keskiviikkona, helmikuuta 20, 2013

Susien suojelusta

Sudet herättävät tunteita. Suomessa yhteiset asiat herättävät aina tunteita. Susien suojelu-kysymyksessä molemmat osapuolet demonisoivat toisiaan.

Jos asiaa kuitenkin tarkastelee analyyttisesti, voi todeta: on olemassa kaksi toistensa kanssa ristiriitaista päämäärää - kestävän susikannan ylläpito ja susien pitäminen pihapiirien ulkopuolella. Minusta ongelma on sen luontoinen, että se on ratkaistavissa, jos halua on.

Susien suojelun näkökulmasta asian näkeminen puhtaana poliisiasiana ei ole tehokasta. Maaseudun väestölle pitää todennäköisesti luoda insentiivit susien säilyttämiseen muulla tavalla kuin pelkällä negatiivisella rangaistusten uhalla.

Mutta mikä se tapa olisi? Jos maaseutuväestö saisi paikallisesti päättää susikantojen tasosta, susikanta romahtaisi kokonaan. Mikäli susikantaa ylläpidetään vain keskitetyillä määräyksillä ja rangaistuksilla, salakaato jatkuu ja salakaatajista tulee yhteisöjensä sankareita. Petokysymyksestä on jo nyt tullut taas yksi kansaa jakava ja polarisaatiota luova asia.

Maailmalla on kokeiltu erilaisia luonnonsuojelun hajautettuja malleja, missä paikallisväestölle annetaan tietty autonomia, mutta insentiivit määritellään niin, että paikallisväestön kannattaa suojella luontoresursseja.

Ajatus, että koko maa pitää pitää asuttuna, on myös ristiriidassa luonnon suojelun kanssa. Porotalouden tukeminen johtaa siihen, että suuri osa maasta on poronhoito-aluetta, missä petojen suojelu on vaikeaa.

Edellytän analyyttisiä kommentteja tässä asiassa. Muut kommentit poistetaan, vaikka ne olisivat muuten kuinka hyviä.

61 kommenttia:

Anonyymi kirjoitti...

Olen tätä päässäni jonkun vuoden pyöritellyt ja olen kyllä sitä mieltä, etä ei tästä riitelemättä pysty tällä hetkellä keskustelemaan. Asia herättää hyvin vahvoja tunteita, tämän näkee esim. siitä kuinka paljon ihmisiä kerääntyy erilaisiin susi-iltamiin keskustelemaan asiasta. En minäkään tästä pitkään pysty keskustelemaan sivistyneesti, yritän kyllä.

Muutaman analyyttisemmän huomion voisi kuitenkin heittää.

1. Susivastaisten pitää jossakin määrin hyväksyä viralliset luvut susien määrästä tai tarjota parempia tilalle. Keskustelu tuntuu jotenkin turhalta kun susien puolustajilla on tarjota tilastoja ja geneettisiä tutkimuksia perusteiksi ja toisella puolella on varsin vähän faktoja.

2. Pitäisi kehittää jokin keino ajaa liian rohkeiksi ryhtyvät sudet kauemmaksi ihmisasutuksesta. Selkeät häirikkösudet pitää hävittää, mutta pelkästään satunnaisesti ihmisasutusta lähestyvät sudet pitäisi pelotella erämaahan niin, että ne jäävät henkiin ja välittävät ihmispelon jälkeläisilleen. Samalla ihmiset jotka eivät halua susia pihapiiriinsä saisivat yhteisöllisesti karkottaa sudet yhdessä viranomaisten ja suojelijoiden kanssa. Nykylaki ei anna tähän mahdollisuutta joten ihmiset turvautuvat korpilakiin.

3. Susikysymyksessä täytyy ottaa myös huomioon EU, eli jos kanta romahtaa ja saamme sieltä miljoonien tai kymmenien miljoonien uhkasakon niin näin on aiheutettu enemmän kustannuksia kuin kannan seuraamisella, koulukyydeillä ja hallitulla harventamisella/pelottelulla saataisiin aikaan.

4. Kohtalaisen vahva ja rokotettu susikanta rajalla estää tehokkaasti rabieksen leviämisen idästä. Susia vastustavat täytyy saada ymmärtämään, että liian heikko kanta saattaa aiheuttaa paljon enemmän vaaraa kuin iso kanta jos idästä tulee rabiesta kantavia susia.

5. Rabieksen lisäksi salametsästyksellä voidaan aiheuttaa muitakin ongelmia. Jos salametsästäjät ampuvat susilaumasta kokeneen pyytäjän tai haavoittavat sutta niin näin luodaan vain lisää häirikkösusia. Tällaisia ihmisen luomia häirikkösusia tavatessa voisi huudella vastuunkantajia, mutta tämäkin olisi helpompaa jos ihmisillä olisi vaihtoehtoinen malli susien häätämiseen.

herja

Anonyymi kirjoitti...

Tuli 80-90 -luvuilla asuttua itärajalla, oikein tilastollisestikin isolla susialueella. Liikuttiin metsässä marjassa, sienessä ja muutenkin käytännössä vuodet ympäri. Ikinä ei susia nähty, enkä muista kenenkään kertoneen nähneensä. Ei niissä porukoissa susia vihattu tai pelätty vaan kunnioitettiin metsän asukkeina siinä missä muitakin eläimiä. suhtautuminen oli neutraalia, mitä se on yhä.

Metsään mentiinkin kliseisesti luonnon ehdoilla.

Mitään häiriösusitouhua en muista olleen. Sen mitä muistan on susiviha ja tappamisen himo tietyissä aika pienissä piireissä. Lähinnä nyt niissä missä metsästystä muutenkin "harrastetaan" eli usein muttei aina mennään porukalla eräkämpälle pämppäämään ja ammutaan jos ja kun jotain kohdalle sattuu. Se on minun kokemukseni metsästäjistä pääosin, siis pääosin. En yleistä kaikkiin mutta tuolla suunnalla se tuota monilla oli. Pieni porukka saa tässäkin aikaan ison metelin.

En usko asiaan sinänsä olevan patenttiratkaisua. pitemmällä aikavälillä ainoastaan yleisen sivistystason nousu saattaisi auttaa ja lopettaa susivihan. Sitä siirtävät isät pojilleen sukupolvesta toiseen.

JOS häirikkösusia tai vaarallisia susia jostain löytyy todistettavasti on asialle tietenkin tehtävä jotain niiden yksilöiden kohdalta hallitusti, ei korpilakien tavoin.

Tämä on vähän samanlainen asia kuin häirikkökarhut. Metsään jätetään joissain tapauksissa syöteiksi hunajaa ja ties mitä että saataisiin se karhu siihen pihapiiriin ja ehkä sitä kautta mahdollisuus tappaa se.

Koiria ei edes yritetä suojata kotipihassa, vaikka siihen riittää muutaman sadan euron häkki. susilla ei ole voimapihtejä mukana.

Salametsästys rehottaa ja siinä ovat paikoitellen mukana riistanhoitoyhdistyksen kaveritkin, mikä on lehdistä ollut viime aikoinakin luettavissa.

Uskon sivistykseen, en muuhun tässä asiassa. Lainsäädäntö ei sutta suojele. Korkeintaan ajatus, jossa salametsästät ja vihaajat saisivat suoraa hyötyä (ehkä rahaakin) siitä että susia on olemassa saattaisi tuoda jonkinlaisen ratkaisun tappohaluihin.

Kunhan sudet kuolevat täältä pois tämä "vihapuhujien" joukko kääntää aseensa johonkin muuhun eläimeen.

Jukka kirjoitti...

Kiitos. Hyviä pointteja. Uskoisin että olette oikeassa.

Erityisesti uskon että asia on juur näin:

Lainsäädäntö ei sutta suojele. Korkeintaan ajatus, jossa salametsästät ja vihaajat saisivat suoraa hyötyä (ehkä rahaakin) siitä että susia on olemassa saattaisi tuoda jonkinlaisen ratkaisun tappohaluihin.

Tämähän on tietysti kuitenkin vain yksi keino jota voidaan kokeilla.

Luonnonsuojelua on varsinkin maatalouden osalta yritetty usein ns. hyvällä. Esimerkksiksi vesien suojelun osalta. Usein insentiiveistä on sitten kuitenkin muodostunut taas-uusi-tukimuoto maataloudella ilman että mitään suurta hyötyä luonnonsuojelun kannalta on tapahtunut.

Joten tietyllä varauksella suhtaudun ratkaisuihin ns. hyvällä.

Anonyymi kirjoitti...

Tasapuolista, mun mielestä myös pääkaupunkiseudun metsiin(50-100km säteellä senaatintorilta) pitäs saada oma 12-25 suden elivoimanen populaatio, tää olis oikeeta tasapuolista suojelua ..

Tiedemies kirjoitti...

Susi on villieläin ja peto. Se voi elää vain siellä missä sillä on ruokaa. Asutuksen lähellä sitä ei ole, ellei se tule liian lähelle.

Olen samasta asiasta huolissani kuin Jukka. Polarisaatiosta. Viha on vahva, moni haluaa tappaa susia koska oikeastaan haluaisi tappaa vihreitä ja vasemmistolaisia. Kaupunkilaisten joukossa siis. Moni valitsee puoliaan tässäkin asiassa. Näin sen ei pitäisi mennä.

Anonyymi kirjoitti...

Olen kotoisin maaseudulta. Lapsena liikkuin metsissä hyvin vapaasti, jalkaisin ja polkupyörällä metsäteillä. Nyt kun muutamia vuosikymmeniä myöhemmin menen käymään kotiseudullani, en lähde metsään sudensyötiksi, koska kerrotaan jonkun nähneen alueella susia ja mahdollisesti karhujakin.

Periaatteessa toivon susien säilyvän Suomessa, mutta en halua niitä omaan metsään. Ymmärrän hyvin susien pelkääjiä, ei haluta ottaa riskejä. Heillä pitäisikin olla mahdollisuus elää rauhassa.

Onko meillä mahdotonta koota sudet tietylle alueelle eli reservaattiin? Sellaisia on muualla eikä siellä ole vihaa villieläinten ja ihmisten välillä, päinvastoin. Eläimet eivät pelkää ihmisiä, ja reservaateista on tullut suosittuja matkailukohteita.

iese_83 kirjoitti...

niin tai voisihan niille häiriö-susille, asentaa sellaisen sauhugranaatin / koneen selkään nin näkis missä nekin viuhuu / missä ne menee. Siis sitä väriä mitä Jenkkiarmeij´jan savupommeissakin on !. Tai sitten voitaisiin yksinkertaisesti pirskotella /-ttaa, Karhun pissistä pitkin pihoja ja mettien reunoja, niin Sujet taitas pysyä kaaaaukana(käsittääkseni). [Tiedä sitten oliko tämä nyt tarpeeksi viiltävää analyysiä tullakseen julkaistuksi, mutta otan riskin].

Jukka kirjoitti...

Tarkoitin analyyttisellä vain emotionaalisen vastakohtaa.

Sukuni on kotoisin alueelta noin 20-30 km säteellä Köyliöstä ja minulla on metsää alueella. Ajattelin kyllä käydä lasteni ja vaimoni kanssa siellä edelleen kävelemässä. Jos nyt oikeasti susia olisi lähellä ottaisin ehkä vesurin mukaan.

Olen joskus joutunut neljän ison koiran piirittämäksi kaupungissa ja voin kuvitella että susihyökkäyksen kohteeksi joutuminen olisi pikkuisen samanlaista. Yksi susi tuskin voisi aiheuttaa mitään vaaraa ja susilaumaan törmääminen on kyllä jo äärimmäisen epätodennäköistä joskaan ei tietysti mahdotonta.

Auton alle jääminen on dramaattisesti todennäköisempää ja harva kuitenkaan siitä syystä vaatii vaikkakpa yksityisautoilun kieltämistä. Ei edes ilmene fanaattista autovihaa.

Susien suojelu koetaan erilaiseksi riskiksi kuin autojen aiheuttama riski. Luonnon kunnioittamisesta puhutaan mutta suden kunnioittamista ei sitten mielletä luonnon kunnioittamiseksi. Luonnoksi ajatellaan kai vain marjat, sienet, riistaeläimet jne.

Suhtautumiseen pitää saada muutos. Kysymys vaan on että miten.

Jukka kirjoitti...

Tottakai ymmärrän aikuisten pelon pikkulapsista. Olen pelännyt tuon viereisen kadun liikennettä, että entä jos lapseni päälle ajaisi auto kun he menevät kouluun kadun yli.
Mutta sitä että susipelosta generoidaan susiviha en hyväksy.
Villille ja vapaalle luonnolle pitää onnistua luomaan arvo ihmisten silmissä.

Asko Saura kirjoitti...

Eivät kai ihmiset omasta puolestaan susia pelkää, vaan ensisijaisesti koirien ja sitten on pitkä väli ja sitten pienten lasten puolesta.

Jukka kirjoitti...

No vaikka itselläni on koira, niin en kyllä koe ymmärrystä sellaiselle ajatukselle että koirien takia pitäisi susia alkaa ampua. Koiran voi pitää aitauksessa jos koirasta välittää.

Vasarahammer kirjoitti...

Jätän bloginpitäjän pyynnöstä tästä viestistä pahimmat pois. Kirjoituksessa oli mielestäni parasta se, että siinä haluttiin lisätä valtaa ja vastuuta ruohonjuuritasolla eli siellä, mistä sitä koko ajan otetaan pois ja siirretään esimerkiksi EU-tasolle.

Vastakohtaisuuksissa ei niinkään ole kyse susista sinänsä kuin keskusjohtoisen vallankäytön seurauksista.

Toinen ristiriita on taas maaseudulla ja kaupungissa asuvien välillä.

Vihreät ja vasemmisto yleensä saavat vihat niskoilleen, koska he eivät epäröi kertoa maaseudun ihmisille, miten heidän pitää elää. Vihreät mystifioivat luontoa ja villieläimiä eivätkä usein edes yritä ymmärtää, millaista on elää maaseudulla.

Perhon ja Halsuan seudulla elinkeinomahdollisuudet ovat suhteellisen vähissä. Lisäksi maaseudun elinkeinoja kuten maataloutta säännellään voimakkaasti. Yksi pääelinkeinoista eli karjatalous ei ole erityisen kannattavaa ja sudet ovat riesa myös tuotantoeläimille, joita direktiivi määrää pitämään tietyn määrän päiviä ulkona.

Kaikki ne ohjeet, joita paikallisille annetaaan susilta suojautumiseksi, lisäävät kustannuksia ennestäänkin heikosti kannattavassa elinkeinossa.

Eduskunnassa kerätään nimiä turkistarhauksen kieltävän lakialoitteen puolesta. Tämä tulisi toteutuessaan viemään Keski-Pohjanmaalta runsaasti työpaikkoja ja tyhjentäisi aluetta entisestään.

Tämä viimeisin susitapaus on jo poikinut yhden henkilökohtaisen tragedian, kun yksi kiinnijääneistä sudenmetsästäjistä riisti hengen itseltään.

Jukka kirjoitti...

Niin paljon kuin arvostankin Pohjanmaata siitä että se antoi Suomelle itsenäisyyyden 16.5.1918 ja pakotti eduskunnan estämään kominternin alaosastojen toiminnan Suomessa 30-luvulla, en voi millään ilveellä hyväksyä sitä että Suomen susikanta halutaan susi kerrallaan hävittää.

Metsästäjäinliitto viittaa Viroon ja selittää että siellä susikanta aiotaan pudottaa puoleen eikä kukaan vastusta. Esimerkki on älyllisesti epärehellinen. Susitiheys maassa on sellainen että jos Suomessa olisi sama tiheys susia olisi Länsi-Suomen läänissä puolen tuhatta ja koko maassa yli puolitoista tuhatta.

Ristiriidat tällaisessa yhteiskunnassa ovat ratkaistavissa. Vihreiden ja vasemmiston ylimielinen kansan kyykyttäminen ei ole sen pahempi asia kuin vallan ottaminen omiin käsiin.

Maaseudulla vallitsee melkoinen uhriutuminen. Kaikki on helsinkiläisten vika. Molempien pitäisi tulla vastaan - kunta-uudistus on toinen asia missä maaseutu ja kaupunki opvat vastakkain ja siinä Helsingin päässä vaikuttaa kokoomuslainen kuntaministeri.

Kunta-asiassa on kaksi tosiasiaa: a) kunnat eivät ole pitkään aikaan olleet itsenäisiä ja b) kunnat eivät ole taloudellisesti omavaraisia vaan valtion syöttiläitä. Kunhan nämä kaksi asiaa tunnustetaan niin asia saadaan ratkaistua. Kunnille pitää antaa itsenäisyys päättää asioistaan mutta niiden pitää myös olla vastuussa toiominnastaan.

Maaseudulla ei mene sen huonommin kuin kaupungissa - uhriutuminen herättää kaupunkilaisessa lähinnä kummastusta ja hämmennystä ja lopulta kyllästymistä.

Vasarahammer kirjoitti...

" en voi millään ilveellä hyväksyä sitä että Suomen susikanta halutaan susi kerrallaan hävittää."

Kukaan ei ole hävittämässä Suomen susikantaa vaan ainoastaan pitämässä sen poissa ihmisasutuksen lähettyviltä.

Toisella puolella tulisi myös tunnustaa, että Suomen susipopulaatio on yhteinen Venäjän kanssa eikä se ole varsinaisesti uhanalainen. Mielestäni ei voi olla mikään itseisarvo, että Suomessa asuu tietty byrokraattien päättämä määrä susia.

"Ristiriidat tällaisessa yhteiskunnassa ovat ratkaistavissa. Vihreiden ja vasemmiston ylimielinen kansan kyykyttäminen ei ole sen pahempi asia kuin vallan ottaminen omiin käsiin."

Kyllä tuo kyykyttäminen on pitkällä aikavälillä tuhoisampi asia. Korpilakia noudattavat voidaan aina panna viranomaistoimin järjestykseen, kuten tapahtui Halsualla.

"Maaseudulla vallitsee melkoinen uhriutuminen. Kaikki on helsinkiläisten vika. Molempien pitäisi tulla vastaan - kunta-uudistus on toinen asia missä maaseutu ja kaupunki opvat vastakkain ja siinä Helsingin päässä vaikuttaa kokoomuslainen kuntaministeri."

Ei se enää ole helsinkiläisten vika yksinään vaan kyllä Euroopan Unioni puuttuu aika voimakkaasti susien suojelun kaltaisiin asioihin ja sitoo suomalaisten päättäjien käsiä silloin, kun pitäisi etsiä ratkaisuja.

Kokoomuslainen kuntaministeri Vapaavuori on esittänyt eri asioista näkemyksiä, jotka ovat hyvin lähellä vihreiden vastaavia.

"Kunta-asiassa on kaksi tosiasiaa: a) kunnat eivät ole pitkään aikaan olleet itsenäisiä ja b) kunnat eivät ole taloudellisesti omavaraisia vaan valtion syöttiläitä. Kunhan nämä kaksi asiaa tunnustetaan niin asia saadaan ratkaistua. Kunnille pitää antaa itsenäisyys päättää asioistaan mutta niiden pitää myös olla vastuussa toiominnastaan."

Valtio on myös sälyttänyt kunnille lisää tehtäviä ja keventänyt omaa verotustaan. Tällöin paineet kunnallisveroa kohtaan ovat kasvaneet.

Tietysti joku Halsuan kaltainen kunta ei kuuluisi enää olla kunta. Yksikin kallis erikoissairaanhoitotapaus saa kuntatalouden kriisiin alle 1000 asukkaan kunnassa.

Kylmä tosiasia kuitenkin on, että Helsingin byrokratia on sekin valtava Gargantuan kita, jonka kaltaisia ei kannata ehdoin tahdoin synnyttää lisää.

"Maaseudulla ei mene sen huonommin kuin kaupungissa - uhriutuminen herättää kaupunkilaisessa lähinnä kummastusta ja hämmennystä ja lopulta kyllästymistä."

Maaseudulla asumisessa on omat hyvät puolensa kaupunkiin verrattuna. Elinkeinon harjoittaminen on siellä kuitenkin paljon vaikeampaa eli vaihtoehtoja on vähemmän kuin kaupungissa.

Siksi vähien maaseutuelinkeinojen tietoinen sabotointi aiheuttaa suurta närää ja jopa vihaa helsinkiläisiä ja erityisesti vihreitä kohtaan.

Tomi kirjoitti...

Susien pihaan tulo ei ole oikeasti ongelma. Ihmiset laskevat susien pihakynneiksi pellolla juoksentelunkin. Suurin osa ns. susihavainnoista on koiria.
Metsastajat eivat ole lajituntemuksen mestareita, joten heidan arvioihinsa ei tule luottaa, jos kannan kokoa arvioidaan.

Ongelma kannankasvattamiselle tulee olemaan hirvien maara nykyiset hirvitiheydet eivat tule riittamaan 300 suden kannalle. Hirvikannan tulisi kaksinkertaistua, jotta suuremalle susimaaralle riittaisi ruoka.

Susipelko on outoa. Sutta pelataan vaikka karhu on tosiasiassa todella paljon vaarallisempi ihmisille. Karhukanta on n. kymmenkertainen susikantaan verrattuna eika se ihmisia tunnu pelottavan.

On vaikeaa ymmartaa mista susipelkokumpuaa. Kenties kyseessa on jonkinlainen projektio. Maaseudun ihmiset projisoivat suteen kaiken kaunansa ja vihansa herroja ja itse elamaa kohtaan. Susikysymys esiintyy maaseudun ihmisille kysymyksena itsemaaraamisoikeudesta. Etelanherrat eivat saa maajussien mielesta sanella kuinka heidan tulisi elaa.

Tomi kirjoitti...

Vasara Venajan Karjalan susikanta on romahtanut viimeisen kymmenenvuoden aikana metsatykse ja salametsastyksen takia. Susia ei enaa juurikaan tule rajan ylitse.
Susia on Venajalla kylla paljon, mutta ne ovat Siperiassa.

Suomen kanta on eristynyt ja geneettisesti itsestaan riippuvainen.

Metsastajat vetoavat koiravahinkoihin, mutta totuus on, etta metsastajat itse vahingonlaukauksin tappavat enemman koiria vuosittain kuin sudet, liikenteesta puhumattakaan.

Tomi kirjoitti...

Minusta ratkaisuna ongelmaan on rangaistusten koventaminen. Torkeaan metsastysrikokseen syyllistynyt pitaisi maarata ikuiseen metsastys- ja elaintenpitokieltoon ja aseenkantoluvat perua ikuiseksi ajoiksi. Kaikki aseet tulisi salametsastykseen syyllistyneelta takavarikoida ja kaikki muut metsastyksessa kaytetyt valineet. Kaatoluvat pitaisi jaadyttaa aina, kun salametsastysta ilmenee. Samoin metsastysjarjestojen avustuksia tulisi leikata.

Tomi kirjoitti...

Vasara:"Siksi vähien maaseutuelinkeinojen tietoinen sabotointi aiheuttaa suurta närää ja jopa vihaa helsinkiläisiä ja erityisesti vihreitä kohtaan."

Mutta, kun niita maaseutu elinkeinoja, varsikin maataloutta, ei olisi enaa jaljella ilman kaupunkilaisilta ottuja veroja. Maaseutua tekohengitetaan helsinkilaisten verorahoin. Vapaassa kilpailussa suomalainen maatalous ei parjaa ulkomaalaisille kilpailijoilleen.

Maaseudun ihmiset kayttaytyvat kuin katkerat kerjalaiset he eivat ole kiitollisia saamistaan almuista vaan kiroavat rahoittajansa alimpaan helvettiin.

Jukka kirjoitti...

On mielenkiintoista että maataloustuottajat alkavat demonisoida omia asiakkaitaan. Suomalaisia kaupunkilaisia.

Ei kaupunkilaisten ole pakko ostaa Suomen maaseudulta ruokaa eikä kannattaa maataloustukia. Kuka haluaisi ostaa tuotteita ihmisiltä jotka halveksivat ja vihaavat sinua. Nyt olisi aika hiukan maalaisten rauhoittua.

Mutta en minä tästä ala riidellä. Huomaan itsestäni että yhä useammin menen Lidliin ja valitsen virolaisia ja saksalaisia elintarvikkeita. Samallalailla kuin suomalaiset eivät osta Nokian kännyköitä he voivat lakata ostamasta suomalaisia elintarvikkeita. Tai siis osa suomalaista.

Mikään automaatiikka maahanmuuttokriittisyys --> luonnon vihaaja ei päde. Korrelaatio voi olla olemassa mutta se on aika satunnainen. Meitä on maahanmuuttokriittisissäkin monta joille luonto on tärkeämpi kuin ihminen. Omat lapseni tietysti menevät ennen muuta ja muut läheiset, mutta vieraat ihmiset eivät ole minulle sen arvokkaampia kuin muut luontokappaleet.

Sudenkanta Suomessa on pari sataa - ihmisen 5 miljoonaa. Siinä on input minun päätöksenteolleni.

Jukka kirjoitti...

Miten voisimme olettaa että norsut, tiikeri, leijonat, orangit, gorillat jne. suojellaan köyhissä maissa jos susia ei olla valmiita suojelemaan täällä.

Intiassa olin kylässä jossa ihmiset joutuivat ajoittain norsujen hyökkäyksen kohteeksi. Mutta eivät he niitä tappaneet vaan kesyttivät osan työjuhdiksi. Apina uhkasi minua kerran hampaat irvessä ja pelkäsin todella. Jos Suomen luontoon ei ihminen ja susi sovi molemmat niin ikävä juttu.

Afrikassa luonnonsuojelu uhkaa jopa ihmisten ruuansaantia. Ihmisiä on liikaa. On ymmärrettävää että salametsästystä siellä esiintyy mutta hyväksyä sitä ei voi.

iese_83 kirjoitti...

Taidettiinkin jo pamauttaa henkiltä, tuo Iltsikassa esitelty stalkkeri-susi.

Miltton Friidman kirjoitti...

Mielestäni ongelmia syntyy vain tilanteissa, joissa jotain asiaa rajoitetaan.

Tällainen asia susiongelman tapauksessa on

a) susien kaatolupien määrä

ja

b) tuliaseiden kantovapaus julkisella paikalla.

---

Jos sudet ovat ongelma ihmisten turvallisuudelle tietyllä alueella, voisi niiden määrää vähentää tehokkaasti metsästämällä.

Jos saaliseläinkanta suurenee tämän seurauksena, tulee niitäkin voida kaataa niin paljon kuin on tarvis.

Jos sudet ovat ongelma syrjäseuduilla kulkeville ihmisille, niin tuliase kantoon ja ongelma ratkaistu. Todennäköisesti sutta päin ei edes tarvitse ampua, vaan pelkkä varoituslaukaus riittää.

---

Susi- tai hirvikanta ei ole välttämättömyys suomalaiselle ekosysteemille. Eikä metsästys suomalaiselle yhteiskunnalle.

Nykyisellään ongelma on saatu aikaan, kun susipopulaatioiden koosta ja liikuskelusta tietämättömät byrokraatit rajoittavat kaatolupia.

---

[MAINOS]

Vieraile blogissani
http://milttonfriidman.blogspot.fi

Miltton Friidman kirjoitti...

Apina uhkasi minua kerran hampaat irvessä ja pelkäsin todella.

LOL!

Tomi kirjoitti...

Miltton, jos ihmisille annettaisiin vapaat kädet ampua susia, niitä ei jäisi ensimäistäkään jäljelle.
Monien lajien kohtalo osoittaa tämän.

Jukka kirjoitti...

Jos sudet ovat ongelma ihmisten turvallisuudelle tietyllä alueella, voisi niiden määrää vähentää tehokkaasti metsästämällä.


Jos luonnon kannalta jollain alueella on liikaa ihmisiä, sinne voi sitten varmaan luonnonsuojelija levittää vaikkapa hermokaasua ?

Luonnonsuojelijalle ihmisen suuri kanta on ongelma. Ongelman ratkaisua rajoittaa vain laki ja humanismi tuo aatteisten typerin ?

Libertarismin ajatus ihmisarvosta ja väkivallattomuudesta rajoittaa myös linkolalaista luonnonsuojelijaa? Mutta siitä ei kannata välittää?

Jukka kirjoitti...

Kun libertaari julistaa että väkivaltaa ja pakkoa ei saa käyttää, luononsuojelija nauraa hänelle.

Libertaari vaatii että häntä ei saa pakottaa mihinkään, koska hän haluaa vapaasti toteutaa psykopaattista haluaan tuhota luonto. Keinoina hänelle on manipulaatio - ilmaston lämpeneminen kielletään muka tieteellisin perustein, koska ilmansaastuttaminen on niille kannattavaa jotka kustantavat Mises.org:in ja muiden vastaavien järjestöjen ihmisten toimintaa.

Hän väittää olevasa vapauden suojelija - kun hän todellisuudessa on varastamsen, tuhoamisen ja psykopatian suojelija. Oman psykopatiansa.

Jukka kirjoitti...

On helppo huomata mitä seuraisi jos valtio lakkautetttaisiin.

Libertaarit alkaisivat tuhota luontoa rajoittamatta. Jos joku alkaisi heitä sitten likviodoida suojellakseen luontoa, he alkaisivat puhua moraalista.

Ei saa pakottaa, he huutaisivat, ei saa käyttää väkivaltaa he kirkuisivat. Meillä on oikeus valita haluammeko suojella susia, jääkarhuja jne vai emme. Meillä on vapaus valita. Mutta miksi linkolalaisella ei sitten ole vapautta valita ampuuko hän libertaariin vai ei? No ei saa koska tappaminen on väärin, huutaa libertaari Mooseksen lakeja avukseen. Väkivallattomuus on universaali arvo libertaari sanoo.

Entä jos 95% ihmisistä ajattelisi, että ihmisellä joka haluaa tuhota luonnon ei ole olemassaolon oikeutta? Entä jos nämä eivät välittäisi libertaarin universaaleista arvoista mitään?

Jumalako sinulle Miltton on sanonut että on olemassa universaaleja arvoja kuten väkivallattomuus ja rajoittamaton vapaus?

Jukka kirjoitti...

Tuo nyt oli ehkä hieman epäanalyyttisessä formaatissa, mutta ajatus tuli varmaan paremmin selväksi kun ilmaisin sen noin.

Mutta kirjoitetaan nyt analyyttisemmin:

Jos henklilö A ajattelee, että henkilöllä tai instituutiolla B ei ole oikeutta rajoittaa hänen toimintaansa, silloin henkilö B voi sanoa "totta mutta minä voin myös ampua sinut, A, koska en anna sinun elämällesi mitään arvoa enkä vastusta väkivaltaa niitä ihmisiä kohtaan jotka haluavat tuhota niitä arvoja jotka minulle ovat tärkeitä."

Miltton Friidman kirjoitti...

Miltton, jos ihmisille annettaisiin vapaat kädet ampua susia, niitä ei jäisi ensimäistäkään jäljelle.
Monien lajien kohtalo osoittaa tämän.


Sudet eivät ole mitenkään korvaamattomia luonnolle tai ihmiselle. Eivät ne hävinneet silloin kun niitä ei suojeltu. Eivätkä häviäisi nytkään, vaikka suojelu lakkaisi.

Libertarismiin sisältyy ajatus siitä, että luonnonvarat on tehty ihmisen hyödynnettäviksi/muokattaviksi.

Susikannan voidaan sanoa olevan ihan samanlainen muokattava luonnonvara kuin vaikka metsä tai malmiesiintymä.

Miltton Friidman kirjoitti...

@ Jukka

Mielestäni suhtautumisesi luonnonsuojeluun on liiaksi tunnepainotteista.

Esimerkiksi Suomen pinta-alasta alle 2 % on rakennettua aluetta. Muu on metsää, järveä tai peltoa.
Luonto voi ja elää hyvin.

Mitä nyt tulee ilmastonmuutokseen, niin on vaikeaa osoittaa, että se olisi ihmisen aiheuttamaa.

Tuen itse teoriaa, jonka mukaan ilmastonmuutos aiheutuu auringon aktiivisuuden vaihtelusta.

Miltton Friidman kirjoitti...

Entä jos 95% ihmisistä ajattelisi, että ihmisellä joka haluaa tuhota luonnon ei ole olemassaolon oikeutta? Entä jos nämä eivät välittäisi libertaarin universaaleista arvoista mitään?

Jos haluaa pistää minut tai muita libertaareja lihamyllyyn, niin eiköhän siihen aina löydy jokin tekosyy.

Miksi muuten luonnonsuojelijoilla on niin kova taipumus misantropiaan?

Mielestäni osallistuminen mihin tahansa "luonnonsuojelu"aktiviteettiin ei ole rationaalista.

Sen sijaan libertaareja arvoja ajamalla luonto voi pelastua.

Kun resursseille saadaan omistajat ja omistukselle lainsuoja, on resurssin omistajalla insentiivi huolehtia resurssinsa laadusta ja tuotosta.

Jos metsänomistaja näkee susikannalla jotain arvoa, hän myös suojelee sitä, esim. kieltämällä (suden)metsästyksen maillaan.

Tomi kirjoitti...

Milttoni, susi on jo kertaaleen hävinnyt Suomen luonnosta. Lukemattomia lajeja on hävinnyt ihmisen toimesta sukupuuttoon. Sinä et näytä ymmärtävän, että meille luonnonsuojelijoille luonnolla ja eliölajeilla on itseisarvo. Ne ovat arvokkaita pelkästään olemalla olemassa.

Mitä tulee ilmastonmuutokseen, niin, Milttoni, sinun asiantuntemuksesi ja älykkyytesi eivät riitä arvioimaan todistusaineistoa.
Auringon aktiivisuudella ei ole havaittu suorissa mittauksissa olevan mitään korrelaatiota lämpenemisen kanssa viimeisen kolmenkymmenen vuoden aikana. Itseasiassa näyttää siltä, että auringon aktiivisuuden olisi pitänyt jäähdyttää ilmastoa viimeisen 20 vuoden aikana.

Miltton Friidman kirjoitti...

Sinä et näytä ymmärtävän, että meille luonnonsuojelijoille luonnolla ja eliölajeilla on itseisarvo.

Mukavan romanttista.

Käyt varmasti aina aika ajoin katsomassa metsässä miten susilaumasi pärjää ja onko niillä nälkä(?).

Milttoni, susi on jo kertaaleen hävinnyt Suomen luonnosta.

Ja minun puolestani saisi hävitä vaikka uudelleen, jos syrjäseutujen ihmiset niin haluavat.

Susi ei ole mitenkään elintärkeä metsän ekosysteemille.

---

Tätä menoa meillä on joku 1000-2000 byrokraatin armeija, jonka pääasiallisena tehtävänä on luonnon ja susien säännöstely ja säätely.

Sitä en halua.

Tomi kirjoitti...

Milttoni, minä epäilen, että tietosi ekologiasta ovat hyvin vajavaiset. Siispä arvioisi susien merkityksestä on merkityksetön. Suomen luonnossa susi on oikeastaan ainut todellinen suurpeto, joka kykenee vaikuttamaan hirvieläinkantoihin. Karhu syö lihaa vain satunnaisesti eikä siten karhuilla ole merkitystä saaliseläinkantoihin. Muut pedot taas ovat liian pieniä saalistamaan hirvieläimiä.

Jukka kirjoitti...

Mielestäni osallistuminen mihin tahansa "luonnonsuojelu"aktiviteettiin ei ole rationaalista.

Sen sijaan libertaareja arvoja ajamalla luonto voi pelastua.


Libertarismi on kuin uskonto.

Luonto pelastuu kuhan markkinat...

on kuin toisinto ajatuksesta:

Maailma pelastuu kunhan luovut kaikesta ja luotat Jeesukseen.

Mekanismia millä rajoitusten poistaminen pysäyttää ilmaston lämpenemisen, kalakannan romahtamisen, luonnon köyhtymisen tai merten happamoitumisen, ei todellisuudessa ole osoitettu. Ilmakehän ykstyistäminen toki voisi toimia, mutta ei osoiteta mekanismia millä se voitaisiin saavuttaa.

Markkinat ovat jokaiselle oikeistolaiselle ja liberaalille jollain lailla tärkeä asia. Palveluiden ja tavaroiden ja työvoiman tarpeen tehokas tyydyttäminen edellyttää markkinoita.

Mutta on monia asioita joita markkinat eivät onnistu ratkaisemaan. Näin ajattelee suuri osa normaalesiat taloustieteiljöistä.

Markkinat on hieno mekanismi, mutta kun siitä tehdään uskonto, se muuttuu pikemmin tehottomuuden lähteeksi.

Lisäksi libertarismi kaatuu siihen, että se haluaa pakottaa muille ihmisille omat hedonistiset arvonsa. Jos niitä ei hyväksy on muka idiootti ja pakottaja.

Lihamylly on ehkä tehoton keino taistelussa luonnon puolesta mutta ko. väline kävi minunkin mielessäni eilen illalla useaan kertaa :) Mielikuva meni suunilleen niin että "libertaari putosi vahingossa lihamyllyyn ja siitä tehtiin sitten suden ruokaa".

Miltton Friidman kirjoitti...

Mutta on monia asioita joita markkinat eivät onnistu ratkaisemaan. Näin ajattelee suuri osa normaalesiat taloustieteiljöistä.

On totta, mutta se ei johdu markkinoista per se.

Osa ihmisistä on epärationaalisia, väliinpitämättömiä, tyhmiä, laiskoja jne.

Tomi kirjoitti...

Milttoni:"Osa ihmisistä on epärationaalisia, väliinpitämättömiä, tyhmiä, laiskoja jne"

Libertaarit muodostavat näiden joukkojen leikkauksen osajoukon.

Jukka kirjoitti...

Asia on päinvastoin. Jos ihmiset ovat rationaalisia he uusklassisen taloustieteen mukaan nimenomaan ylilaiduntavat yhteismaata eli esimerkiksi ryöstökalastavat meret. Tämä lienee taloustieteen approbatur-kurssien matskua.

Tomi kirjoitti...

Jukka, tuo klassisen taloustieteen "rationaalisuus" ei ole oikeata rationaalisuutta. Oikeasti rationaalinen ihminen kykenee ajattelemaan asioita monelta kantilta ilman, että keskittyy pelkään lyhytnäköiseen hyötyyn. Pitemmällä aikavälillä lyhytnäköinen hyödyntavoittelu voi osoittautua tuhoisaksi.

Jukka kirjoitti...

No siinä perinteessä mitä itse "edustan" ajatus menee niin että ihmiset osallistuivat talkoisiin, suojelevat luontoa jne. jos yhteisö asettaa normeja jotka edellyttävät talkoisiin osallistumista tai luonnon suojelua.

Normeja ylläpidetään rangaistuksilla. Rangaistusten välttäminen on samanlaista rationaalisuutta kuin uusklassisen taloustieteen kuvaama rationaalisuus. Oman edun tavoittelua.

Mutta välttääkseen rangaistuksia ihmiselle on evoluution myötä kehittynyt "sisäienn rankaisija" - siis häpeän ja syyllisyyden ja oikeudenmukaisuuden tunteet. Häpeän ja oikeudenmukaisuuden tuomista rationaalisen aktorin piiriin on sitäkin yritetty. Suhtaudun siihen yritykseen hiukan epäluuloisesti.

Tämä teoria on siis esitetty alunperin kai Robert Boydin ja Peter Richersonin artikkeleissa ja Christopher Boehmin kirjassa Hierarchy in the Forest. Kaikki ovat antropologeja.

Blogillani on ko. henkilöiden ajatuksia käsitteleviä juttuja useita.

Tiedemies kirjoitti...

Tomi, rationaalisuusolettama ei tarkoita, että kollektiivisesti ihmiset toimivat tarkoituksenmukaisesti tai tehokkaasti. Oletetaan, että tieliikenteessä on kahdenlaisia autoja, kevyitä ja raskaita. Jos kaikki ajavat kevyellä autolla, säästyy polttoainetta. Kun kaksi kevyttä autoa törmää, onnettomuudessa molemmat loukkaantuvat. Raskas auto kuluttaa enemmän polttoainetta, mutta jos raskas ja kevyt auto törmäävät, niin raskaan auton kuljettaja ei loukkaannu ja kevyen auton kuljettaja kuolee. Kahden raskaan auton törmäyksessä molemmat loukkaantuvat.

Tällaisessa tilanteessa on (mutatis mutandis) täysin rationaalista ajaa raskaalla autolla, jos muut ajavat kevyellä autolla, jos ylimääräinen polttoaineen kulutus ei tule kalliiksi verrattuna loukkaantumisen haittaan. Peli on kuitenkin negatiivissummainen, siinä siirretään kustannuksia muille, kun siirrytään raskaisiin autoihin.

Yhteiskunnassa on tällaisia koordinaatio-ongelmia. Niitä voidaan ratkaista erilaisin keinoin. Esimerkiksi neuvottelemalla sopimuksia.

Libertaarit ovat yksiselitteisesti kuitenkin väärässä siinä, että tällaiset ongelmat ratkeaisivat systemaattisesti ja aina ilman pakkoa tai painostusta. Osa ratkeaa, mutta osa ei, ja osassa ratkaisut ovat käytännössä pakottavia. Mitä laajemmasta ongelmasta on kyse, sitä huonommin se ratkeaa. Susien suojelu on pitkälti esimerkki sellaisesta ongelmasta, jota on vaikeaa ratkaista.

Yksi tapa (joka ei ole käytännöllinen, tietenkään) on, että sudet huutokaupataan eniten tarjoaville. Luonnonsuojelujärjestöt voivat ostaa susia, ja niiden tappaminen on silloin asianomistajarikos. Tässä on paljon syitä miksi se ei toimi, joten en käsittele sitä enempää.

Toinen vaihtoehto on, että luonnonsuojelijat sitoutuvat maksamaan siitä, että susia on niille, joiden elinympäristössä susia on, ja tämä maksu peruutetaan jos susia tapetaan. Jos melkein kaikilla susilla on panta, niin seuranta on edes teoriassa mahdollista.

Kolmas vaihtoehto on, että jatketaan nykylinjalla, mutta a) korotetaan rangaistuksia susien tappamisesta muualla kuin ihmisten pihoissa tms ja b) korotetaan korvauksia, joita susivahingoista maksetaan.

Neljäs vaihtoehto on, että sudet hävitetään. Tämä tietenkään ei ole mikään "vaihtoehto" jota voisin kannattaa, mutta niin voi käydä.

Tomi kirjoitti...

TM, ihmisten pihoillakaan susien tappamista ei voi hyväksyä. Yleensä ei ole mitään todisteita suden pihalle tulosta. Se että annetaan vapaus ampua pihalle tulevat sudet tarkoittaa vapautta ampua kaikki sudet.

Nythän pedoista maksetaan vahinkojen mukaan. Suden tappamasta koirasta saa vähintään kohtuullisen korvauksen. Arvottomasta sekarotuisesta piskistäkin saa n.1500 euroa.
Karja- ja lammasvahingot ovat hyvin vähäisiä ja nekin saataisiin loppumaan kunnon aitauksilla.

Ongelma on siinä, että maaseudun ihmiset ovat kokeneet menettäneensä sanavaltansa petoasioissa. Mutta, jos oikeasti pelkää lapsen joutuvan suden suuhun, niin muuttakoot kaupunkiin.
Lapsen omat vanhemmat ovat n. miljoona kertaa suurempi riski lapselle kuin sudet.

Anonyymi kirjoitti...

TM: Kolmas vaihtoehto on, että jatketaan nykylinjalla, mutta a) korotetaan rangaistuksia susien tappamisesta muualla kuin ihmisten pihoissa tms ja b) korotetaan korvauksia, joita susivahingoista maksetaan.

Metsästysrikoksissa on jo nyt aika suolaiset rangaistukset kun salametsästyksestä joutuu maksamaan sakkoja, korvauksia, rikoksentekovälineet menetetään valtiolle ja lisäksi saa metsästyskieltoa. Siis jos syyte nostetaan, susirajalla poliisi saattaa olla haluton tutkimaan tai hutkimaan kylän nokkamiesten tempauksia, osittain juurikin siksi, että rangaistukset on aika kovia. Rangaistusten koventaminen ei siten välttämättä toimi.

Korvauksien nostossakin on omia ongelmiaan mutta ehkä se olisi hyvä keino lepyttää ihmisiä.

Herja

Tomi kirjoitti...

TM, tuossa autoesimerkissäsi rationaalisuutta tarkastellaan vain kahdelta kannalta polttoaineenkulutuksen ja turvallisuuden. Tosielämässä päätökseen vaikuttaa paljon muutakin. Esimerkiksi Autojen hinnat, ajomukavuus, auton käyttötarkoitus ja merkkiuskollisuus.

Jukka kirjoitti...

Tomi, aina kun todellisuudesta tehdään tieteessä malli, malli jättää joitain todellisuuden osa-alueita huomioimatta.

Se että tässä tapauksessa ei mainitsemiasi asioita otettu mallissa huomioon ei mitenkään heikentänyt TM:n päättelyä.

Mallia voidaan tietysti myöhemmin rikastaa mutta se johtopäätös että markkinat voivat johtaa tehottomaan loputulokseen rationaaliteetti-oletuksen vallitessa ei muutu mihinkään.

Tomi kirjoitti...

Jukka tietenkin noin, mutta joko-tai-malli on lähtökohtaisesti heikko ja sen analysointi on vähän turhaa.

Yhtä mieltä ole kansanne siitä, että markkinat tuottavat usein tehottomia ja epärationaalisia tuloksia.

Jukka kirjoitti...

Taloustiede haluaa ymmärtää enemmän kuin sen että näin tapahtuu "usein" - asian ymmärtämiseksi tehdään sitten Tiedemiehen esittämiä malleja jotka auttavat asian selvittämisessä.

Tomi kirjoitti...

Jukka, oikeana tieteilijänä en peittele sitä, että pidän taloustiedettä aikamoisena roskatieteenä, jonka metodologia on hyvin lähellä heikon metodologian humanistisia tieteitä.

Taloustiede on epäonnistunut kerta toisensa jälkeen ennustamaan talouden kehitystä. Hienot mallit ovat hyödyttömiä, jos ne eivät kykene kertomaan mitään järkevää makrotaloudesta.

Taloustiede on tieteenä todella paljon jäljessä luonnontieteisiin verrattuna.

Tiedemies kirjoitti...

Tomi, se on epäolennaista. Olennaista on se, että yksilön on usein rationaalista toimia tavalla, joka johtaa huonoon lopputulokseen jos kaikki niin toimivat. Esimerkiksi monien päästöjen ja saasteiden kohdalla on niin. Jos kukaan muu ei saastuta, niin yksi savupiippu josta tulee rikkidioksidia, nokea ja kaikenlaista muuta sontaa, ei ole kovin haitallinen. Tuhat sellaista sensijaan voi pilata isohkon ympäristön täysin. 999 savupiippua taas on melkein sama kuin tuhat.

Libertaarit perustelevat sitä, että päästövähennyksiä ei pitäisi toteuttaa myös tällä argumentilla: Niissä ei ole mitään järkeä koska muut eivät niitä toteuta.

Argumenttihan on sinällään aivan oikea, ja sitä ei voi suoraan mitenkään kumota. Viimekädessä se, mikä on "oikein" ja mikä on "väärin" ei ole redusoitavissa kaikissa tilanteissa yksilön kokemaan hyötyyn. Lopputuloksen tehokkuus kollektiivisessa toiminnassa on paljon olennaisempi tarkastelutapa. Rationaalisuus ei myöskään ole ihmisissä kovin vahvana. Eikä myöskään taipumus Coaselaisiin neuvotteluratkaisuihin ole kovin herkässä. Ihmisellä on aika kova taipumus väkivaltaisuuteen tms aggressioon erityisesti rangaistuksena erilaisten normien rikkomisesta.

Yhteisöissä ihmiset rankaisevat toisiaan tehokkuutta rikkovista teoista yleensä hyvinkin ankarasti. Ei aina tosin, koska ihmisyhteisöt voivat muodostaa joskus hyvinkin tehottomia normeja. Libertarismin ongelmana taas on se, että tämä tehokkuusnäkökohta yleensä suljetaan pois yksinkertaisesti olettamalla ettei mitään ongelmaa ole, tai kieltämällä ongelmien olemassaolo.

Demokratiassakin on tietysti omat ongelmansa, sekin on usein tehoton. Se voi toimia silloin kun ihmiset selkeästi näkevät ja ymmärtävät milloin em. tehokkuuden kannalta vaikea tilanne materialisoituu. Vaikeammaksi tilanne menee kun on kyse eturistiriidasta, kuten susien kohdalla. Siinä ei ole valmista ratkaisua koska eri ihmiset haluavat eri asioita, koordinaatio-ongelman ratkaisemisessa esimerkiksi valtion asettama pakko ei ole mikään ratkaisu, vaikka se voi toki olla keino valvoa, että neuvotteluratkaisussa pysytään.

Neuvotteluratkaisun pitäisi olla molemmille osapuolille jotenkin tyydyttävä. Itse pidän maaseudun susivihaa täysin järjettömänä, mutta tästä huolimatta en voi väittää että täydellinen kaatokielto olisi mielekäs ratkaisu. Selkeästi suunniteltu salakaato on kyllä mielestäni vakava rikos ja sen pitääkin olla. Sitä voi verrata törkeisiin vahingontekoihin kaupungeissa, siis tyyliin, rikotaan junaratoja tai katkaistaan sähköt.

Tomi kirjoitti...

Taloustiede "selittää" kyllä kaiken jälkikäteen, mutta etukäteen se ei pysty ennustamaan mitään.
Toki jälkikäteen ennustamisessakin ongelmana on, että vaikea löytää kahta taloustieteilijää, jotka olisivat yhtä mieltä tapahtumien kulusta ja syistä.

Tomi kirjoitti...

Jukka vielä yksinkertaisista malleista. Yksinkertaisia (yleensä lineaarisia) malleja käytetään, koska muita ei osata tai ei haluta ratkaista. Toisaalta yksinkertaiset mallit antavat tuloksia, jotka sopivat yksinkertaiseen taustateoriaan. Monimutkaiset mallit antaisivat luultavasti tuloksia, jotka eivät helposti selitettävissä.

Sivuhuomautus: aika jännä, että osa ilmastoskeptikoista vannoo taloustieteen nimeen, vaikka siinä käytetyt mallit ovat usein täysiä lelumalleja, ja kiroavat samaan aikaan ilmastomalleja, vaikka nämä ovat monimutkaisia ja vastaavat todellisuutta paljon paremmin kuin talousmallit.

Jukka kirjoitti...

Ilmastoskeptikot ovat yleensä itävaltalaisen koulukunnan kannattajia ja suhtautuvat kielteisesti matemaattiseen taloustieteeseen.

Jukka kirjoitti...

etukäteen se ei pysty ennustamaan mitään.

Kyllä minusta pystyy ennustamaan jotain. Esimerkiksi yhteismaan ongelma syntyy lähes säänöllisesti jos on olemassa resurssi minkä käyttöä ei kyetä rajoittamaan.

Taloustiede antaa työvälineitä tehokkaiden instituutioiden suunnitteluun.

Mutta eihän se tietysti mikään fysiikka ole.

Tomi kirjoitti...

Perusongelma taloustieteessä on, että sen tarkastelemat asiat ovat hyvin monimutkaisia. Esim. fysiikassa ongelmat pystytään pelkistämään varsin yksinkertaisiksi, ja tällöin varsin yksinkertaiset lineaariset mallit riittävät (kvanttimekaniikka on lineearialgebraa).
Taloudessa vaikutussuhteet ovat paljon monimutkaisempia kuin fysiikassa. Joten fysiikkaa varten luodut mallit eivät ennusta taloutta kovinkaan hyvin.

Tiedemies kirjoitti...

Taloustiede ei voi koskaan todennäköisesti oikeasti vastata samalla lailla kysymyksiin kuin mitä esimerkiksi voidaan sanoa sähkömagnetiikasta tms. Syy on siinä, että järjestelmät joiden kanssa operoidaan sisältävät toimijoita jotka ovat itsessään äärimmäisen monimutkaisia ja joiden toimintaan myös itse ennusteet vaikuttavat.

Taloustiede ei siis voi "ennustaa" yhtään mitään, eikä se ole sen tehtäväkään. Sensijaan se voi vastata kysymyksiin jotka ovat muotoa, "jos muutetaan asiaa X, niin mikä tämän muutoksen marginaalinen vaikutus on". Esimerkiksi, tiedetään, että jos arvonlisäveroa nostetaan, niin hinnat nousevat. Se, kuinka paljon, riippuu tulo- ja substituutiovaikutuksista ja erinäisistä monimutkaisista psykologisista ja ryhmädynaamisista seikoista, joita on hyvin vaikea mallintaa.

Vertaus on myös epäreilu, jos verrataan vaikkapa fysiikkaan. Vaikka käytettäisiin parhaita käytössäolevia mittalaitteita ja tarkimpia käytössäolevia instrumentteja, ei pystytä luotettavasti ennustamaan sitä, mihin suuntaan biljardipallot liikkuvat muutaman törmäyksen jälkeen. Ottaen huomioon, että Galileon kuulanvieritys ja -pudotuskokeita voi pitää modernin fysiikan alkuna, niin taloustiedehän on suhteessa hyvinkin menestynyttä.

Pointtini ei ole dissata eikä edes verrata eri tieteenaloja. Kuitenkin usein taloustieteen ylenkatsominen perustuu väärinymmärryksiin ja siihen että edellytetään liikaa. En minäkään väitä että fysiikka on epäonnistunutta pilipalitiedettä biljardipalloesimerkin vuoksi.

Tiedemies kirjoitti...

Kuten Jukka totesi, instituutioiden ja erilaisten toimintaympäristön tekijöiden vaikutusta ihmisten käyttäytymiseen voidaan tutkia jossain määrin kvantitatiivisesti, mutta ennusteiden antaminen pitkällä aikavälillä on vaikeaa tai mahdotonta, koska ihmiset muuttavat itse omaa toimintaympäristöään, eli mitään asioita ei voi olettaa vakioiksi.

Esimerkiksi kysyntä ja tarjonta ovat kuvitteellisia käsitteitä, niitä ei ole todellisuudessa edes "olemassa". On vain ihmisiä joilla on erilaisia asioita ja he ehkä haluavat ehkä eivät, jotain lisää ja ovat valmiita tekemään erilaisia vaihtokauppoja.

Olennaista ei ole se, mitä sanotaan määristä tai suureista, vaan se, että ihmisten kollektiivinen toiminta tuottaa tietynlaisia vaikutuksia, joista osa voidaan ennakoida kun ilmiö mallinnetaan. Yksinkertaistus ei kerro kaikkea ilmiöstä, vaan se antaa eräänlaisen ikkunan siihen, mitä pyritään tarkastelemaan. Abstraktio on aina vähän rikkinäinen, eli jokin muukin asia pääsee vaikuttamaan ilmiöön.

Toinen esimerkki josta taloustiedettä haukutaan on se, ettei se voi paljastaa esimerkiksi talouskriisejä etukäteen. Tässä on perää, mutta huomio kannattaisi kiinnittää siihen, että useimmat kriisit alkavat jostakin sellaisesta ihmisen kollektiivisesta toiminnasta, jolla on jokin peliteoreettinen tai psykologinen rooli, tai sitten siitä että jokin instituutio onkin rikkinäinen eikä toimi niinkuin sen oletettiin toimivan.

Esimerkiksi pörssiromahdukset ovat pitkälti psykologiaa. Kuplan puhkeamista ei kukaan voi ennakoida. Voi jopa olla tilanne (kuten vuonna 2000) että kaikille on käytännössä selvää että markkinoilla on isokin kupla, mutta silti siitä ei voi saada suurtakaan hyötyä koska puhkeamista ei voi ennakoida (lyhyeksi myymisellä voi tehdä isoja voittoja jos on varma että kupla pian puhkeaa, mutta tappiot voivat olla suuret jos se ei puhkea)

Koska ennakointi on vaikeaa ja koska ihmiset usein näkevät jonkun "ikävän" tapauksen liittyvän johonkin tiettyyn toimintaan, ihmiset etsivät usein syyllisiä näistä toimijoista. Esimerkiksi pörssiromahduksien yhteydessä shorttaajia tai öljyn hinnan nousun osalta futuurikauppiaita syytetään usein romahduksista tai hintapiikeistä, vaikka näiden toiminta ei ole mitään muuta kuin yritys tuoda olemassaolevaa informaatiota hintoihin. Romahdukset ja hinnanousut johtuvat ihan muista syistä, mutta taloustiedettä ymmärtämättömät syyttävät "spekulaattoreita" kaikesta.

Se ei eroa mitenkään siitä, että syytetään kissoja mustasta surmasta tai nyt susia lasten syömisestä. (Edelleen väittäisin, että 1800-luvullakaan sudet eivät ihmisiä tappaneet, vaan toiset ihmiset)

Tomi kirjoitti...

Olisi tarkeaa tehda selvaksi susipelkaajille ja -vihaajille, etta heidan pelkonsa ja vihansa on taysin irrationaalista ja taysin todellisuudesta irronnutta.

Taman pelon irrationaalisuutta kuvaa se, etta Suomessa n. 10 kertaa enemman karhuja kuin susia ja karhu on sutta vaarallisempi ihmiselle, niin silti ihmiset pelkaavat sutta karhua enemman.

Tomi kirjoitti...

TM, biljardipallojen liike kylla pystytaan ennustamaan varsin hyvin. Varsinkin, jos tiedetaan biljardipallojen kimmo-ominaisuudet. Pelkka taysin kimmoisatormays-oletus antaa hyvan approksimaation.

Muuten kylla olet oikeassa. Kuitenkin tuo makrotalouden ennustamattomuus vaikeuttaa taloustieteen kayttoa politiikan apuvalineena.

Tiedemies kirjoitti...

Makroa voidaan käyttää politiikan apuna, koska tiedetään karkeastiottaen mihin suuntaan talous kehittyy kun esimerkiksi korkotaso muuttuu tai kun verotus muuttuu jne. Näitä ei voi käyttää ennustamiseen, mutta tiedetään kyllä, että rahapolitiikan kiristäminen kun talous on vaikeuksissa, ei ole mielekästä. Jne.

Tämän lisäksi on sitten yleisempi käyttäytymiseen liittyvä tarkastelu, kuten Jukalla yleensä. Sitä nyt ei voi pitää enää edes pelkkänä "taloustieteenä", koska siinä tarkastellaan ihmisten käyttäytymistä paljon laajemminkin.

Matti kirjoitti...

Alkuperäiseen aiheeseen palatakseni..

Minusta susikantaa voisi kontrolloida siten, että sudet olisivat vapaata riistaa, mikäli suden saa ammuttua kotitalonsa portailta tai eläinten aitauksesta. Haaskaa tai houkutinta ei luonnollisestikaan saisi käyttää.

Tällä tavoin poistettaisiin liian rohkeat ihmistä pelkäämättömät sudet geenipoolista ja varovaisemmat sudet saisivat olla rauhassa.

Jukka kirjoitti...

Teoriassa hyvä ratkaisu mutta onko käytännössä - itse en ainakaan luota enää siihen että susia ei ampumisen jälkeen tuotaisi pihaan missä sitä sitten ammuttaisiin uudestaan.