torstaina, joulukuuta 02, 2010

Korttitalo


Sekä euro että pohjoismainen hyvinvointivaltio ovat instituutioita, joissa yhteistyötä (yhteisresurssia) on yritetty ylläpitää ilman kunnollista vertaiskontrollia.

Euro-järjestelmä on nyt romahtamassa. Lienee aika jättää romahtava korttitalo. Heti.

En perusta ehdotustani sille, että vastustaisin sinänsä yhteisvaluuttaa tai hyvinvointivaltioita. En vain usko niiden tämänkertaisiin inkarnaatioihin.

Perustan väitteeni Ostromin ja kumppaneiden teoriaan ja siihen mitä näen ympärilläni. Vertaisvalvonnan luonti tulevaisudessa ei hyödytä nykyhetkeä, eikä vertaisvalvonta-järjestelmää edes voi luoda tällä porukalla. Saksalaiset ja suomalaiset ovat liian sinisilmäisiä.

Ehdollisen yhteistyön periaatteen mukaan yhteistyö kannattaa vain jos muutkin tekevät yhteistyötä. Irlannille tukea voisi vielä antaa, mutta pian tulee Italia soppajonoon. Kauha taskuun ja menoksi.

30 kommenttia:

Tuplis kirjoitti...

Olen vahvasti samaa mieltä.

Tiedemies kirjoitti...

En usko vakuutteluihin siitä, että syy haluun jättää euro perustuu uskoon sen lähestyvästä romahtamisesta. Se on proximaalinen syy, mutta tämän uskomuksen syy on ideologinen usko siihen, että yhteisvaluuttajärjestelmät ovat pahoja.
(En viittaa Jukkaan, vaan yleisemmin.)

Eurosta irtaantumisen kustannukset olisivat Suomelle katastrofaaliset. Valuuttajärjestelmässä mukana oleminen sen romahtamiseen saakka on jopa todennäköisesti parempi vaihtoehto. Tämä siksi, että jos romahdus tulee, Suomen suhteellinen luottokelpoisuus suhteessa muihin euroalueen valtioihin on hyvä. Sensijaan yksinään erillisen Suomen luottokelpoisuus olisi huonompi kuin Euro-Kreikan.

Yksin irtautuva Suomi kokisi valtavan pääomakadon yhdessä yössä. Hallitus, joka sellaista edes vakavissaan ehdottaisi, tuhoaisi maan teollisuuden, pankit kaatuisivat, suuri osa keskiluokasta menettäisi omistusasuntonsa, jne. Se olisi kuin Suomi 1991, mutta moninkertaisesti pahempi.

Ei sillä, vienti alkaisi kyllä vetää melko nopeasti. Pidän vain ylipäätään moraalittomana massiivisia omaisuudensiirtoja ideologisista syistä.

Sensijaan jos euro valuuttajärjestelmänä romahtaa, se tapahtuu käytännössä silloin, kun Saksa (tai Ranska, mutta tämän en usko tapahtuvan) niin päättää. Tällöin olisi mielekästä Suomen kannalta kytkeä valuutta Saksan markkaan. En olisi edes yllättynyt, jos jossain kabinetissa käytäisiin tällä hetkellä salaisia neuvotteluja Saksan, Itävallan, Suomen, Ruotsin, Tanskan, ja ehkä Hollannin yhteisvaluutasta. PIIGSit ja Ranska joutavatkin tietenkin pihalle.

Tällaisessa kuviossa taas pääomapakoa ei tapahtuisi, koska ei olisi mihin paeta.

Jukka kirjoitti...

Kiitos kommentista.

Eurosta irtaantumisen kustannukset olisivat Suomelle katastrofaaliset. Valuuttajärjestelmässä mukana oleminen sen romahtamiseen saakka on jopa todennäköisesti parempi vaihtoehto.

En kykene kommentoimaan.

En olisi edes yllättynyt, jos jossain kabinetissa käytäisiin tällä hetkellä salaisia neuvotteluja Saksan, Itävallan, Suomen, Ruotsin, Tanskan, ja ehkä Hollannin yhteisvaluutasta. PIIGSit ja Ranska joutavatkin tietenkin pihalle.

Toivon todella että näin käy.

Intuitiivisesti en kertakaikkiaan kykene uskomaan että tämä nykyinen Eurooppa kykenee pysymään kasassa.

Sen sijaan minulle kyllä sopii jonkinlainen supistettu Eurooppa, jossa on Pohjoismaat, Baltian maat, Saksa jne.

Tietysti varmahan minä en voi olla. Varma voi olla vain tyhmä.

Ironmistress kirjoitti...

Tämä soppa osoittaa jälleen oikeaksi, että uskonto luo yhteiskunnan - yhteiskunta ei luo uskontoa. Huomaatteko, miten tuo rintamalinja menee läpi Euroopan nimenomaan uskonnon, siis protestanttisuuden vs katolisuuden mukaan?

Ortodoksi- ja muslimimaista tuskin lienee puhettakaan, että mille puolelle rintamalinjaa he kuuluvat.

Jukka kirjoitti...

Mietin vielä. En toki väitä että minulla on mitään tietoa siitä miten tällainen järjestelmä pitäisi purkaa. Heti? Yhdessä joidenkin muiden kanssa? Mutta luotan jotenkin siihen että kun näen korttitalon niin tunnistan sen.

Vaikka suhtaudun tällaisiin kansainvälisiin yhteishankkeisiin aika varauksellisesti, olen ehdottomasti sitä mieltä että joskus tällaisia tarvitaan. Tosin en ole 100%:n vakuuttunut tällaisten hankkeiden tarpeellisuudesta kuin a) ympäristönsuojelussa ja b) turvallisuus-rakenteissa.

EU:n puolesta äänestin kansanäänestyklsessä. Mutta en tiedä äänestäisinkö enää - tuskin. Eurooppalainen yhteistyö pitäisi minusta rajoittaa Puolaan, Unkariin, Itävaltaan, Pohjoismaihin, Saksaan, Baltiaan, Tsekkiin, Slovakkiin, Sloveniaan, Kroatiaan, ...

Ironmistress kirjoitti...

Todettakoon vielä, että kansallisvaltio on liian pieni yksikkö pärjäämään yksinään maailmanmarkkinoilla.

Maailmanmarkkinat ovat isojen poikien temmellyskenttä, ja Suomi-neito on liian pieni ja liian kiltti tyttö pärjätäkseen siinä julmassa ja kovassa maailmassa yksinään. Meidän ainoa mahdollisuutemme on liittoutua isomman ja vahvemman kanssa.

Suomen markka oli täysin markkinavoimien ja suurspekulanttien armoilla. 1990-luvun laman olisi luullut opettavan meille, mitä pikkumaan leikkirahalla on käyttöä maailman isossa monopolipelissä.

Jukka kirjoitti...

Varmaan näin, mutta nyt on väärät kaverit.

Aakke kirjoitti...

Yhteisresurssi on moraalin ja yhteistyön koetinkivi kaikille yhteisöille mittakaavasta (kylä/maakunta/valtio/valtioliitto) riippumatta. On kuitenkin syytä muistaa, että yhteisresurssilla on aina myös vastustajia.

Euro tuo mukanaan monia etuja. Transaktiokustannusten väheneminen, valuuttariskin eliminointi ja kaupankäynnin aggregaatio euro-alueen sisällä hyödyttävät (taloustieteellisessä mielessä) EU:n enemmistöä.

Toki eurolla on vastustajia, kuten:

-euromaiden kauppakumppanit, jotka hyötyisivät halvoista kansallisvaluutoista

-valuuttakauppaa harjoittavat tahot (myös pankit)

-euroalueen kanssa kilpailevat talousblokit (BRIC-maat, USA)

-vapaakaupan seurauksena vähentyvä byrokratia

Voitaisiin ehkä kysyä, horjutetaanko euroa tahallaan? Euron vastustajilla on tähän insentiivi ja myös resursseja.

Jukka kirjoitti...

Tämä soppa osoittaa jälleen oikeaksi, että uskonto luo yhteiskunnan - yhteiskunta ei luo uskontoa. Huomaatteko, miten tuo rintamalinja menee läpi Euroopan nimenomaan uskonnon, siis protestanttisuuden vs katolisuuden mukaan?

No minä hyväksyin aina monta katolista maata mukaan.

Jukka kirjoitti...

Time kirjoittaa:

In The Financial Times the other day, Martin Wolf wrote an excellent explanation of how the introduction of the euro made the kind of credit crises we're seeing today almost inevitable. To sum up, the meshing of economies at very different levels of competitiveness into the monetary union set the stage for future problems, while the low interest rates brought about by the euro in many countries fed the dangerous asset bubbles that eventually exploded in placed like Spain. The issue now is: What can be done about it? The Eurozone is planning to introduce stricter controls over the public finances of its member states, but this effort probably doesn't go far enough towards the sort of “fiscal union” that could preserve stability in the Eurozone in the future.

http://curiouscapitalist.blogs.time.com/2010/12/01/can-europe%e2%80%99s-economic-system-survive-its-debt-crisis/#ixzz16xL4jkml

Hyvinvointivaltio linkkautuu euro-kriisiin:

The citizens of many European countries have for decades had a social contract with their governments: The people pay absurd levels of taxes and the government takes care of them from cradle to grave. Nationalized healthcare, Ample pensions. Hefty labor rights. Early retirement. Generous unemployment benefits. But can this contract survive the euro crisis? The heavy obligations imposed on European government budgets by the welfare system were already set to become even heavier as Europe's population ages. That means fewer working age and taxpaying Europeans will have to support a greater number of retired old timers. Now here comes the euro crisis, in which the stability of the national finances of European states have come into focus. That's going to put extra pressure on European governments to keep their debt and deficits under control. The fact is that many European countries have high levels of debt. Look at how the yields on Belgian government bonds have recently jumped. The question is: can post-crisis Europe sustain the government spending necessary to keep their welfare states going?

Aakke kirjoitti...

Tämä soppa osoittaa jälleen oikeaksi, että uskonto luo yhteiskunnan - yhteiskunta ei luo uskontoa. Huomaatteko, miten tuo rintamalinja menee läpi Euroopan nimenomaan uskonnon, siis protestanttisuuden vs katolisuuden mukaan?

Hyvä havainto. Panee miettimään veteleekö Vatikaani naruista taustalla? - tekemättä sen enempää referenssejä Dan Brownin tuotoksiin. Eurooppa ja sen katolilaiset maat kun ovat Vatikaanin vahvinta aluetta.

Espanjan pääministerillä Zapaterolla on voimakas katolinen tausta.

Irlannin pääministeri Cowen on sanonut olevan ensiksi katolilainen, ja vasta toiseksi irlantilainen.

Katolilaisuus yhdistyy myös kotimaiseen euro-kritiikkiin: Soini on katolilainen.

Italian ja katolilaisuuden välistä linkkiä ei varmasti tarvitse edes havainnollistaa sen tarkemmin. "Vatikaani sijaitsee Roomassa".

Johtopäätös: Kappas vain, paavin valta ei näytä kadonneen mihinkään 2000-luvulla(kaan).

---

Katolilaisten euro-maiden hallitukset vesittävät siis euron (Vatikaanin toivomuksesta?) antaessaan pankkien ylittää riskirajansa.

Vai johtuuko yletön velkaantuminen sittenkin etelä-eurooppalaisesta luonteenlaadusta ja "mañana-asenteesta"?

IDA kirjoitti...

Tämä soppa osoittaa jälleen oikeaksi, että uskonto luo yhteiskunnan - yhteiskunta ei luo uskontoa. Huomaatteko, miten tuo rintamalinja menee läpi Euroopan nimenomaan uskonnon, siis protestanttisuuden vs katolisuuden mukaan?

Itse asiassa ei mene. Lähinnä Pohjoinen - Etelä tuossa jakolinjassa on. Luterilaisuudella ja katolilaisuudella ei kristinopillisessa mielessä ole niin suurta eroa, että se selittäisi asiaa.

Saksa on puoliksi katolinen, Itävalta katolinen, Hollannissa katolinen kirkko on suurin kirkoista. Pohjoismaat ovat luterilaisia.

Aakke kirjoitti...

Papa Ratzinger kumppaneineen torjuu "pitkänenäisten" pankki-imperiumia nyky-Euroopassa "vanhasta muistista".

Tiedemies kirjoitti...

Itse en pidä kyllä Puolaa minään hyvänä yhteistyömaana. Olisi parempi, jos hankkiuduttaisiin koko maasta eroon, ja palautettaisiin Saksalle vuoden 1914 rajat.

Jukka kirjoitti...

Itselläni Puolaan ja Viroon liittyy tietynlainen lojaliteettiasenne, joka liittyy poliittiseen elinkaareeni.

En ole koskaan väittänytkään että olisin aina rationaalisesti motivoitunut. Järkevässä konservatismissa tai traditionalismissa ratiota käytetään suurelta osalta tradition kritiikkiin. Tutkitaan rationaalisen analyysin kautta mikä nykyisessä traditiossa mättää ja arvioidaan pitääkö traditio (tässä tapauksessa tietynlainen Rajamaa-lojaliteetti) hylätä.

Ironmistress kirjoitti...

Vai johtuuko yletön velkaantuminen sittenkin etelä-eurooppalaisesta luonteenlaadusta ja "mañana-asenteesta"?

Kuten todettu, uskonto luo yhteiskunnan. Roomalaiskatolisuuteen liittyy tuo mañana-asenne talousasioissa. Katoliset eivät ole milloinkaan arvostaneet rahaa, materiaa ja vaurautta samalla tavoin kuin protestantit ja juutalaiset.

Protestanttisuuteen liittyy toisaalta työn arvostaminen joko työnä itsenään (luterilaisuus) tai sitten keinona osoittaa että kuuluu paratiisiin predestinoituihin (kalvinismi) ja jo Max Weber kiinnitti huomiota protestanttisuuden ja kapitalismin kytkökseen.

Jos Suomessa ei olisi koskaan tapahtunut uskonpuhdistusta, Suomi olisi todennäköisesti jotain samankaltaista kuin Puola: elämäniloinen ja perhekeskeinen mutta ei-niin-kovin vauras maa.

Aakke kirjoitti...

Itse asiassa ei mene. Lähinnä Pohjoinen - Etelä tuossa jakolinjassa on. Luterilaisuudella ja katolilaisuudella ei kristinopillisessa mielessä ole niin suurta eroa, että se selittäisi asiaa.

Saksa on puoliksi katolinen, Itävalta katolinen, Hollannissa katolinen kirkko on suurin kirkoista. Pohjoismaat ovat luterilaisia.


Se, miksi Saksa, Itävalta, ja Hollanti eivät ole pelastettavien maiden listalla johtuu henkilöistä. Pääministerinä tai hallituksessa ei ole riittävän vahvan katolisen taustan omaavia henkilöitä.

Hollannin pääministeri Mark Rutte ei ole katolilainen, Itävallan pääministeri Werner Faymann ei ole katolilainen, ja Saksan Angela Merkel on luterilainen taustaltaan.

Kontrasti Zapateroon, Coweniin, Berlusconiin, ja vaikkapa Soiniin on selvästi nähtävissä.

Aakke kirjoitti...

Euron vastoinkäymiset johtuvat tällä hetkellä siitä, että euron vastustajat ovat lukuisammat kuin puolustajat.

USA:lla on insentiivi heikkoon euroon.

Kiinalla on insentiivi heikkoon euroon ja eurotalouteen.

Aakke kirjoitti...

Jos Vatikaanilla on niinkin voimakas negatiivinen vaikutus Euroopan talouspolitiikkaan katolilaisten puolueiden ja henkilöiden kautta, niin en yhtään ihmettele miksi uskonnon ja politiikan erottaminen on yksi menestyksekkään vapaan markkinatalouden kulmakivistä.

Mitä Puolaan tulee, niin maa kärsii yhä edelleen Katynin puhdistuksen ja neuvostomiehityksen jälkivaikutuksista. Toisin sanoen maassa ei ole riittävän kyvykästä ja älykästä eliittiä. Puola tulee pysymään nykykuosissaan tai jopa taantumaan.

Ironmistress kirjoitti...

Aakke, kun mietit katolisten maiden suhdetta toisaalta työntekoon ja vaurastumiseen ja toisaalta elämäniloon ja seksuaalisuuteen, niin eroa on kuin yöllä ja päivällä.

Kyse ei ole yksilöistä. Kyse on kansanluonteesta, ja jokainen uskonto luo näköisensä yhteiskunnan. Jokainen kalvinistinen maa on Sveitsi. Jokainen katolinen maa on Espanja. Jokainen luterilainen maa on Saksa. Maakohtaiset erot eri uskontoryhmien sisällä ovat paljon pienemmät kuin erot niiden välillä.

Hollannissa suurin kirkkokunta on reformoitu (kalvinistinen) kirkko. Belgiassa puolestaan katolisia on enemmän kuin kalvinisteja. Toki Saksassa on katolisia - aivan kuten Tshekissäkin protestantteja.

Protestanttisuuteen liittyy hirvittävä kurinalaisuus, säntillisyys, toimeliaisuus ja ahneus, kun taas katolisuuteen elämänilo, vahva seksuaalisuus ja mañana-meininki.

Ortodoksit ovat sitten oma lukunsa.

Vasarahammer kirjoitti...

"Eurosta irtaantumisen kustannukset olisivat Suomelle katastrofaaliset. Valuuttajärjestelmässä mukana oleminen sen romahtamiseen saakka on jopa todennäköisesti parempi vaihtoehto. Tämä siksi, että jos romahdus tulee, Suomen suhteellinen luottokelpoisuus suhteessa muihin euroalueen valtioihin on hyvä. Sensijaan yksinään erillisen Suomen luottokelpoisuus olisi huonompi kuin Euro-Kreikan."

En välttämättä jaa TM:n mielipidettä Suomen luottokelpoisuudesta välittömän eurosta irtautumisen jälkeen.

Olen kuitenkin sitä mieltä, että perinteisesti Suomi on osannut opportunististisella politiikallaan valita oikean ajankohdan jättää uppoava laiva. Euron osalta on liian aikaista sanoa, milloin sopiva hetki olisi tai mikäli sellaista ylipäänsä tuleekaan.

Suomen politiikka suhteessa rahaliittoon luultavasti säilyy pragmaattisena poliittisista voimasuhteista riippumatta, myös tilanteessa, jossa Timo Soini pääsisi mukaan päättämään asioista.

Eurolla on myös etunaan kaupankäynnin kustannuksia alentava ominaisuus, jota mahdollinen uusi markka ei tarjoaisi. Eurosta irtautuminen ilman kelluvaa omaa valuuttaa tuskin toisi mukanaan mitään etuja nykytilanteeseen verrattuna.

Sammalkieli kirjoitti...

Aikamoista hevosenleikkiä. Minulle on kuitenkin jäänyt epäselväksi pari käytännön asiaa:

1. Millainen romahdus sieltä on oikeasti tulossa?
2. Miten käy ihmisten euromääräisille säästöille?
3. Miten yksittäisen ihmisen pitäisi varautua?

LS kirjoitti...

@Tiedemies,

Eurosta irtaantumisen kustannukset olisivat Suomelle katastrofaaliset. Valuuttajärjestelmässä mukana oleminen sen romahtamiseen saakka on jopa todennäköisesti parempi vaihtoehto. [...] Yksin irtautuva Suomi kokisi valtavan pääomakadon yhdessä yössä.

Voisitko avata tätä? Olisin kiinnostunut tästä mekaniikasta.

Jukka kirjoitti...

> 1. Millainen romahdus sieltä on
> oikeasti tulossa?

En tiedä yksityiskohtia.

Kun suuri osa eurovaltioista elää yli varojensa ja toinen osa lähtee heidän velkojaan takaamaan saamatta kunnon vakuuksia tai mitään sitovia lupauksia muutoksesta, jonkinlainen romahdus todennäköisesti seuraa.

Jokainen yhteisresurssi, jonka hallintaa ei kontrolloida, joko yksityistämällä yhteisresurssi, tai vaikkapa nyt rankalla vertaisvalvonnalla, on pitkällä tähtäimellä vääjäämättä tuhon oma.

Romahduksen muotoa ei tietenkään voi tietää.

Hyvinvointiyhteiskunta on sekin mahdollinen - yhtälailla kuin yhteisvaluutta - mutta vain vertaisvalvonnan tms. avulla. Esimerkiksi hutteriitit ja amishit ovat kykeneet ylläpitämään sosiaaliturvaa pitkään, samoin juutalaiset muta vertaisvalvonta on aika rankkaa. Nykyaikainen sosialidemokraattinen hyvinvointivaltio sen sijaan on lyhytaikainen kokeilu. 30-luvulla ruotsalainen sosialidemokratia olikin vielä vahvaa verrtaisvalvontaa harjoittava ideologia. Roskaväki steriloitiin eugeniikka-ohjelman kautta. Sosialidemokratia oli jonkinlaista pehmennettyä fasismia.

Nobel-palkittu Eilnor Ostrom on identifioinut joukon suunnitteluperiaatteita jotka voivat mahdollistaa yhteisresurssin onnistuneen manageroinnin:

Ostrom identifies eight "design principles" of stable local common pool resource management:

1. Clearly defined boundaries (effective exclusion of external unentitled parties);
2. Rules regarding the appropriation and provision of common resources are adapted to local conditions;
3. Collective-choice arrangements allow most resource appropriators to participate in the decision-making process;
4. Effective monitoring by monitors who are part of or accountable to the appropriators;
5. There is a scale of graduated sanctions for resource appropriators who violate community rules;
6. Mechanisms of conflict resolution are cheap and of easy access;
7. The self-determination of the community is recognized by higher-level authorities;
8. In the case of larger common-pool resources: organization in the form of multiple layers of nested enterprises, with small local CPRs at the base level.

Markku kirjoitti...

Suomen markka oli täysin markkinavoimien ja suurspekulanttien armoilla. 1990-luvun laman olisi luullut opettavan meille, mitä pikkumaan leikkirahalla on käyttöä maailman isossa monopolipelissä.

Suomen markasta tuli spekulaatioiden kohde 1990-luvun aivan alussa siksi, että hallituksemme oli nousukauden aikana toteuttanut Suomen pankin valuuttavarannon turvin ns. vahvan markan politiikkaa, joka mahdollisti edulliset ja vakaat valuuttalainat suomalaisille yrityksille. Ns. spekulaatiot alkoivat siitä, että kun Suomen vienti laman alkaessa romahti, tuli ilmeiseksi, että vahvan markan politiikkaa ei ollut mahdollista jatkaa, koska valuutan arvo ei koskaan voi perustua mihinkään muuhun kuin valuutta- alueen viennin arvoon. Hallitus ei kuitenkaan halunnut päästää markkaa aivan vapaasti kellumaan, koska se olisi tiennyt lukuisille PK-yrityksille tuhoa. Niin kuitenkin kävi. Markka oli pakko päästää kellumaan, mistä seurasi korkojen merkittävä ja valuuttalainojen markka-arvon merkittävä nousu.

Suomen markka olisi ollut paljon elinkelpoisempi, jos vahvan markan poliitiikkaan ei olisi nousuhuumassa lähdetty. Tietysti silloin ei olisi tullut valtavaa talousnousuakaan muttei samanlaista romahdustakaan. Tällöin esimerkiksi asuntovarallisuuden maanjäristyksenkaltaiselta uusjaolta olisi vältytty.

Valuuttariskiä ei kuitenkaan pienennetä millään sekalaisten maiden valuuttaunionilla vaan samantyyppistä talouspolitiikkaa ja budjettikuria harjoittavien valtioiden valuuttaunionilla.

Markku kirjoitti...

Mitä Puolaan tulee, niin maa kärsii yhä edelleen Katynin puhdistuksen ja neuvostomiehityksen jälkivaikutuksista. Toisin sanoen maassa ei ole riittävän kyvykästä ja älykästä eliittiä. Puola tulee pysymään nykykuosissaan tai jopa taantumaan.

*sarkasmi päälle*

Ehkä Puola tarvitsee juutalaisen älymystöproteesin. Tietysti sen pitäisi olla tarkassa valvonnassa. Kenties Intiasta voitaisiin tuoda sitä tarkoitusta varten parseja tai bramiineja vahtimaan uutta puolalaista juutalaisälymystöä.

*sarkasmi pois päältä*

IDA kirjoitti...

IM:

Jokainen kalvinistinen maa on Sveitsi. Jokainen katolinen maa on Espanja. Jokainen luterilainen maa on Saksa. Maakohtaiset erot eri uskontoryhmien sisällä ovat paljon pienemmät kuin erot niiden välillä.

Sveitsin suurin kirkko on edelleen katolinen kirkko. Katolilaisia on aika selkeästi enemmän kuin kalvinisteja tai protestantteja. Espanjassa alueelliset erot ovat suuria. Saksassa katolilaisia on edelleen yhtä paljon, kuin luterilaisia.

Hollannissa suurin kirkkokunta on reformoitu (kalvinistinen) kirkko. Belgiassa puolestaan katolisia on enemmän kuin kalvinisteja. Toki Saksassa on katolisia - aivan kuten Tshekissäkin protestantteja.

Katolinen kirkko on Hollannin suurin yksittäinen kirkkokunta. Saksassa siis suurin piirtein puolet ovat katolilaisia. Muistaakseni se taitaa poikkeuksellisesti olla siellä valtionkirkkokin.

Protestanttisuuteen liittyy hirvittävä kurinalaisuus, säntillisyys, toimeliaisuus ja ahneus, kun taas katolisuuteen elämänilo, vahva seksuaalisuus ja mañana-meininki.

Voipi olla totta, tai sitten siitä johtuvaa näköharhaa, että luterilaisuus on niin leimallisesti pohjoismaista.

IDA kirjoitti...

http://en.wikipedia.org/wiki/Bavaria#Economy

Bavaria has long had one of the largest and healthiest economies of any region in Germany, or Europe for that matter.

Aakke kirjoitti...

Sveitsin suurin kirkko on edelleen katolinen kirkko. Katolilaisia on aika selkeästi enemmän kuin kalvinisteja tai protestantteja. Espanjassa alueelliset erot ovat suuria. Saksassa katolilaisia on edelleen yhtä paljon, kuin luterilaisia.

Yleiseen väestöön perustuvalla jakaumalla ei ole niin väliä, vaan sillä mitkä kirkot/uskonnolliset ryhmät ovat edustettuina maan hallituksessa.

IDA kirjoitti...

Yleiseen väestöön perustuvalla jakaumalla ei ole niin väliä, vaan sillä mitkä kirkot/uskonnolliset ryhmät ovat edustettuina maan hallituksessa.

Zapatero on sosialisti. Ja vielä vapaamuurarisukua ;) Sveitsissä on laaja alueellinen itsehallinto. Siellä ei ole kalvinistista keskushallintoa. Saksan hallituksen kokoonpanoa en viitsi nyt selvittää. Helmuth Kohl oli ainakin katolilainen, jos Angela Merkel ei olekaan.

On itsestään selvää, että mikäli katolilaisuus ja luterilaisuus poikkeaisivat toisistaan niin paljon, että loisivat täysin omanlaisensa yhteiskunnat taloudellisesti ei yksi hallitus asiaan kovasti vaikuttaisi.