tiistaina, maaliskuuta 09, 2010

Chilen maanjäristys

Nimimerkki Paavon linkkaama The Wall Street Journalin juttu väittää taloustieteilijä Milton Friedmanin pelastaneen suuren joukon ihmisiä Chilessä, koska Friedmanin ehdotukseen perustuvan talouspolitiikan ansiosta chileläiset asuvat vahvoissa taloissa, joita ei susi puhalla kumoon. Päinvastoin siis kuin haitilaiset.

Poistin loput tekstistä. Turha synnyttää asiassa pahaa verta.

On asioita joita nuoruudestasi muistat hohdokkaina tapahtumina, kuten minun tapauksessani Chilen marksilaisen hallinnon kaatuminen.

Mutta aikansa kutakin. Maailma oli mustavalkoinen.

29 kommenttia:

Tiedemies kirjoitti...

Tämä on yksi juttu mitä en ymmärrä suomalaisten oikeistolaisten retoriikassa. Pinochet petti laillisen, demokraattisesti valitun hallituksen ja teki sotilasvallankaappauksen, jonka seurauksena tuhansia ihmisiä tapettiin ja kymmeniä tuhansia vangittiin ja kidutettiin.

Jos Chilen kansa kiittää Pinochetia, niin luulen, että se sanoaa "kiitti v*****i". Sen verran hänellä sentään oli tolkkua, että perinteisen kleptokraattisen juntajohtajan kähminnän sijaan hän antoi Friedmanin ja kumppanien järkeville ehdotuksille edes mahdollisuuden.

Chile oli myös harvoja maita, joissa typerä valuuttapolitiikka peruutettiin jo 80-luvulla; Pinochet ei aluksi kuunnellut valuuttapolitiikan suhteen chicagolaisia, vaan kiinnitti valuuttakurssit, mikä johti vähän samanlaisiin ongelmiin kuin Suomessa 90-luvun alussa.

Tämä ei kuitenkaan poista sitä, että Pinochet oli murhaaja, jonka olisi kuulunut mädäntyä vankilassa viimeiset vuotensa.

Jukka kirjoitti...

En ottanut kantaa asiaan. Sanoinpa vain että jos Friedmannia pitää kiittää niin silloinhan implisiittisesti kiitos menee Pinochetillekin. Pinochethan Friedmanin ohjeet toteutti.

70-luvun marksilaisen vyörytyksen aikana kieltämättä moni eurooppalainen oikeistolainen hykerteli kun Pinochet pisti marksilaiset omassa maassaan järjestykseen.

En minä hyväksy sotilasdiktatuuria mutta tuomitsen sen tässä tapauksessa puolella sydämellä.

Tiedemies kirjoitti...

Tunnen ihmisiä, jotka elivät Chilessä vallankaappauksen aikaan, ihan porvarillisia ihmisiä. Allende ei ollut oikeastaan sen kummempi "marxilainen" kuin suomalaiset sosialidemokraatit, jotka saivat samoilta tyypeiltä rahaa, jotka hänen syrjäyttämisensä junailivat.

Talouspoliittisesti voidaan varmaan sanoa, että Pinochetin hallinnolla oli järkevämpiä ohjelmia kuin Allenden vastaavalla, tästä en ole ollenkaan eri mieltä. Allende oli demokraattisesti valittu aivan maan normaalin valtiosäännön mukaisesti vaaleilla. Pinochet joutui lisäksi turvautumaan terroriin vakiinnuttaakseen valtansa; Allenden hallinto ei.

Jukka kirjoitti...

Ajat olivat täysin erilaiset kuin nyt. Marksilainen dikatuuri vallitsi puolessa Eurooppaa. Kiinassa murhattiin ihmisiä miljoonittain. Puna Khemerit aloittelivat Kambodjan kansan tuhoamista.

Ei silloin ajateltu välttämättä että on hyviä marksilaisia. Oli aika rationaalista ajatella että jokaisessa maassa käytiin sotaa siitä liittyykö maa lännen vai idän piiriin ja kaikki keinot olivat luvallisia. Maailm oli mustavalkoinen.

Juuri vähän aiemmin marksilaiset olivat murskanneet Unkarin kansannousun ja Prahan kevään. Se että oikeistolaiset onnistuivat murskaamaan Chilen marksilaisen hallinnon koettin voitoksi, vaikka kyseessä olikin terrorihallinto. Uhosivathan vasemmistolaiset silloin että Kiina, Kuuba ja Vietnam ovat hienoja maita, vaikka Kiinassa ja Vietnamissa tapettiin paljon ihmisiä.

Seuraava voitto oli marksismin tappio Portugalissa. Sekin oli hilkulla. Mutta melkein kukaan ei siinä kuollut.

Myönnän että Chilen vasemmistohallinto edusti vapautta, mutta oli suuri riski että se olisi mennyt NL:n leiriin.

Kompromissilinja merkitsi tuolloin minusta virhettä. Tietysti silloin oli paljon kompromissimielisiä mutta he ajoivat käytännössä NL:n etua. Esimerkkinä USA:n risteilyohjusten vastustus.

Tiedemies kirjoitti...

Ihmetykseni ja ymmärryksen puutteeni johtuu vain siitä, että en ehkä 90-luvulla "kasvaneena" ymmärrä 70-luvun poliittista ilmapiiriä. Näin historiallisesti ajatellen koen vain kaikki sotilasdiktatuurit suunnilleen samanlaisina.

En mitenkään yrittänyt olla tuomitseva sinua kohtaan. Olen kuunnellut sellaisten ihmisten juttuja ja katsellut paikalta (salaa) otettuja valokuvia, kun ihmisiä - näiden ihmisten ystäviä - on vain haalittu kodeistaan ja viety jonnekin, mistä ne eivät koskaan palanneet. Jutut olivat aika selkäpiitä karmivia, enkä epäile niiden totuudenperäisyyttä lainkaan.

Jukka kirjoitti...

Minua saa asiassa kritisoida. Myönnän että olen asiassa ristiriitainen.

Mitä tulee Etelä-Amerikkaan erityisen ristiriitainen.

Jukka kirjoitti...

Tämä oli, Tiedemies, hyvä keskustelu. Tajusin muutaman asian vähän paremmin nyt kun haastoit minut. Kirjaanpa sen ajatuksen ylös jossain vaiheessa.

Ironmistress kirjoitti...

Jos Allende olisi ollut suomalainen, hän olisi edustanut SKDL:ää.

Ironmistress kirjoitti...

Ruukinmatruuna muistaa tuon päivän yhä kuin eilisen. Hän leikki lattialla kun isukki ja äippä söivät aamiaista, ja isukki luki hesaria. Siinä oli kuva palavasta presidentinlinnasta Santiagossa, ja isukki totesi: "Juntta on kaapannut vallan Chilessä."

Pikku ruukkilainen oli edellisenä päivänä ollut kävelyllä äipän kanssa ja nähnyt rakennustyömaalla paalutuskoneen, ja kysynyt äipältä mikä tuo on. Äiti oli kutsunut sitä nimellä "juntta".

Siitä pikku kommentoijanne päätteli nopeasti, että kun paalutuskone kaappaa vallan jossakin maassa, siitä ei voi seurata mitään hyvää...

Jos Allende oli sairaus, niin Pinochet oli lääke, joka oli itse sairautta vaikeampi. Allende oli lähinnä idealisti, jolta mopo karkasi kädestä. Kukaan ei voi kiistää sitä, etteivätkö hänen tavoitteensa olleet erinomaiset - kyse on siitä, että tapa, jolla ne toteutettiin, ei ollut. Allende oli kuitenkin kansan demokraattisesti valtaansa valitsema presidentti. Hän yritti liian paljon liian nopeasti, ja tulos oli katastrofi.

Ironmistress kirjoitti...

Todettakoon vielä, että Japanissa, joka on äärimmäisen maanjäristysherkkää aluetta, tapana on rakentaa hyvin kevyitä ja ilmavia rakenteita. Logiikkana on se, että jos maa tärisee, niin on parempi rakentaa kevyesti mutta joustavasti - sillä tavoin, joka ottaa rakenteissaan maanjäristyksen vastaan ja notkuu ja joustaa muttei tuhoudu.

Niinpä Japanissa on suosittu puurakentamista - sekä hirsisalvosta, tappiliitosta että fachwerkia. Kun Japanissa aikoinaan alettiin rakentamaan länsimaiseen tapaan, maanjäristyksissä nuo uudet rakennukset yleensä olivat ensimmäisiä, jotka luhistuivat.

Jukka kirjoitti...

Olin juuri herännyt poliittisesti - liityin 14 vuotiaana Rauman laitaoikeistolaiseen Kokoomuksen Nuoriin.

Muistan tuon Chilen sotilaskaappauksen päivän ja ajan sen jälkeen. Koin asian niin - osin aivan oikein - että Neuvostoliiton johtama marksilainen vyörytys oli saanut pahan iskun.

Se oli ihana päivä. Kun näen tuon kuvan juntasta, väristys menee selkäpiitäni pitkin. Kun näen Helsingin Stadionin minulle tulee mieleen aina tuo päivä. Miten kaunis Helsingin Stadion onkaan.

Ymmärrän älyllisesti ja moraalisesti että Pinochetin hallitus oli terrorihallitus ja ymmärrän niiden nuorten vasemmistolaisten kärsimyksen emotionaalisesti.

Moni taistolainen ymmärtänee hänkin, että se aate jota hän tuki merkitsi terroria esimerkiksi Viron kansalle - miljoonia ja miljoonia kuolleita. Kuitenkin kun taistolainen näkee kuvan Leninistä hän kokee nuoruutensa.

Menneisyys ei kieltämällä parane.

Nuoruudessaan maolainen ystäväni tuli minua Raumalla vastaan mennä vappuna Mao-paita päällä. Asiasta voi olla montaa mieltä. Minua se nauratti lämpimästi - joku muu voi aiheesta ajatella että se oli erittäin mauton.

Tiedemies kirjoitti...

Meillä kaikilla on joitain tällaisia hetkiä. Olin hitusen liian nuori ymmärtämään, mitä tapahtuu, kun Berliinin muuri kaatui, mutta syksyn ja loppuvuden -91 muistan hyvin ja sen, miten Neuvostoliitto vain yksinkertaisesti lakkasi olemasta.

Jukka kirjoitti...

Berliinin muurin kaatuminen oli kuitenkin puhtaasti positiivinen tapahtuma.

Chilen stadikka tapahtuma taas ei.

(Vastasin siihen megalomania viestiisi hiukan myöhässä.)

Jukka kirjoitti...

Meillä kaikilla on joitain tällaisia hetkiä.

Monen ihmisen elämässä on hetkiä jossa yksilö huomaa liityntänsä maailman historiaan tms.

70-luvulla poliittisen osuus kokemusmaailmassa oli paljon suurempi kuin nykyään ja siksi myös tuollaisissa hetkissä.

80-90-luvun vaihteen lyhyt Euroopan kukkaan nouseminen oli tietysti myös tuommoinen aika jollain poliittisen osuus oli suuri. Mutta se kesti lopulta hyvin vähän aikaa. Niin että monelta jäi "itäblokin" loppuminen kokonaan huomaamatta.

Miten vihaankaan sitä, että joku puhuu vieläkin Itä-Blokista. Jotkut eivät huomaa mailmassa mitäään mutosta sen jälkeen kun ovat koulun lopettaneet. Väite että "amerikkalaiset ovat tyhmiä kun eivät tiedä mikä on Saksan pääkaupunki mutta suomalaiset sen sijaan tietävät vaikka mitä..." kaatuu siihen kun 40-vuotias akateemisesti "sivistynyt" ei tiedä minkä maan pääkaupunki on Riika ja onko Latvia vai Liettua etelämpänä.

Ironmistress kirjoitti...

Jukka, lipeävuotoa ei hoideta kaatamalla jokeen rikkihappoa.

Sinne kaadetaan puskuriliuosta - kuten etikkahapon ja natriumasetaatin seosta.

Chile joutui nyt kokemaan sekä shokin niin vasemmistosta (lipeävuoto) että oikeistosta (rikkihappo), ja lopputulos oli katastrofi ja Chilen kansan hirvittävä polarisoituminen rikkaisiin ja köyhiin.

Maltillinen oikeisto ja konservatiiviset reformit olisivat johtaneet paljon parempiin ja varmempiin tuloksiin kuin Pinochetin äärioikeistolainen diktatuuri.

[Kyllä, Chicagon poikien ohjelmaa voi kaikella syyllä kutsua äärioikeistolaisuudeksi.]

Jukka kirjoitti...

En ottanut kantaa Pinochetin tai Friedmanin puolesta.

Totesin vain a) mitä Wall Street Journalissa luki ja b) muistelin sitä, miten nuorena poikana ja edelleenkin emotionaalisella tasolla koen Chilen vuoden 1973 tapahtumat.

Ensi sijaisesti pyrin ajamaan sellaista talouspolitiikkaa Suomeen, jossa köyhiä ei synny, rakennetaan hyvinvointiyhteiskunta yms. Mutta Suomessa SAK, Paperiliitto ja ahtaajat ovat lähteneet luokkasodan tielle. Valinta on heidän.

Hyvinvointivaltiossa on monta muutakin ongelmaa tällä hetkellä minkä takia totean että se on ajautumassa kriisiin joka tapauksessa, enkä kannata uusia satsauksia korttitalon pystyssä pitämiseen.

Tiedemies kirjoitti...

Friedman & co:n ohjelman nimittäminen äärioikeistolaiseksi on toki fiksumpaa äärioikeisto-termin käyttöä kuin sen normaali käyttö, muttei kuitenkaan vakiintunut merkitys.

Chicagolaisten ohjelma oli Pinochetille liian libertaari, ja P. yritti mm. kiinteiden valuuttakurssien ohjelmaa, mikä johti ongelmiin. Lääke kuitenkin puri. Pinochetia nimitetään äärioikeistolaiseksi, koska hän oli jokseenkin oikeistolainen ja koska hän tappoi ja murhasi ihmisiä oikeistolaisen hallintonsa pystyttämiseksi ja pystyssäpitämiseksi.

Sensijaan Friedmania ei sanota äärioikeistolaiseksi, koska vaikka hän oli oikeistolainen, hän kavahti kaikenlaista julkista vallankäyttöä. "ääri"- etuliite ei tarkoita yleisessä kielenkäytössä oppia tai ihmistä edustaa jotakin tiettyä suuntausta puhdasoppisimmillaan, vaan sitä, että kyseistä suuntausta implementoidaan väkivalloin ja pakottamalla.

Jukka kirjoitti...

No entäs Hayek, jota haastateltiin siitä mitä hän ajattelee Chilestä:

"Personally I prefer a liberal dictator to democratic government lacking liberalism. My personal impression — and this is valid for South America – is that in Chile, for example, we will witness a transition from a dictatorial government to a liberal government."

Oliko äärioikeistolainen ?

Valkea kirjoitti...

Off-topic: Pehmeää totalitarismia Britanniassa:

http://reason.com/archives/2010/02/24/weoponizing-mozart/singlepage

Tiedemies kirjoitti...

Mielestäni Hayek oli kyllä äärioikeistolainen sanan ihan siinä perinteisessä merkityksessä.

Paavo kirjoitti...

Hayek oli äärioikeistolainen? Missä 
mielessä? 

Ymmärsinkö oikein, että ääri-tarkoitti sitä väkivaltaa ja muuta. Missä asiasta olisi keskustelua, en ole törmännyt väitteeseen koskaan aiemmin? En toki paljoa tiedä, road to serfdomin olen lukenut, mutta äärioikeistolaisuutta on sen valossa vaikea uskoa. 
...

Mutta linkkini idea oli paljonkin siinä, että vauraus pelastaa paljon henkiä, ja että on riski tehdä päätöksiä jotka vähentävät tulevaa vaurautta. 

e

Tiedemies kirjoitti...

Hayek kannatti terroria ja sotilasvallankaappauksia tilanteissa, joissa kansa oli äänestänyt väärin, eikä ollut riittävän oikeistolaista. Jos tätä ei voi pitää "äärioikeistolaisena", niin en oikein osaa keksiä mitään järkevää karakterisointia sanalle.

Jukka kirjoitti...

En tunne Hayekia juurikaan, mutta missä hän on kannattanut terroria ?

Oliko se porukka saksalaisia upseereita äärioikeistolaisia, joka halusi tehdä sotilasvallankaappauksen vuonna 1932 estääkseen natsien valtaannousun.

He olivat pikemmin aristokraattisia preussilaisia militaristeja kuin äärioikeistolaisia.

Heidän toimintansa oli joka tapauksessa epädemokraattista.

Tiedemies kirjoitti...

Hayek oli sitä mieltä, että Pinochet oli jonkinlainen pelastajahahmo, ja piti käsittääkseni väkivaltaista autoritaarista hallintoa parempana kuin sosialidemokratiaa.

Sanan "äärioikeistolainen" merkitystä voidaan tietysti väännellä ja käännellä, ei sille oikein mitään kovin hyvää operationalisointia ole, toisin kuin "äärivasemmistolaiselle", eli jonkinlaiselle maolaisuudelle tms. Natseja pidetään "äärioikeistolaisina", mutta talouspoliittisesti he olivat jonkinlaisia sosialidemokraatteja.

Pinochet oli oikeistolainen ja väkivaltainen ja autoritaarinen sellainen, ja Hayek oli ehkä vähemmän autoritaarinen, mutta silti vastusti demokratiaa, joten "äärioikeistolainen" käy mielestäni molempiin.

Monet oikeistoapologeetikot haluavat revisionistisesti selittää, että Pinochet olisi ollut jonkinlainen "vasemmistolainen", mutta tämä on jonkinlainen "no true scotsman", joka ei ole oikein rehellinen karakterisointi asiasta.

Valkea kirjoitti...

nim. Tiedemies: "Natseja pidetään "äärioikeistolaisina", mutta talouspoliittisesti he olivat jonkinlaisia sosialidemokraatteja."

- Yllättävää kyllä, nim. tiedemies on tässä oikeassa. Natsien politiikka, eli; sosiaalipolitiikka, terveydenhuolto, yrityselämän valtiojohtoinen toiminta, joka paikkaan tunkeutuva byrokraattinen sosiaalimanipulointi, valtion vahva osuus taloudellisessa toiminnassa, sentralisointi, jne. on sosiaalidemokratiaa. Tästä on menossa nykyään esim. Ruotsissa pehmeän totalitarismin versio.

Toisaalta Allende ei ollut sellainen pulmunen kuin nim. tiedemies antaa ymmärtää. Hän pyrki selvästi kohti kommunismia tai sosialismia, maan sisäinen vastustus ja haluttomuus rajoitti prosessin etenemistä. Allenden politiikan takia hänen syrjäyttämisestään syntyi primitiivireaktio kommunistien keskuudessa Euroopassa. Täytyy muistaa, että kommunistit vihaavat monessa mielessä sosiaalidemokraatteja enemmän kuin oikeistolaisia, koska sosiaalidemokraatit voivat kalvaa kommunistien vaatimukset ja tavoitteet kuoliaaksi, mutta oikeistolaiset eivät.

Jukka kirjoitti...

Koska Valkea ja Tiedemies ovat samaa mieltä, on aivan paikallaan että minä olen eri mieltä:

Natsien yhteiskunnassa oli hyviä ja huonoja puolia. Huonot puolet olivat niin suuria ja tietysti moninkertaisia hyviin puoliin verrattuna, että ne ovat jättäneet luonnollisesti varjoonsa hyvät puolet.

Natsi-Saksa oli eräänlainen ruotsalaistyyppinen sosialidemokraattinen kansankoti, jossa naisilla oli äitiyslomat, työttömyyttä ei juuri ollut jne. Ne, jotka eivät olleet homoja, juutalaisia, jehovan todistajia, vammaisia, tai oppositiomielisiä nauttivat hyvästä sosialituesta.

Kansankodin helmi oli Saksan armeija.

Israelilianen tutkija van Creveldt toteaa että Natsi-Saksan armeija onnistui erittäin hyvin luomaan organisaation jossa armeijan rivisotilaat luottivat esimiehiinsä ja esimiehet saattoivat luottaa miehiinsä.

Verrattuna ensimmäiseen maailmansotaan jolloin Saksan armeijan upseerit olivat aatelisia, natsi-Saksan alin upseeristo jakoi saman sosiaalisen taustan ja ajatusmaailman kuin rivisotilas. Sota onnen kääntyessäkin saksalaiset joukko-osastot kärsivät suht vähän rintamakarkuruudesta - päinvastoin kuin ensimmäisessä maailmansodassa.

Sotilaat hoitivat tehtävänsä ilman että jokaista asiaa piti erikseen käskyttää.

Natsi-Saksa teki elitistisestiä yhteiskunnasta tasa-arvoisen mutta ei demokraattista. Ihmisoikeudet puuttuivat tyystin.

http://kansankokonaisuus.blogspot.com/2007/07/hierarkkia-monimutkaisen-organisaation.html

von Stauffenbergin ja kumppaneiden kapina Hitleriä vastaan oli ainakin osittain elitistisen epädemokraattisen ja militaristisen äärioikeiston kapinaa natsien kansanomaisuutta vastaan:

http://kansankokonaisuus.blogspot.com/2007/07/claus-von-stauffenberg-fasismin.html

Jukka kirjoitti...

No joo, tarkemmin ajateltuna en ollutkaan siis eri mieltä kuin Valkea ja Tiedemies.

Natsit olivat sosialidemokraatteja. En vain näe siinä mitään ongelmaa.

Paavo kirjoitti...

Joo. Tosiaan ei demokratia ollut Hayekin mieleen. Eivät tunnu Hayekia ihailevat paljon siitä puhua, he pitävät demokratiasta paljon enemmän kuin Hayek. 

Terrorin kannattaminen kuulostaa hurjalta. 

Mutta tosiaan tuntuu että Hayek vie Freedom of contractin sen loogiseen loppuun, että orjuus on OK, ja että epäoikeudenmukaisilta tuntuvia asioita on turha lähteä korjaamaan sosiaalipolitiikalla ainakaan. 

Vasarahammer kirjoitti...

Olen itse lukenut paljon Neuvostoliiton historiasta ja myöhemmin natseista esim. kirjan "Third Reich in Power".

Saksan kolmas valtakunta kävi lyhyellä sytytyslangalla. Kaikki tähtäsi sotaan, mutta sitä ennen sotaan haluton kansakunta piti valmentaa siihen.

Tässä natsit onnistuivat kohtalaisesti osittain juuri tämän sosiaalidemokraattisen politiikan ansiosta.

Sekä Natsi-Saksa että Neuvostoliitto olivat totalitaristisia. Natsit vain kohtelivat omiaan paremmin. Neuvostoliitossa vainojen kohteeksi saattoi joutua kuka tahansa. Natsi-Saksassa vainottiin etupäässä juutalaisia sekä lisäksi perinnöllisesti vajavaisia (vammaiset, homot ym.). Kommunistit ja sosiaalidemokraatit neutraloitiin jo hyvissä ajoin, koska he kilpailivat samoista äänestäjistä kuin natsit.

Neuvostoliitossa valtiovallan kunnioitus perustui lähes yksinomaan pelkoon. Puna-armeijan sotilas taisteli, koska edessä odotti todennäköinen kuolema mutta takana varma sellainen.

Natsien ei samalla tavalla tarvinnut turvautua omiin kohdistuvaan terroriin, vaan he saattoivat jopa siirtää juutalaisten tappamisesta kieltäytyneen muihin tehtäviin (eikä vankileirille).