöllisyydessä – mikä ihana, suosittu sana - alaston murhanhimo jalostuu rituaalisiksi muodoiksi, joiden tarkoitus on ehkä pitkittää murhaajan nautintoa. Sillä mitäpä sodankäynti muuta on kuin ritualisoitua ja organisoitua murhaamista?

Roomassakin 300-luvulla rajaseutujen miehet olivat ytimen rappioporukkaa tervehenkisempiä.

Rooman 300-luvun ydinalue oli Konstantinopoli, Thessalia ja Vähä-Aasia. Rooma oli ollut rajaseutua jo vuodesta 286 lähtien, jolloin pääkaupunki siirrettiin Mediolanumiin.

Ja Rooman ydinalueena se säilyikin vuoteen 1453. On aina syytä muistaa, että se todellinen Rooma oli Itä-Rooma - ei suinkaan rappeutunut ja köyhtynyt rajaseutu Länsi-Rooma.

Ironmistress kirjoitti...

Roomassakin 300-luvulla rajaseutujen miehet olivat ytimen rappioporukkaa tervehenkisempiä. Lopulta keisaritkin olivat rajaseutujen miehiä.

Rajaseutujen miesten porsastelu loppuikin sitten Diocletianukseen ja häntä seuranneeseen Constantinusten dynastiaan. Rajaseutujen miehet onnistuivat 180-luvulta 280-luvulle sadassa vuodessa panemaan valtakunnan niin pahasti sekaisin, ettei pahemmasta väliä. Kun he eivät ymmärtäneet talousasioiden päälle ja kun ainoa työkalu oli miekka, kaikki ongelmat näyttivät örkeiltä ja tulos oli sen mukainen - sisällissotia, rosvoamista, hyperinflaatio. Vasta Diocletianus sai hommaan tolkkua, ja Constantinus siirrätti pääkaupungin lopullisesti Mediolanumista Konstantinopoliin - sinne, missä valtakunnan todellinen kulttuurillinen, väestöllinen ja taloudellinen ydinaluekin oli.

Tervehenkisyyttä voi toki syntyä muutakin kautta. Pikkufirmassa kovassa kilpailussa toimiva ihminen on keskimäärin tervehenkisempi kuin rent seekingiä valtion palveluksessa tai jossain Nokian tyyppisessä yhtäköyttä-firmassa rent seekingiä harjoittava rappiotyöntekijä.

Tai sitten ei ole. Hän voi olla pahimman luokan selkäänpuukottaja tai todella kovaksikeitetty p*skiainen. Siinä on tervehenkisyys todella kaukana. Pikkufirmoissa nepotismi ja juonittelu todella jylläävät.

Markku kirjoitti...

Kaikki asiat eivät ole pelkkiä arvostuskysymyksiä. Asiat voivat olla objektiivisesti paremmin tai huonommin.

Voi hyvin kuvitella, että joku korsto, jolla on psykoottisia ja murhanhimoisia impulsseja, voi arvostaa laittomuuden tilaa ja kaaosta enemmän kuin oikeutta ja järjestystä. Voi ihan hyvin olla, että vaikkapa haulikolla aivojen seinälle ampuminen ilman varmuutta koppiin joutumisesta sellaiselta tyypiltä, jonka pärstä ei miellytä, voi tuntua niin hyvältä ja vapauttavalta, että hinnan eli anarkian keskellä elämisen ja kaiken siitä seuraavan paskan on valmis maksamaan.

Joo, ja kyllä oikeusjärjestelmä voidaan toteuttaa jonkinlaisen heimojen vanhimpien yhdistyneen neuvoston avulla. Ei siinä välttämättä mitään valtiota tarvita. Tosin empirian mukaan alueet, joissa on tuollainen oikeusjärjestelmä käytössä, ovat aikamoisia persläpiä. Tarpeeksi konsolidoiduttuaan tuollainenkin systeemi alkaa muistuttaa melko paljon valtiota.

Jukka kirjoitti...

On vain ajan kysymys kun islamistit räjäyttävät ydinpommin Euroopassa. Silloin kysytään miksi se tapahtui. Barbaarit pääsevät aina hedonistien rajojen läpi. Vaikkapa sillä tekosyyllä että heitä otetaan tänne pitkää ikää harrastava ja nuorten perheiden verorahoilla loisivia eläkeläisiä hyysäämään.

En sano että pataanien kulttuuri johtaa elintason nousuun tai onneen. Barbaarien funktio maailmanhistoriassa on aikansa eläneiden valtioiden tuhoaminen.

Tietenkään barbaarien hyökkäys ei ollut primääri Rooman kaatumisen syy. Rooma oli jo heikentynyt rappion kautta. Barbaarit antoivat armon laukauksen kapisen koiran niskaan.

Pataanien seksismi on tosiaankin luonnonilmiö siinä missä tuuli ja ukkonen. En ota kantaa sen moraalin. Otan kantaa moraaliin vain oman sisäryhmäni sisällä.

Jukka kirjoitti...

Nokian alamäkeä on samallalailla hauska seurata kuin on hauska katsella noita Teutoburg-videoita. Öykkäri ei aina onnistu.

Jukka kirjoitti...

Kun luontokuvassa näkee miten leijona raatelee gasellin tuntee puistatusta ja sääliä. Toisaalta tajuaa että gasellin kauneus ja nopeuus on reaktiota petoeläimen toimintaan vuosituhansien evoluution aikana.

Kansan koheesio on samallalailla reaktiota vihollisen toiminnalle.

Jukka kirjoitti...

Tämä ei ole tosiaankaan mitään kritiikkiä vatiota tai sivistystä kohtaa. Mikä on upeampaa kuin kukoistava valtio. Mutta aikanaan sen heikkouden hetki tulee ja ellei valtio kykene löytämään uusia instituutioita jolla ratkaista heikkous, se tuhoutuu. Se kuolee yleensä niskalaukauksen kautta.

Ironmistress kirjoitti...

On vain ajan kysymys kun islamistit räjäyttävät ydinpommin Euroopassa.

Sen jälkeen on vain ajan kysymys, että milloin koko islamilainen maailma nuketetaan itsevalaisevaksi.

Siihen atomiholocaustiin verrattuna toinen maailmansota on pelkkää vienoa alkusoittoa. Toivottavasti sitten kaikki ovat tyytyväisiä.

Silloin kysytään miksi se tapahtui. Barbaarit pääsevät aina hedonistien rajojen läpi.

Tai sitten eivät.

En sano että pataanien kulttuuri johtaa elintason nousuun tai onneen. Barbaarien funktio maailmanhistoriassa on aikansa eläneiden valtioiden tuhoaminen.

Barbaareilla ei ole mitään "funktiota" maailmanhistoriassa. Ne ovat vain omanlaisiaan meemipleksejä mukana kulttuurievolutiivisessa olemassaolotaistelussa. Ei ole olemassa "aikansa eläneitä valtioita", on olemassa vain valtioita.

Tietenkään barbaarien hyökkäys ei ollut primääri Rooman kaatumisen syy.

Ei Rooma (= Itä-Rooma) kaatunut ikinä. Länsi-Rooma oli kertakaikkiaan konkurssissa kun barbaarit tulivat.

Rooma oli jo heikentynyt rappion kautta.

Diocletianus vahvisti sen uudistuksillaan jälleen. Ikävämpi juttu vain, ettei Länsi-Rooma saanut talouttaan ikinä kuntoon. Oikea Rooma - Itä-Rooma - kesti vielä 1200 vuotta Diocletianuksen jälkeen.

Pataanien seksismi on tosiaankin luonnonilmiö siinä missä tuuli ja ukkonen.

Ei ole. Se on heidän oma tietoinen kulttuurillinen valintansa.

Ironmistress kirjoitti...

Nokian alamäkeä on samallalailla hauska seurata kuin on hauska katsella noita Teutoburg-videoita. Öykkäri ei aina onnistu.

Kerropa se Micro$oftille. Eikös öykkärimäisyys ole se ihailemiesi barbaarien tunnusomaisin piirre?

Ironmistress kirjoitti...

Kun luontokuvassa näkee miten leijona raatelee gasellin tuntee puistatusta ja sääliä.

Kun luontokuvassa näkee miten pyton ja leijona ottavat mittaa toisistaan - toinen pusertaa toisen hengiltä ja toinen puree toisen poikki - tajuaa, että siinä on ihmiskunnan koko historia. Kaksi apeksisaalistajaa saalistavat toisensa hengiltä.

Toisaalta tajuaa että gasellin kauneus ja nopeuus on reaktiota petoeläimen toimintaan vuosituhansien evoluution aikana.

Toisaalta tajuaa, että gasellin kauneus ja nopeus ei auta pytonkäärmeen naamioväriä ja kuristavaa puserrusta vastaan. Gaselli voi olla leijonaa nopeampi, mutta pytonille se ei mahda mitään.

Kukin peto saalistaa tavallaan. Leijona pienryhmien yhteistyönä, hyeena isoina laumoina, susi ajamalla takaa, krokotiili yksinään vedessä, pytonkäärme väijymällä piilossa, gepardi nopeina pyrähdyksinä.

Kansan koheesio on samallalailla reaktiota vihollisen toiminnalle.

Joukossa tyhmyys tiivistyy. Kansan koheesio on kovin usein pelkkä tekosyy siekailemattomalle murhanhimolle ja brutalismille.

Jukka kirjoitti...

Jukka:

Pataanien seksismi on tosiaankin luonnonilmiö siinä missä tuuli ja ukkonen.

Ruukinmatruuna:

Ei ole. Se on heidän oma tietoinen kulttuurillinen valintansa.

Ei ole. Se on syntynyt vuosisatojen kulttuurievoluution myötä. (En usko että itsekään uskot tuohon.)

Koska kulttuurin valitseminen on pitkälti mallinnettavissa koordinaatiopelinä, jokaisen yksilön etu on toimia samalla tavalla kuin muutkin. Ellei toimi tulee hankaluuksia.

Yksilö ei voi tietoisesti muuttaa kulttuuriaan. Joukko ykslöitäkään ei oikein helposti voi kulttuuriaan muuttaa. Vaikka kulttuurista päätettäisiin demokraattisesti kuka uskaltaisi ehdottaa kunnian kulttuurista luopumista.

Kulttuurit eivät toki ole muuttumattomia ja joskus kulttuuri muuttuu nopeastikin. Toisaalta monet kulttuurintutkijat painottavat pikemmin kulttuurin muuutoksen hitautta kuin nopeutta. (Lähde: Peter J Richerson ja Robert Boyd: Ei ainoastaan geeneistä. Miten kulttuuri muunsi ihmisen evoluution. Terra Cognita, Helsinki 2006.)

Esimerkkinä Richard E. Nisbett ja kumppanit mainitsevat kunniankulttuurin säilymisen USA:n Etelä-Valtioissa pitkään senkin jälkeen, kun sen syntymiseen johtaneet olosuhteet ovat väistyneet. Kunniankulttuuri syntyy esimerkiksi rajamailla joihin lain yksilöä suojaava käsi ei ulotu. Esimerkkinä Skotlannin Ylämaa.

Mutta kunniankulttuuri säilyy tyypillisesti pitkään senkin jälkeen kun sen edellytykset ovat murentuneet. Kunniankulttuuri säilyy, koska siinä on itseään säilyttäviä mekanismeja. Yksittäinen yksilö tai suku joka luopuu kunniankulttuurista - esimerkiksi suvun tyttärien seksuaalisuuden väkivaltaisesta rajoittamisesta - menettää kunniansa ja sitä myötä statuksensa muitten ihmisten silmissä. Sukua saatetaan jopa rangaista sulkemalla se yhteisön ulkopuolelle.

Koska ihmiset yleensä imitoivat nimenomaan korkean statuksen omaavia ihmisiä, kunninansa ja sitä myötä statuksensa menettäneitten ihmisten mallia ei noudateta. Takaisinkytkentä toimii ja kulttuurin tila palaa alkupisteeseensä.

Jukka kirjoitti...

Eikös öykkärimäisyys ole se ihailemiesi barbaarien tunnusomaisin piirre?

Maailma on kaunis niin kuin se on. En ota kantaa siihen onko gaselli moraalisesti parempi kuin pyton tai leijona. Hienoja otuksia kaikki.

Moraali on paikallaan kotona, työpaikalla ja siinä yhteisössä missä toimimme. En ala moralisoida pataanien elämää.

Ironmistress kirjoitti...

Eikös öykkärimäisyys ole se ihailemiesi barbaarien tunnusomaisin piirre?

Maailma on kaunis niin kuin se on.


Eli öykkäröinti on kaunista?

En ota kantaa siihen onko gaselli moraalisesti parempi kuin pyton tai leijona. Hienoja otuksia kaikki.

Otatko kantaa siihen, onko rikollisuus, koulukiusaaminen, rasismi, bigotismi, suvaitsemattomuus, fanaattisuus ja psykopatia hienoja asioita?

En ala moralisoida pataanien elämää.

Pelkästään jo heidän kutsumisensa "vapaaksi kansaksi" on moraalinen kannanotto asiaan.

Ironmistress kirjoitti...

Ei ole. Se on syntynyt vuosisatojen kulttuurievoluution myötä. (En usko että itsekään uskot tuohon.)

Se on syntynyt, koska he ovat itse valinneet toimivansa ko. tavalla.

Koska kulttuurin valitseminen on pitkälti mallinnettavissa koordinaatiopelinä, jokaisen yksilön etu on toimia samalla tavalla kuin muutkin. Ellei toimi tulee hankaluuksia.

Ruukinmatruuna kutsuu tuota toisaalta laumasieluisuudeksi ja toisaalta orjamielisyydeksi. Se puolestaan ei ole vapaan ihmisen tunnusmerkki.

Yksilö ei voi tietoisesti muuttaa kulttuuriaan.

Helposti. Yksilö voi päättää välittävänsä piutpaut siitä, mitä muut hänestä ajattelevat ja toimia just presiis niinkuin häntä itseään huvittaa.

Toki sillä provisolla, että ei loukata toisten oikeushyviä.

Esimerkkinä Richard E. Nisbett ja kumppanit mainitsevat kunniankulttuurin säilymisen USA:n Etelä-Valtioissa pitkään senkin jälkeen, kun sen syntymiseen johtaneet olosuhteet ovat väistyneet.

Voit ottaa etelävaltiolaisen pois barbariasta, mutta et barbariaa pois etelävaltiolaisesta. Ei ole ihmekään, että Mason-Dixon -linjan eteläpuolisia Yhdysvaltoja katsotaan hyvin nenänvartta pitkin - niin muualla USA:ssa kuin ulkomaillakin.

Kunniankulttuuri syntyy esimerkiksi rajamailla joihin lain yksilöä suojaava käsi ei ulotu. Esimerkkinä Skotlannin Ylämaa.

Ja lopputuloksena oli, että monista klaaneista kaikki miehet tapettiin sukupuuttoon vuosisatojen vendettoissa. Kannattiko?

Kunniakulttuuri on rikollisten kulttuuria. Kunniakulttuuri on ominaista sekasortoisille ja järjestystä vailla oleville yhteiskunnille, joissa ainoa oikeus on vahvimman oikeus. Kunniakulttuuri on tyypillistä toisaalta pikkulasten ihmissuhteille ja toisaalta järjestäytyneen rikollisuuden toimintatavoille. Rikollisorganisaatiot ovat "kunnian miehiä", ainakin puheissaan.

Ironmistress kirjoitti...

Mutta kunniankulttuuri säilyy tyypillisesti pitkään senkin jälkeen kun sen edellytykset ovat murentuneet.

Yksi ihmisen neljästä kantavasta voimasta on typeryys.

Kunniankulttuuri säilyy, koska siinä on itseään säilyttäviä mekanismeja. Yksittäinen yksilö tai suku joka luopuu kunniankulttuurista - esimerkiksi suvun tyttärien seksuaalisuuden väkivaltaisesta rajoittamisesta - menettää kunniansa ja sitä myötä statuksensa muitten ihmisten silmissä.

Se on peli, jota kaksikin voi pelata. Ei ole pakko olla tekemisissä tyhmien ihmisten kanssa - edes kehitysmaissa. On harvinaisen lapsellista välittää jostain statuksesta kun on ihmishenki kyseessä.

Kunniakulttuuri häviää nopeasti kun sitä aletaan halveksia. Kun kunnian vaatimiin kaksintaisteluihin valitaan aseiksi vaikkapa mörssärit ja paikaksi hiilikellari, koko kunniakulttuurin instituutio alkaa näyttämään naurettavalta.

Sun Tzu varoittaa kunnianarkuudesta ja kunniakulttuurista. Ihmistä, jolle kunnia on tärkeä, voidaan solvata ja hänet saada näyttämään naurunalaiselta. Tällöin hän reagoi väkivaltaisesti ja tolkuttomasti, ja hänet on helppo zuijata ansaan.

Sukua saatetaan jopa rangaista sulkemalla se yhteisön ulkopuolelle.

No voi voi. Onpa kauhean hirveän kamalaa. Maailmaa on yhteisön ulkopuolellakin. Yhden yhteisön menetys on toisen saanto.

Kulttuurit synnyttävät nopeasti vastakulttuureja. Kunniakulttuurit erityisen nopeasti.

Jukka kirjoitti...

No voi voi. Onpa kauhean hirveän kamalaa.

Ei syytä voivotella. Minulle asia on samantekevä eikä siis millään lailla kamalaa.

Maailmaa on yhteisön ulkopuolellakin. Yhden yhteisön menetys on toisen saanto.

Niin kyse onkin siitä onko esimerkiksi pataani-yhteisön kunniankulttuuri häviämässä vai ei.

Aina on yksilöitä jotka poistuvat maasta mutta se on täysin toinen juttu. En puhunut ollenkaan siitä, voiko fiksu ihminen poistua vaikkapa Afganistanista kokonaan ja päästä eroon kunniankulttuurista. Varmaan voi mutta entä sitten.

Jukka kirjoitti...

Minä: Yksilö ei voi tietoisesti muuttaa kulttuuriaan.

Ruukinmatruuna: Helposti. Yksilö voi päättää välittävänsä piutpaut siitä, mitä muut hänestä ajattelevat ja toimia just presiis niinkuin häntä itseään huvittaa.

Tarkoitin että yksi yksilö ei kykene muuttamaan kovinkaan helposti jollain alueella vallitsevaa kulttuuria. Tottakai hän voi poistua ja vaihtaa henkilökohtaisen kulttuurinsa mutta tarkoitin että hän ei voi kovinkaan helposti vaihtaa maassaan vallitsevaa kulttuuria eikä hän voi olla ottamatta sitä huomioon jos maassa on pakkovalta.

Jukka kirjoitti...

Miksi afgaaninaiset eivät talebanien aikana sanoneet piut paut talebaneille ?

Jukka kirjoitti...

Sen jälkeen on vain ajan kysymys, että milloin koko islamilainen maailma nuketetaan itsevalaisevaksi.

Siihen atomiholocaustiin verrattuna toinen maailmansota on pelkkää vienoa alkusoittoa. Toivottavasti sitten kaikki ovat tyytyväisiä.


Kyse ei ole tyytyväisyydestä. Maailmahan on vääjäämättä minun siihen voimatta vaikuttaa ajautumassa tuohon suuntaan.

Pakistanilaisten ydinpommit ovat pian katukaupassa ja ostajat kärräävät ne Eurooppaan. Esittämäsi skenaario seuraa vääjäämättä.

Ironmistress kirjoitti...

Pakistanilaisten ydinpommit ovat pian katukaupassa ja ostajat kärräävät ne Eurooppaan. Esittämäsi skenaario seuraa vääjäämättä.

Kukaan ei voi sen jälkeen sanoa muslimeista, etteivätkö olisi itse sitä nukettamistaan kerjänneet.

Parempi tuuri sitten seuraavassa inkarnaatiossa.

Asiassa on kuitenkin yksi mutta. Vuoden 2001 jälkeen terroristit ovat kyenneet lähinnä näpertelyyn. He eivät ole kyenneet koordinoituihin, orgaisoituihin ja täsmällisiin iskuihin. Nykyterroristit ovat satumaisen surkeita sähläreitä. Länkkärien tiedustelupalvelut ovat joka hetki heidän edellään, ja heitä kuolee niin Irakin tienvarsille kuin Afganistanin vuorillekin läjäpäin.

USA onnistui Irakin al-Qaidan osalta Find-Fix-Fight-Finish -toiminnassaan. Se toi al-Qaidan Irakiin, sitoi sen taisteluun, esti sen paon ja tuhosi sen miesvoiman. Parhaat taistelijat kaatuivat ja uudet rekryytit ovat olleet lähinnä yli-innokkaita tomppeleita.

Afganistanissa NATOlla on kaksi valttikorttia. Toinen on heavy metal ja toinen on pekoni. Terroristit eivät voi sietää hevanderia. Toinen on pekoni - joka kaikessa herkullisuudessaan on haram. Fanaatikoillakin on inhimillinen heikkoutensa, ja juuri tätä USA on käyttänyt hyväkseen.

Voidaan vain kysyä, että miten ne terroristit aikovat muiluttaa ne ydinjytkyt länsimaihin jäämättä kiinni. Länsimaiden tiedustelupalveluilla on paha taipumus oppia virheistään.

Ironmistress kirjoitti...

Niin kyse onkin siitä onko esimerkiksi pataani-yhteisön kunniankulttuuri häviämässä vai ei.

Se häviää jos se tehdään a) halveksittavaksi b) naurunalaiseksi ja kyseinen käytös leimataan lapselliseksi. Samalla tavoin kuin miten kunniakulttuuri hävisi Skandinaviassa.

Aina on yksilöitä jotka poistuvat maasta mutta se on täysin toinen juttu. En puhunut ollenkaan siitä, voiko fiksu ihminen poistua vaikkapa Afganistanista kokonaan ja päästä eroon kunniankulttuurista. Varmaan voi mutta entä sitten.

Fiksut lähtee, p*skat jää, p*skasta nousee partainen pää.

Kautta aikojen yritteliäimmät, fiksuimmat ja pätevimmät ovat aina lähteneet siirtolaisiksi. Luuserit ovat jääneet niille sijoilleen.

Miksi afgaaninaiset eivät talebanien aikana sanoneet piut paut talebaneille ?

No hehän sanoivat. Ongelma on vain siinä, että heillä ei ollut organisoitua väkivaltakoneistoa vastaamaan talibanien väkivaltaan samalla mitalla.

Paras asia, mitä länkkärit voisivat tehdä, on aseistaa Afganistanin naiset ja auttaa heitä valtautumaan ja voimautumaan ja ottamaan vallan omiin käsiinsä. Kyllä se rynnäkkökivääri pysyy naisenkin käsissä. Sarah Palin on tästä erinomainen esimerkki.

Aakke kirjoitti...

Kylläpä kommentit pursuavatkin empatiaa (sarkasmi). Mutta ihan aiheestakin. Länsi taantuu pala palalta - sekä taloudellisella että kulttuurisella rintamalla. Ulkoa päin tulevan paineen pystyy selvästi aistimaan - tällaista fiilistä ei ollut 90-luvulla.

---

Tervehenkisyyttä voi toki syntyä muutakin kautta. Pikkufirmassa kovassa kilpailussa toimiva ihminen on keskimäärin tervehenkisempi kuin rent seekingiä valtion palveluksessa tai jossain Nokian tyyppisessä yhtäköyttä-firmassa rent seekingiä harjoittava rappiotyöntekijä.

Kokemukseni 1-10 henkilön firmasta ovat samanlaiset. Tuon kokoisessa (työ)yhteisössä ei voi kadota organisaation syövereihin. Kommunikaatio on helppoa ja välitöntä. Johtaja on yleensä hyvin selvillä mitä kaikki tekevät. Kokonaisuus on hallittavissa.

Työntekijät, joiden kontribuutiotaso oli liian heikko, saivat lähteä yleensä n. 6-8 viikon kuluttua aloittamisestaan. Kontribuutiotasoa seurasivat sekä johto että vertaiset.

Nokiasta poiketen yrityksen johto oli samalla myös omistaja. Muutamia "rent seekingiltä" kuulostavia ehdotuksia tehtiin, mutta johto torppasi ne kaikki. Budjetti oli rajallinen - ei yksinkertaisesti ollut varaa projekteihin, joiden (lisä)arvon tuotanto oli kyseenalainen.

Aakke kirjoitti...

Yksi pienyhteisöjen menestyksen syy voi myös olla siinä, että esim. psykopaattien osuus jää tilastollisen todennäköisyyden perusteella pienemmäksi kuin suuryhteisöissä.

Esimerkiksi Nokiassa on 131553 työntekijää. Jos psykopaattien esiintyvyys väestöpohjassa on 1/100, on Nokiassa töissä n. 1300 psykopaattia.

Koska Nokian työntekijät eivät todennäköisesti edusta normaalia väestöpohjaa, on luku joko korkeampi tai alhaisempi kuin 1300. En tiedä kumpaan suuntaan lukua pitäisi korjata. Nokiallahan on sekä keskivertoa koulutetumpaa väkeä että kouluttamattomampaa (esim. kokoonpano). Lisäksi psykopatian esiintyvyys kulttuureissa vaihtelee.

Täsmennettäköön, että psykopaatilla tarkoitan tässä henkilöä, joka toteuttaa henkilökohtaista moraalia yhteisössään. Tästä varmaan on saanut alkunsa agency theorykin. Yritysten työntekijämäärien kasvaessa on pitänyt ottaa huomioon, etteivät kaikki työntekijät välttämättä noudata sisäryhmämoraalia. Entistä vaikeammaksi tilanteen on tehnyt vielä se, että johto ja omistajat ovat yleensä eri henkilöt.

Luonnollisesti vahvan sisäryhmämoraalin omaaville ihmisille tällainen teoria on ollut vaikea käsittää. Agency theory kun olettaa automaattisesti - kuten libertarismikin - että kaikki ovat henkilökohtaisen moraalin omaavia.

Vaikka henkilökohtaisen moraalin omaavat henkilöt ovat ongelma yhteisöissään, ei yhteisöä voida perustaa sille oletukselle, että oletetaan KAIKKIEN olevan henkilökohtaisen moraalin omaavia. Tai voidaan, mutta sen seuraukset sitten.....

---

Alle sadan hengen kokoisissa mennoniitti ja anababtistiyhteisöissä psykopaattien osuus voi hyvinkin olla lähes olematon.

Jukka kirjoitti...

Meillä, Aakke, kuumenee Ruukinmatruunan kanssa keskustelu välillä :)

Muiden kanssa keskustelen kuin kirjastonhoitaja, mutta kun keskustelemme sanaruudesta, romahduksesta yms. Ruukinmatrunan kanssa keskustelu kumenee.

Jukka kirjoitti...

Se että Euroopassa on ollut pieniä valtioita on aiheuttanut sekasortoa ja sotia. Toisaalta se on synnyttänyt kilpailua ja sitä kautta instituutioiden evoluutiota.

Ilman tuota kilpailua Eurooppa ei mm. Samuel Bowlesin mukaan olisi mitä se on. Tai siis oli silloin kun Eurooppa oli kukoistava.

Maailma ei ole mustavalkoinen.

Ironmistress kirjoitti...

Mutta ihan aiheestakin. Länsi taantuu pala palalta - sekä taloudellisella että kulttuurisella rintamalla. Ulkoa päin tulevan paineen pystyy selvästi aistimaan - tällaista fiilistä ei ollut 90-luvulla.

Silloin ei ollut globalisaatiota eikä monikulttuurisuuttakaan. Eikä sellaista teknologiaa, joka mahdollisti reaaliaikaisen laajamittaisen informaatiovaihdon.

Länsi ei taannu taloudellisesti - kulttuurillisesti kyllä. Mutta raha, nervus rerum, on jokaisen sivilisaation elinehto. Ei suinkaan moraali.

Kokemukseni 1-10 henkilön firmasta ovat samanlaiset. Tuon kokoisessa (työ)yhteisössä ei voi kadota organisaation syövereihin. Kommunikaatio on helppoa ja välitöntä. Johtaja on yleensä hyvin selvillä mitä kaikki tekevät. Kokonaisuus on hallittavissa.

Ihmiset ovat silti ihmisiä - p*skiaiskuorrutteisia p*skiaisia p*skiaistäytteellä. Pienissä ryhmissä selkäänpuukotus, kaveeraus, nepotismi ja machiavellistiset valtapelit ovat aina julmempia kuin suurissa. Pahinta on silloin, jos johtaja itse on psykopaatti.

Työntekijät, joiden kontribuutiotaso oli liian heikko, saivat lähteä yleensä n. 6-8 viikon kuluttua aloittamisestaan.

Paitsi silloin, jos sattuvat olemaan pomon sukulaisia tai muuten vain hyviä kavereita - tai erinomaisia silmänpalvojia tai entisiä koulukiusaajia. Gramma hyvää imagoa vastaa kiloa substanssia, ja sosiaaliset taidot merkitsevät enemmän kuin suoritukset tässä suhteessa.

Yksi pienyhteisöjen menestyksen syy voi myös olla siinä, että esim. psykopaattien osuus jää tilastollisen todennäköisyyden perusteella pienemmäksi kuin suuryhteisöissä.

Paitsi silloin, jos pomo itse sattuu olemaan sellainen. Ja he valitettavan usein ovat.

Vaikka henkilökohtaisen moraalin omaavat henkilöt ovat ongelma yhteisöissään, ei yhteisöä voida perustaa sille oletukselle, että oletetaan KAIKKIEN olevan henkilökohtaisen moraalin omaavia. Tai voidaan, mutta sen seuraukset sitten.....

Pakkoyhteisöt, kuten peruskoulu, mielisairaala, asevelvollisuusarmeija jne perustuvat tälle olettamukselle.

Noksulla muuten on hyvin tarkat sisäänottotestit, mukaanlukien psykologinen evaluaatio, jonka kautta katsotaan soveltuvuus. Sillä pyritään karsimaan psykopaatit jo heti kättelyssä.

Alle sadan hengen kokoisissa mennoniitti- ja anababtistiyhteisöissä psykopaattien osuus voi hyvinkin olla lähes olematon.

Ei sen olemattomampi kuin peruskoululuokassakaan. Mitä pienempi uskonlahko ja mitä ahdasmielisempi ja totalitaarisempi se on, sitä viheliäisempi se yleensä myös on.

Ruukinmatruunan peruskoululuokalla yksi poika kiusattiin lopulta itsemurhaan. Se oli iloista 1980-lukua se.

Aakke kirjoitti...

"Länsi ei taannu taloudellisesti - kulttuurillisesti kyllä."

-Länsi (=Eurooppa+USA) taantuu MYÖS taloudellisesti. Aasialaisten pörssiyhtiöiden kirjanpitoarvot (=book value, asset value) kasvavat samalla kun ne muualla laskevat. Taloudellisen kilpajuoksun voittaa se, jolla on enemmän tuotantokykyä. The wealth of a nation is based on its ability to produce. Suunnittelu, tuotekehitys, "cleantech" tai kotipalvelut eivät paljoa lämmitä, jos raskas teollisuus on muuttanut pois maasta.

"Paitsi silloin, jos sattuvat olemaan pomon sukulaisia tai muuten vain hyviä kavereita - tai erinomaisia silmänpalvojia tai entisiä koulukiusaajia. Gramma hyvää imagoa vastaa kiloa substanssia, ja sosiaaliset taidot merkitsevät enemmän kuin suoritukset tässä suhteessa."

-Johtokin tarvitsee kavereita. Ei työpaikalla voida kaikkien suhteiden kuvitella olevan muodollisia johtaja-alainen -suhteita.

"Noksulla muuten on hyvin tarkat sisäänottotestit, mukaanlukien psykologinen evaluaatio, jonka kautta katsotaan soveltuvuus. Sillä pyritään karsimaan psykopaatit jo heti kättelyssä."

-Epäilen, että tietäisit mitään Nokian testeistä. Pyritäänkö testeissä muka erityisesti ja eksplisiittisesti havaitsemaan patologisia tiloja?

-Käsittääkseni testeissä pyritään selvittämään työn sujumisen kannalta olennaiset tekijät - aloitekyky, johtajuus, sosiaalisuus, ahkeruus jne.

Jukka kirjoitti...

Nokian testeistä pääsee kllä kaikenlaisia ihmisiä läpi. Aivan uskomattomia.

Aakke kirjoitti...

Kourallisen aitoja, kirjallisia psykologisia testejä suorittaneena itselle jäi sellainen vaikutelma, että testien perusteella on vaikea lähteä arvioimaan mitään. Jos siis itse olisin testin tulkitsijana.

Selvät poikkeamat varmasti näkyisivät, mutta sellaiset poikkeamat voisi ehkä havaita ilman testejäkin.

Jos todella halutaan arvioida henkilön kyvykkyyttä, tarvitaan:

a) todistettuja näyttöjä

b) vertaismielipiteitä henkilöstä

Mitä enemmän näitä saadaan, sen täydellisempi kuva henkilöstä muodostuu.

Jukka kirjoitti...

En osallistu pataanien halveksimistalkoisiin. Ruukinmatruuna haluaa meidän halveksivan asevelvolisuutta, feminismiä, amisheja, muslimeja, sovinisteja jne.

En osallistu. Maailma on kaunis niin kuin se on. Halveksin minäkin Nokiaa ja Finnairia, mutta en nyt vaadi sitä muilta. Jos uskot että Nokia on hyvä firma niin usko sitten.

Tiedemies kirjoitti...

Voi olla ajan kysymys, milloin islamistit räjäyttävät atomipommin euroopassa, mutta jos he tekevät sen lähivuosikymmeninä, niin lopputulos ei ole Euroopan tuhoutuminen, vaan holokausti, jonka rinnalla toisen maailmansodan kauhut ovat pientä.

Eurooppalaisten pinna voi olla pitkä, mutta kun se katkeaa, niin jälki on kauheaa. Jos joku Pariisi tai Berliini oikeasti tuhottaisiin jollakin ydinaseella, niin uuneja alettaisiin äkkiä lämmitellä muslimeilla. Euroopassa kytee pinnan alla syvä epäluulo islamia kohtaan. Se, että suvaitsevaisuutta rummutetaan niin paljon, kertoo että se on selvästi jotain mitä ei oikeasti hyväksytä, vaan se pitää aktiivisesti "suvaita".

En halveksi ketään, mutta olen IM:n ja Markun kanssa samaa mieltä: Eurooppalainen sivistys on parempi.