lauantaina, joulukuuta 31, 2011

Uusateismi, uskonnollisuus ja suvaitsemattomuus

Uusateisti Jussi K. Niemelän toimittama suomalainen uusateismin esitys Mitä Uusateismi tarkoittaa? eroaa edukseen ainakin monesta kansainvälisestä uusateismin fanaattisesta esityksestä, kuten biologi ja uusateisti Richard Dawkinsin Jumalharhasta.

Kirjassa on annettu tilaa ei vain tavanomaiselle uusateistiselle argumentaatiolle, vaan myös uskontotieteellisille analyysille, joka ei kohdistu vain uskontoon vaan myös uusateismiin itseensä. Uskontotietelijöiden puheenvuorot eivät tällä kertaa rajoitu vain kognitiivisiin uskontotieteilijöihin.

Kognitiivisen uskontotieteen sinänsä arvokas teoria, että uskonnon synty ja säilyminen selittyy sitä kautta että ihmisellä on evoluution myötä syntynyt hyperaktiivinen agency detection module , joka näkee päämäärätietoisia toimijoita (elävien olentojen kaltaisia olentoja kuten henkiä) sielläkin missä niitä ei ole, on niin lähellä uusateistien väitettä että uskonto on mielen virus, että uusateistit suosivat yleensä kognitiivista uskontotiedettä. Kognitiivinen uskontotiede antaakin eittämättä paljon vahvemman tieteellisen perustan uusateisteille kuin julistavien ateistien Dawkinsin, Harrisin ja Hitchensin tekstit.

Dawkinsin kreationismin vastaisen argumentaation arvoa en halua tosin minäkään missään nimessä kiistää, mutta Dawkinsin kiihkeä argumentaatio Jumalan olemassaoloa vastaan ei vakuuta kuin ateismiin uskovia. Mitään uskontotiedettä se ei ainakaan ole. (Koska Suomen uusateistit ovat innokkaita wikipedian päivittäjiä suomalaisen wikipedian Uskonnon Alkuperä -artikkelissa on pitkä teksti Dawkinsista vaikka vastaavassa englanninkielisessä artikkelissa Dawkinsia ei ole mainittukaan.)

Uskontotieteilijä Kimmo Ketolan kriittinen artikkeli Niemelän kirjassa täydentää siis muuta kirjaa hienolla tavalla. Niemelä olisi voinut ottaa kriittisen puheenvuoron joltain kasvatustieteen professori Puolimatkan kaltaiselta kreationistilta, mutta ei ole ottanut.

Ketola käsittelee erityisesti kysymystä, mikä suvaitsemattomuuden ja uskonnollisuuden suhde on, yhteiskuntatieteen tilastollisen metodologian avulla. Ketola osoittaa, että uskonnollisuuden ja suvaitsemattomuuden välillä ei ole selkeää korrelaatiota saati sitten syy-seuraus-suhdetta.

Sen sijaan korrelaatio on Ketolan mukaan selkeä minkä tahansa ryhmäkuntaisuuden ja suvaitsemattomuuden välillä. Näin ollen rukoileva harras uskova ei tyypillisesti ole suvaitsematon vaan ehkä pikemmin jopa suvaitseva, kun taas voimakas identifioituminen uskonnolliseen yhteisöön ja osallistuminen uskonnollisiin tilaisuuksiin nostaa suvaitsemattomuutta toisella tapaa uskovia kohtaan.

Tältä pohjalta voidaan muodostaa vaihtoehtoinen hypoteesi uskonnon ja väkivallaan yhteen kietoutumisen mekanismeista. ... ulkoryhmiin kohdistuvia ennakkoluuloja, syrjintää ja väkivaltaa voidaan selittää liittoutumiin sitoutumisen voimakkuudella.

... on syytä ottaa vakavasti tulos, että uskonnolliset uskomukset sinällään eivät ennusta sen enempää ennakkoluuloja kuin väkivaltaakaan. ... on jopa merkkejä siitä, että hartauteen suuntautuvalla uskonnollisuudella voi olla ... suvaitsevaisuutta lisäävä vaikutus...

Uskonnon suvaitsemattomuutta ja väkivaltaa lisäävä vaikutus voidaan helposti selittää liittoutumisen vahvistamiseen tähtäävällä käyttäytymisellä.... [uskonnollisiin] tilaisuuksiin osallistuminen vahvistaa liittoutumille ominaista käyttäytymistä.

Kollektiiviset rituaalit ja jyrkät uskomukset eivät kuitenkaan ole pelkästään uskonnoille ominaisia, vaan niitä tavataan myös maallisissa yhteyksissä. ...

Uusateistit johtavat siten ihmisiä harhaan julistamalla syntipukiksi [suvaitsemattomuuteen] uskonnollisen uskon. Ajatus siitä, että maailma olisi parempi paikka elää, kunhan sieltä kitkettäisiin uskonnollinen usko voi olla vaarallinen harhakuvitelma. Uusateistien esittämät lääkkeet konfliktien korjaamiseksi, kuten uskontojen suvaitsemisen lopettaminen ja ateistisen identiteetin vahvistaminen, ovat nimittäin omiaan pahentamaan tilannetta. Näillä keinoin vahvistetaan juuri niitä asioita, jotka tieteellisen tutkimus on paljastanut suvaitsemattomuuden ja väkivallan polttoaineiksi.


Itse en tietenkään näe ryhmäkuntalaisuutta pelkästään suvaitsemattomuuden lähteinä. Onhan jopa vahvoja viitteitä siihen, että ryhmäkuntalaisuus on kietoutunut siihen persoonallisuusrakenteeseen, jota kuvastaa altruismi.

En myöskään ajattele, etteikö suvaitsemattomuuden takana JOSKUS ole täysin perusteltua tietoa. Johonkin ryhmään kohdistuva karsastus voi perustua yhtä hyvin karsastajan vääriin ennakkoluuloihin kuin karsastettavan ryhmän haitallisiin tai vaarallisiin ominaisuuksiin karsastajan kannalta.

Mutta suvaitsemattomuuden edistäminen on vääjäämättä vaarallista. Aina.

En myöskään ottanut tässä postauksessa kantaa siihen, missä määrin uskonnollisuus (uskonnollinen käyttäytyminen) nostaa tai laskee yksilön omaa elämisenlaatua.

34 kommenttia:

Miltton Friidman kirjoitti...

En tiedä mitä tähän sanoa. Yksi asia, josta minun on vaikea väitellä, on uskonto ja uskonnollisuus.

Valkea kirjoitti...

Ateistien käyttämässä agency detection module (ADM) teoriassa uskontojen selittäjänä on muutamia loogis-tieteellisiä virheitä:

Onko moduuli hyperaktiivinen? Jos X kävelee hämärässä metsässä ja kuulee jonkun rasahduksen, todennäköisimmin sen aiheuttaja todella on jokin elävä ja liikkuva olento. Olentoihin liittyy myös suurempia potentiaalisia uhkia. Esim. hyökkäävä leijona tai pieni ihmisjoukko voivat aiheuttaa pitkäkestoisia taisteluita tai takaa-ajoja, ja ihmisten väliset taistelut voivat johtaa pitkäkestoisiin konflikteihin ryhmien välillä. Jos kyseessä on esim. kaatuva puu, ei tarvitse muuta kuin astua tai hypätä pois sen tieltä ja tilanne on ohi. Lisäksi jos ihminen automaattisesti valmistautuu fysiologis-psykologisesti pahimman vaihtoehdon varalle, helpommat tilanteet hoituvat siinä samalla. Moduuli on toimii aika täsmällisesti suhteessa potentiaalisiin uhkiin.

Moduuli perustuu automaattiseen nopeaan reaktioon, katseen ja huomion vaistomaiseen kääntymiseen ääntä kohti, limbisen järjestelmän käynnistymiseen ja kohteen tunnistamispyrkimyksiin aistien avulla usein epätäydellisistä ja vajavaisista havainnoista ja signaaleista, jne. Tämä on kuitenkin erilainen kuin esim. tilanne, jossa pieni lapsi rauhallisessa tilanteessa vaistomaisesti piirtää Jumalan paperin yläkulmaan, sen alapuolella olevan maailman yläpuolelle, ilman että hänelle on koskaan opetettu mitään uskonnoista. Siitä huolimatta kognitiiviset uskontotieteilijät yhdistävät narratiiveissään nämä asiat kuin ne olisivat samanlaisia. Toisaalta energiset pyrkimykset havaita ja tunnistaa rasahduksen aiheuttaja osoittaa, että ihminen ei täysin automaattisesti vedä sitä johtopäätöstä, että kyseessä on jokin pahantahtoinen olento (tai edes elävä olento). Muutenhan automaattisena reaktiona olisi pakeneminen, suojautuminen tai taisteluasennon ottaminen. Ihminen on epätietoinen siitä mikä rasahduksen aiheuttaa, ja haluaa tietää onko se uhka, ja jos on, kuinka suuri se on, ja kuinka siihen kannattaa reagoida. Esim. monet luonnossa elävät eläimet reagoivat automaattisesti aggressiivisesti potentiaalisesti uhkaaviin aistihavaintoihin ja rauhoittuvat jälkeenpäin, jos kyseessä ei ollut todellinen uhka.

Mutta edes nämä eivät ole ADM -narratiivin suurimpia ongelmia.

Silmät ovat kehittyneet aivokudoksesta, ja ovat auttaneet ihmisiä kiertämään tai välttämään esteitä, löytämään ruokaa, löytämään sopivia kumppaneita, saamaan kiinni ja taltuttamaan elävää ravintoa, jne. Voimme melko tarkasti luetteloida silmien alkuperäiset käyttötarkoitukset. Nykyisin silmille on kuitenkin tullut täysin uutta käyttöä, esim. tähtitieteilijä näkee kaukoputkella valopilkun, joka määritellään kaukaiseksi galaksiksi tai taikuri tekee näyttävän taikatempun ja kadottaa suuren vapaudenpatsaan näkyvistä tai avaruuskapselissa avaruudessa lentävät astronautit näkevät selittämättömiä valoilmiöitä tai hiukkasfyysikko näkee hiukkasten törmäysratoja hiukkaskiihdyttimen havaintolaitteessa. Emme voi selittää näitä näkyjä ja näkymiä vetoamalla silmien alkuperäisiin käyttötarkoituksiin, emme voi sulkea ja rajoittaa silmiä pelkästään niiden alkuperäisiin käyttötarkoituksiin, emme voi automaattisesti tulkita näitä näkymiä pelkästään alkuperäisistä käyttötarkoituksista johtuviksi harhoiksi, vääristymiksi, virhetulkinnoiksi tms. Jos joku yrittää, tulokset ovat naurettavia ja typeriä, esim. astronauteille tuli nälkä avaruudessa, ja se lisäsi heidän taipumustaan yrittää havaita ruokaa ympäristössä, siihen liittyy joskus epäselvissä tapauksissa toiveiden projisointeja ympäristöstöön ja niinpä astronautit näkivät harhoja lentävistä värikkäistä hedelmistä, ts. valoilmiöitä. Samoin kaikki muutkin edellä mainitut havainnot olivat vain nälän, seksuaalisen vietin, liikkumisen jne. tarpeiden synnyttämiä harhoja ja kuvitelmia, muita selityksiä ei voi olla.

Jatkuu ...

Valkea kirjoitti...

Osa 2.

Ok, sallimme siis näkökyvyn laajentua uusille alueille, jotka eivät liity mitenkään näön alkuperäisiin käyttötarkoituksiin. Mutta miksi kognitiiviset uskontotieteilijät valikoivasti ja ilman perusteita rajoittavat jumalvaiston johonkin alkuperäiseen käyttötarkoitukseen, mikä se sitten onkin (emme tiedä mikä se on), kiertymään ikuisesti itseensä tautologiana. Juuri tässä on ADM-narratiivin epärehellisyys, tarkoitushakuinen poliittis-sävytteinen valinta, jolla ei ole mitään tekemistä havaintoihin ja tutkimuksiin perustuvan tieteen tai logiikan kanssa. Mikä tahansa jumalvaiston alkuperä on, sen alkuperä ei kerro mitään suuntaan tai toiseen Jumalan olemassaolosta. Sama epärehellisyys koskee freudilaisia ateistisia narratiivejä, joissa esim. Jumala on äitisuhteeseen liittyvän seksuaalisen himon sublimoitu ilmentymä tms. (muitakin vastaavia freudilaisia narratiivejä on); huomatkaa ristiriita ADM-teorian kanssa. Myös freudilaisissa narratiiveissa Jumala liitetään pieneen tautologiseen ja itseensä kiertyvään kehään ilman tieteellisiä ja loogisia perusteita, poliittis-sävytteisenä valintana.

Kristinuskosta on helppo kehittää tällaisia epärehellisiä narratiiveja, koska kristinusko on koko elämän, kaiken mitä ihmisissä on, suuntaamista kohti Jumalaa. Kaikki mitä ihmisissä on ja koko ihmisten kehityskulku liittyy siis Jumalaan, ja siitä ateistinen henkilö keksii halutessaan helposti jonkin mitätöivän narratiivin. Eläimellistä ja sivistynyttä? Kyllä. Seksuaalista ja pyhyyttä? Kyllä. Pikkumaista ja suurpiirteistä? Kyllä. Vaistomaista, ja harkittua ja pohdittua? Kyllä. Vihaa ja rauhallisuutta? Kyllä. Sääntöjä ja rakkautta? Kyllä. Jne. ad infinitum.

Jumalvaistolla on samanlainen looginen oikeus ja mahdollisuudet laajeta alkuperäisistä lähtökohdistaan kohti Jumalaa, kuten muillakin aisteilla ja vaistoilla on looginen oikeus ja mahdollisuudet laajeta ulos alkuperäisistä lähtökohdistaan.

Ainoa tieteellis-loogisesti rehellinen ja johdonmukainen kanta Jumalaan on agnostisismi. Ateismi ja kristinusko ovat tietoisia valintoja.

Aiheesta lisää:

http://hiljaistapohdintaa.blogspot.com/2011/10/pohdintoja-jumalasta-osa-2.html

http://hiljaistapohdintaa.blogspot.com/2011/10/pohdintoja-jumalasta-eraaseen.html

Tiedemies kirjoitti...

Kognitiivinen teoria on minustakin epätyydyttävä, mutta Boyerin "Religion explained" otti muistaakseni myös laajemmankin näkökulman (on vuosia siitä, kun luin sen). En muista oliko ajatus peräisin Boyerilta, mutta yksi merkittävä syy ihmisten taipumukseen uskoa nimenomaan tietoiseen ja henkilöityvään jumalolentoon, on eräässä mielessä seuraus samasta syystä kuin se, että ihmisellä on selkeä murrosikä, joka on poikkeuksellinen ihmisapinoidenkin joukossa.

Ihmisen apinoihin nähden neoteeninen fenotyyppi saa aikaan sen, että vaihe, jossa ihmisapina kiinnittyy emoonsa tms hoitajaansa voimakkaasti kestää murrosikään asti. Ihminen ei aikuiseksi kasvaessaankaan varsinaisesti koskaan itsenäisty, koska vaikka murrosikä tuo hormonaaliset muutokset, ne jäävät jokseenkin vajaiksi. Ns. lapsenusko usein kyllä muuttuu murrosiän jälkeen joksikin muuksi ja isolla osalla ihmisistä ateismi ikäänkuin herää murrosiässä, mutta evoluutio ei ole tietenkään tehnyt tätä prosessia täydelliseksi, koska uskonnosta ja siihen liittyvistä ilmiöistä on ollut lisääntymisen kannalta etua.

ADM on tietenkin myös merkittävä osa pakettia, tämä on vain siis toinen mekanismi.

Itse en pidä "mielen virukset"-teoriaa kovin selitysvoimaisena. Toki uskonnon partikulaarinen muoto selittyy jollakin tällaisella ilmiöllä, eli uskonto ikäänkuin "loisii" niissä ihmisen rakenteissa jotka sitä ylläpitävät. En kuitenkaan näe kovin suurta mielekkyyttä uskontoa vastaan taistelemisessa sinänsä, vaikka onkin hyvä, jos uskontojen negatiivisiin piirteisiin kiinnitetään huomiota.

Suurempi ongelma yhteiskunnassa on ateistien vainoaminen. Tähän ei ns uusateistien raivokas esiintyminen kyllä auta.

Tiedemies kirjoitti...

Selvennän edellistäni vielä; Valkea on minusta aivan täysin oikeassa siinä, että oli uskonnon biologisen tai muun taipuksen taustalla oleva mekanismi mikä hyvänsä, ei sillä ole mielekästä perustella ateismia tai uskontoa suuntaan tai toiseen. Sellainen mekanismi on kehittynyt, oli jumalia oikeasti olemassa tai ei. Tämä kysymys todellakin on ratkaistava jotenkin muuten.

Tieteellisessä työssä ei kuitenkaan pidä postuloida hypoteeseja, joita ei voida mitenkään testata. Tätä voisi kutsua metodologiseksi ateismiksi, ja sitä noudattavat myös kaikki (vakavastiotettavat) uskovat tutkijatkin. Se ei tarkoita, että ihminen ei voisi uskoa jumaliin, vaan ainoastaan ettei hän anna tämän uskon sotkea hänen hypoteesinmuodostustaan.

Jukka kirjoitti...

Uskontotieteessä on tällä hetkellä monia kudelmia ja kognitiivinen uskontotiede on niistä yksi. Olen tietoinen että monet kognitiivisista uskontotieteilijöistä on ateisteja, mutta en pitäisi sitä niin oleellisena.

Esimerkiksi David Sloan Wilson joka edustaa täysin erillaista ja uskontoon positiivisemmin - adaptiivisemmin - suhtautuvaa näkemystä on hänkin ateisti.

Lainaan wikipediaa:

2000-luvulla useat tutkijat ovat kiinnittäneet huomionsa uskonnollisten yhteisöiden poikkeukselliseen tiiviyteen ja pitkäikäisyyteen. Koska kyky yhteistoimintaan on evoluutiossa edullista,[25][26] on tämä käynnistänyt useita tutkimusohjelmia uskonnon adaptiivisesta merkityksestä ihmisen evoluutiohistoriassa.[27][28]
Evoluutiobiologi David Sloan Wilson on esittänyt uskonnollisten yhteisöiden toimivan ryhmävalinnan yksiköinä, jotka menestyvät paremmin kuin muut ryhmät koska niiden oppijärjestelmät tyypillisesti rohkaisevat itsensä kieltämiseen ja tätä kautta yhteistoimintaan.[29] Wilson katsoo, että satunnaisotos maailman uskonnoista osoittaa, että useimmat näistä motivoivat seuraajissaan adaptiivisia käytösmalleja.[30]
Antropologi Richard Sosis on testannut evoluutiopsykologian niin sanottua kalliiden signaalien hypoteesia jonka mukaan yksilön kelpoisuutta heikentävät rituaalivaatimukset ja uhraukset toimivat signaaleina sitoutumisesta ryhmän oppiin, ja auttavat erottelemaan vapaamatkustajat jotka hyödyntävät ryhmän voimavaroja mutta eivät itse osallistu niiden tuottamiseen. Tämän vuoksi Sosis on esittänyt taipumuksen uskonnolliseen käyttäytymiseen olevan evoluutiossa kehittynyt adaptiivinen kompleksi.


Kokeellisessa tutkimuksessa on toki havaittu uskonnollisuuden - tai pikemmin kalliiseen uskonnolliseen rituaaliin osallistumisen - vahvistavan yhteistyötä ryhmän sisällä ja Sosis on tehnyt tämän osoittamiseksi vahvaa tutkimusta.

Hänen teoreettinen mallinsa - uskonnollisen rituaalin näkeminen kalliina signaalina yhteisöön sitoutumisesta - on kuitenkin kiistanalainen. Samoin on Wilsonin näkökulma.

Mutta olen kyllä positiivinen sen suhteen että evolutiivinen uskontotiede on näitten ihmisten (Boyer, Wilson, Sosis yms.) työn tuloksena etenemässä.

Lemppari tutkijani on ehkä kuitenkin Scott Atran joka on ehkä enemmän antropologinen uskontotieteilijä kuin kognitiivisen uskontotieteen teoreetikko.

Jukka kirjoitti...

Valkea, lainaan sulle mielellään ton Atranin kirjan, siitä huomaat että kognitiiviset uskontotieteilijät eivät ole kaikki mitään uskontoon negatiivisesti suuntautuneita.

Valkea kirjoitti...

Vaikka nim. Tiedemies käyttikin heittomerkkejä sanan "loisii" ympärillä, on tärkeää korostaa, että jollekin aistille, vaistolle, ominaisuudelle tai kyvylle tuleva uusi käyttö on usein hyödyllinen, ei siis alkuperäistä ominaisuutta "loisiva", suurelta osin sen takia, että ihminen suuntautuu usein vaistomaisesti kohti hyödyllistä ja hyödyllisyydellä on taipumus edistää lisääntymistä ja henkiinjäämistä.

Olen samaa mieltä nim. tiedemiehen kanssa tieteen neutraaliuden ideaalista, mutta millä nimellä sitä tulisi nimittää? Kristinusko kieltää kristityiltä taikauskon, joten kristillinen tiede tarkoittaa minulle samaa kuin nim. tiedemiehelle "metodologinen ateismi". Neutraali tiede on (ideaalitilanteessa) avoin kaikelle sille mikä voidaan havaita, ja josta saatavaa informaatiota voidaan prosessoida. Se ei siis itsessään kiellä eikä myönnä Jumalan olemassaoloa ja on periaatteessa avoin Jumalasta saataville havainnoille (kuten kaikille muillekin havainnoille), ja jotka voidaan toistaa. Olen käsitellyt toisaalla sitä miksi tällaiset havainnot ovat epätodennäköisiä nyt ja tulevaisuudessa. Tällä hetkellä on olemassa sellaisia viitteitä Jumalasta (tai ateisteille superälykkäästä olennosta), että on mahdollista sanoa neutraalisti, että Jumalalle on jokin todennäköisyys, jonka suuruutta ei pystytä määrittelemään tai laskemaan.

Siten ateisteille ja kristityille sopiva yhteinen ideaalin tieteen nimitys voisi olla avoin tiede. Tämä nimitys sopii kait nim. tiedemiehellekin?

Jukka, kiitos, mutta minulla on sekä Atranin In Gods We Trust ja Wilsonin Darwin's Cathedral. Minusta Wilsonin kirja on neutraalimpi, Atranin kirja on mielestäni mitätöivämpi uskontoja kohtaan. Jouduin mustaamaan siitä asenteellisia sanoja ja lauseita, enkä niin tehdessäni menettänyt yhtään tietoa.

Valkea kirjoitti...

Lisäys: Minä olin muuten lapsuuteni, nuoruuteni ja hyvän matkaa aikuisikääni ateisti, mutta käännyin sitten tietomäärän kasvaessa ja viisauden lisääntyessä kristinuskoon; samanlaisia tapauksia on paljon (esim. monien lukijoiden tuntemat professori Bruce Charlton, C.S. Lewis ja nim. IDA), joten näissäkin kehityskulut ovat monimuotoisia.

Tiedemies kirjoitti...

Käytin termiä "loisiminen" kuvaamaan siis sitä, että kun meillä on jokin rakenne (tässä esimerkiksi uskonnollisuuden mahdollistava), oli siitä hyötyä tai ei, sen puitteissa voi esiintyä useita erilaisia käyttäytymis- ja uskomusmalleja.

Koska esimerkiksi erilaiset uskonnot ovat monissa suhteissa keskenään ristiriitaisia, ainakin jotkin sen ilmenemismuodot ovat vähemmän tarkoituksenmukaisia kuin toiset. Tästä syystä ainakin joitain ilmenemismuotoja voidaan pitää jonkinlaisina "loisina".

Hypoteesi siitä, miten jokin ilmiö tai asia toimii, voi tietenkin sisältää jonkun intentionaalisen toimijan, esimerkiksi sosiologiaa ei voi oikein ajatella ilman tällaisen toimijan jonkinlaista mallintamista. Sensijaan sellaisen toimijan postuloiminen, joka voi muokata esimerkiksi fysiikan lakeja erilaisiksi kuin ne ovat, ei selitä mitään. Selitys on jotakin, joka lisää ymmärrystä, kun taas intentionaalinen toimija, "superälykäs olento", joka ei periaatetasolla ole havaittavissaolevien säännönmukaisuuksien rajoittama, ei vähennä epävarmuutta, vaan lisää sitä.

Useimmat uskonnolliset tutkijat esittävät asian niin, että luonnon säännönmukaisuus on osa "jumalan suunnitelmaa", joka voidaan tuntea. Asian voi ilmaista näinkin. Sensijaan testattavissaoleva hypoteesi intentionaalisesta jumalolennosta, joka kykenisi muuttamaan luonnon säännönmukaisuutta, vaatisi postuloimaan poikkeaman tällaisesta "suunnitelmasta". Viittaan tällä siis siihen, että "metodologinen ateismi" ja "jumalan suunnitelma" ovat omasta epistemologisesta näkökulmastani mahdottomia erottaa toisistaan.

En perustele tällä ateismia, kuten näkyy.

Jukka kirjoitti...

Kuvittelen että uskonto "selittää" maailmaa vain siinä suhteessa että se antaa jonkinlaisen "selityksen" esimerkiksi onnettomuuksille. "Lapsen kuolema oli Jumalan tahto ja Jumalan tahto on tutkimaton."

Se ei siis selitä tieteellisessä mielessä yhtään mitään, vaan auttaa ihmistä pääsemään yli, ottamaan jokin asia sellaisena kuin se tulee.

"Kaikkinäkevä Jumala tarkkailee ihmisen tekoja" ja panee näin ihmistä sisäistämään yhteisön normit ja välttämään näin ongelmia.

Yms.

"Ihminen heittäytyy Jumalan lapseksi". Körttiläisyys-näkökulmasta minun on oikeastaan täysin mahdoton nähdä mitä Witun väliä sillä on vaikuttaako Jumala johonkin reaalimaailman asiaan jollain tavalla.

"Epätoivo ja katkeruus ovat syntejä. Ihmisen kärsimys ei koskaan ole niin suuri että hänellä olisi oikeus katkeroitua. Jumalalle saa kyllä suuttua mutta katkeroituminen on kuoleman synti."

(Lainausmerkit kuvaavat siis uskonnollisia käsityksiä.)

Tiedemies kirjoitti...

Uskonnollisten käsitysten ideana ja eräänlaisena pragmaattisena perusteluna on esitetty, että kun niihin uskoo riittävän voimakkaasti, niin ne sisäistyvät ja siksi voimistavat sitä moraalia, joka niihin sisältyy.

En perustele tässä itse moraalin tai uskonnon oikeellisuutta tai vääryyttä, vaan tätä pragmaattista argumenttia vastaan puhuu, että empiirisesti tällainen "indoktrinatiivinen" käsitys uskonnollisuudesta moraalin muodostajana ei vaikuta olevan oikea. Ainakin tilastot näyttävät puhuvan sitä vastaan, so. uskonnollisten käsitysten omaksuminen ei vähennä ihmisen "transgressiivista" käyttäytymistä. Niiden noudattaminen tietysti vähentää, mutta tämä on kehämäinen argumentti.

vrt. katolisen kirkon oppien noudattaminen suojaa hiv-tartunnoilta. Tämä on truismi, mutta ongelmana on, että niitä ei noudateta, vaan niistä noudatetaan vain sitä osaa, joka sanoo että ehkäisyvälineitä ei saa käyttää. Tämä esimerkki ei ole tarkoitettu antikatoliseksi, vaan demonstroimaan edellistä periaatetta. Mutatis mutandis, jos haluatte.

En paheksu tai väheksy uskoa, en vain näe siinä mitään mieltä. En kuitenkaan näe mitään mieltä myöskään esimerkiksi suppilovahveroiden syömisessä tai kansantanhuissa, mutten silti esitä vaatimuksia niiden lakkauttamiseksi.

Valkea kirjoitti...

Nim. tiedemies,

Jos esim. kristitty tutkija tekee osana Seti-tyyppistä tutkimusohjelmaa hypoteeseja siitä minkälaisia tahallisia jälkiä, merkkejä tai viestejä superälykäs olento (mahdollisesti Jumala) on voinut jättää avaruuteen ja kehittää tarvittavat mittaus- ja havaintolaitteet, tällainen varmaankin kelpaisi sinullekin tutkimusohjelmaksi?

Kartoitan sitä pääsevätkö ateisti ja kristitty yhteisymmärrykseen tieteestä. Oletan, että pääsemme, mutta voin tietysti olla väärässäkin.

Kristityt eivät tietenkään uskonsa kannalta tarvitse em. tutkimusohjelman tuloksia, mutta on tärkeää, että tällaiset neutraalit ja tieteen ideaalin mukaiset hypoteesit ja tutkimukset ovat tieteen piirissä legitiimejä, laajasti hyväksyttyjä ja mahdollisia. Jos hypoteesejä rajataan a priori krypto-poliittisin perustein, se rajoittaa ympäröivän todellisuuden havainnointia, ja tiede lakkaa olemasta avoin uudelle tiedolle ja todellisuudelle, lakkaa suurelta osin olemasta tiedettä.

Omalla alallasi varmuuden lisääntyminen on suoraviivaisempaa, mutta esim. fysiikassa edistysaskeleisiin liittyy usein samanaikaisesti suurta epävarmuuden lisääntymistä. Esim. matemaattis-geometrinen säieteoria on potentiaalisesti auttanut hahmottamaan pienimpien materian osien toimintaa ja vuorovaikutusta, mustia aukkoja, painovoimaa jne. mutta samanaikaisesti se on lisännyt epävarmuutta, koska mahdollisia säieteorioita on ainakin 100 miljardia kappaletta, ja ei ole mitään keinoa valita niistä oikeaa. Tämän uuden ongelmakentän avaaminen on silti suuri edistysaskel, myös siinä tapauksessa, että ihmiset eivät koskaan pystyisi kehittämään valmista säieteoriaa. Ainakin tiedämme kykyjemme ja tietojemme rajat tarkemmin.

Jukka,

kristinuskon pyhien oppineiden mukaan maailmankaikkeus on (osittain) elossa ja aina merkityksellinen. Siten sillä mitä ihmiset ovat ja tekevät on aina suurempi, ihmisten ulkopuolelle viittaava merkitys, ja ihmiset ovat jatkuvasti ulkopuolisen vaikutuksen alaisia. Melkein kaikki, myös tieteelliset teoriat ja niiden tutkimat asiat viittaavat itsensä ulkopuolelle. Neutraaleja ihmisiin liittyviä asioita ei ole, niillä on taipumus ajautua joko hyvään tai pahaan suuntaan. Hyvät asiat ovat aktiivisesti suunnattuja Jumalaa kohti, pahat ja huonot ovat tahtoen tai tahtomattaan suuntautuneet muualle.

Jos edellä mainittua yrittää tarkastella tieteellisin tekniikoin, siitä ei saa mitään irti. Kyse on luottamuksesta, joka ylittää kaiken sen mitä ihmiset ovat ja tekevät, tai tulevat koskaan olemaan ja tekemään.

Jukka kirjoitti...

En perustele tässä itse moraalin tai uskonnon oikeellisuutta tai vääryyttä, vaan tätä pragmaattista argumenttia vastaan puhuu, että empiirisesti tällainen "indoktrinatiivinen" käsitys uskonnollisuudesta moraalin muodostajana ei vaikuta olevan oikea. Ainakin tilastot näyttävät puhuvan sitä vastaan, so. uskonnollisten käsitysten omaksuminen ei vähennä ihmisen "transgressiivista" käyttäytymistä. Niiden noudattaminen tietysti vähentää, mutta tämä on kehämäinen argumentti.

Olen toki tietoinen tästä että esimerkiksi USA:ssa uskonnollisesti motivoitunut pidättyvyys seksistä ennen avioliittoa on osoittautunut olevan yhtä tyhjän kanssa.

Mutta on kyllä olemassa tilastollista tukea sille että uskonnollisuus tietyissä tapauksissa edistää yhteistyötä ryhmän sisällä voimakkaammin kuin maallinen ideologia. (En uskokaan että pelkkä uskonnollinen uho riittää mihinkään.)

Richard Sosis:

We use the cooperative behavior of Israeli city residents as a baseline and show that members of collectivized kibbutzim are more cooperative than city residents, while members of kibbutzim that have abandoned socialist ideology (privatized kibbutzim) are no more
cooperative than city residents. Our results further indicate that among collectivized kibbutzim, members of religious kibbutzim are more cooperative than their secular counterparts. Religious males who engage in thricedaily communal prayer display the highest levels of cooperation of any subpopulation in our sample.


http://www.anth.uconn.edu/faculty/sosis/publications/sosisandrufflerea.pdf

Lisäksi:

While males in many societies endure traumatic and painful rites, in other societies male rites are mild or completely absent. To explain these cross-cultural differences, we use data collected from eHRAF to test two sets of hypotheses derived from signaling theory. If costly male rites serve to signal mate quality, they would be expected to correlate with the intensity of mating competition. If they serve to signal group commitments, they would be expected to be associated with the importance of overcoming problems of collective action. Our results support the latter set of hypotheses: males in societies that engage in warfare endure the costliest rites. Moreover, we show that whether wars are fought within cultural groups or against other cultural groups is an important determinant of whether or not male rites result in permanent visible
marks, such as ritual scars. We argue that costly male rites signal commitment and promote solidarity among males who must organize for warfare.


http://www.anth.uconn.edu/faculty/sosis/publications/Sosis,Kress,andBosterScarsforWar,web.pdf

Jukka kirjoitti...

On tietysti tarkemmin ajateltuna totta että eiväthän edellisetkään esimerkit osoita että uskonto tukee varsinaisesti arvojen sisäistämistä - tukeepa vain yhteistyötä tavalla tai toisella.

Yhteistyötä uskonto voi tietysti tukea myös niin että vaihtoehtojen (=harjoita yhteistyötä yhteisön ulkopuolella) antama etu on niin paljon alhaisempi kuin yhteistyön tekeminen yhteisön sisällä, että yhteisön sanktioiden voima on suuri ja sanktiot pystyvät helposti ylläpitämään vahvaa yhteistyötä.

Esimerkiksi hutteriiteille yhteisöstä poistumisen kustannukset ovat varmasti erittäin korkeat. Koulutusta ei yleensä ole, suhteet sukulaisiin yhteisön sisällä ovat tärkeitä ja katkeavat helposti jos yhteisöstä lähtee.

Tiedemies kirjoitti...

Jos esim. kristitty tutkija tekee osana Seti-tyyppistä tutkimusohjelmaa hypoteeseja siitä minkälaisia tahallisia jälkiä, merkkejä tai viestejä superälykäs olento (mahdollisesti Jumala) on voinut jättää avaruuteen ja kehittää tarvittavat mittaus- ja havaintolaitteet, tällainen varmaankin kelpaisi sinullekin tutkimusohjelmaksi?

SETI-tyyppisissä tutkimusohjelmissa etsitään säännönmukaisuuksia signaaleista, ja kyllä, niissä pyritään löytämään merkkejä älyllisestä toiminnasta. En näe tällaisessa mitään ongelmaa, koska se on jo sitä, mitä nykyisin tehdään.

Mutta tämä ei ole se, mitä ihmiset uskonnollisessa kontekstissa tarkoittavat puhuessaan jumalista. Hypoteesi, jossa tällaisen toiminnan merkkejä kytketään johonkin partikulaariseen uskonnolliseen kontekstiin, menee jo kauas ohi sen, mitä voidaan pitää tieteellisesti validina tutkimuksena.

Voidaan esimerkiksi ajatella, että Kardashevin asteikon tasoa II kehittyneemmät sivilisaatiot näkyvät erilaisina anomalioina tähtien (tai galaksien/kvasaarien) spektreissä, ja tällaisia hypoteeseja on testattukin.

Voidaan toki postuloida jonkinlainen anomalia, joka "rikkoo" olemassaolevia lainalaisuuksia jollakin säännönmukaisella tavalla. Mutta jos postuloimme jonkin intentionaalisen toimijan tällaisen säännönmukaisuuden taustalle, luomme vain uuden "mysteerin", emme mitään varsinaista selitystä. Intentionaalinen toimija on aina jonkinlainen musta laatikko, joka herättää enemmän kysymyksiä.

Kartoitan sitä pääsevätkö ateisti ja kristitty yhteisymmärrykseen tieteestä. Oletan, että pääsemme, mutta voin tietysti olla väärässäkin.

Oletan minäkin. Huomautan tässä yhteydessä, että olen "ateisti" myös esimerkiksi olemassaolevien ja jo havaittujen vuorovaikutusten (gravitaatio, sähkö, heikko, vahva) ulkopuolisten vuorovaikutusten olemassaolon suhteen, so. niitä ei tule postuloida, ellei meillä ole jotain erityisen painavaa syytä tehdä niin. Ellemme löydä jotakin ilmiöluokkaa, joka mitä ilmeisimmin ei selity näillä, meidän ei tule sellaisia postuloida, eikä sellaisten tutkimisessa sinänsä ole myöskään mitään mieltä.

Tiedemies kirjoitti...

Jos esim. kristitty tutkija tekee osana Seti-tyyppistä tutkimusohjelmaa hypoteeseja siitä minkälaisia tahallisia jälkiä, merkkejä tai viestejä superälykäs olento (mahdollisesti Jumala) on voinut jättää avaruuteen ja kehittää tarvittavat mittaus- ja havaintolaitteet, tällainen varmaankin kelpaisi sinullekin tutkimusohjelmaksi?

SETI-tyyppisissä tutkimusohjelmissa etsitään säännönmukaisuuksia signaaleista, ja kyllä, niissä pyritään löytämään merkkejä älyllisestä toiminnasta. En näe tällaisessa mitään ongelmaa, koska se on jo sitä, mitä nykyisin tehdään.

Mutta tämä ei ole se, mitä ihmiset uskonnollisessa kontekstissa tarkoittavat puhuessaan jumalista. Hypoteesi, jossa tällaisen toiminnan merkkejä kytketään johonkin partikulaariseen uskonnolliseen kontekstiin, menee jo kauas ohi sen, mitä voidaan pitää tieteellisesti validina tutkimuksena.

Voidaan esimerkiksi ajatella, että Kardashevin asteikon tasoa II kehittyneemmät sivilisaatiot näkyvät erilaisina anomalioina tähtien (tai galaksien/kvasaarien) spektreissä, ja tällaisia hypoteeseja on testattukin.

Voidaan toki postuloida jonkinlainen anomalia, joka "rikkoo" olemassaolevia lainalaisuuksia jollakin säännönmukaisella tavalla. Mutta jos postuloimme jonkin intentionaalisen toimijan tällaisen säännönmukaisuuden taustalle, luomme vain uuden "mysteerin", emme mitään varsinaista selitystä. Intentionaalinen toimija on aina jonkinlainen musta laatikko, joka herättää enemmän kysymyksiä.

Kartoitan sitä pääsevätkö ateisti ja kristitty yhteisymmärrykseen tieteestä. Oletan, että pääsemme, mutta voin tietysti olla väärässäkin.

Oletan minäkin. Huomautan tässä yhteydessä, että olen "ateisti" myös esimerkiksi olemassaolevien ja jo havaittujen vuorovaikutusten (gravitaatio, sähkö, heikko, vahva) ulkopuolisten vuorovaikutusten olemassaolon suhteen, so. niitä ei tule postuloida, ellei meillä ole jotain erityisen painavaa syytä tehdä niin. Ellemme löydä jotakin ilmiöluokkaa, joka mitä ilmeisimmin ei selity näillä, meidän ei tule sellaisia postuloida, eikä sellaisten tutkimisessa sinänsä ole myöskään mitään mieltä.

Valkea kirjoitti...

Jukka, se yleinen harhaluulo, että hutteriiteilla ei ole koulutusta, johtuu siitä, että hutteriitit lopettavat julkisten tai yksityisten koulujen käymisen 14-vuotiaina ja ovat saaneet siihen luvan Yhdysvaltain korkeimmalta oikeudelta. Virallisissa papereissa he kaikki ovat tavallaan "koulunsa keskeyttäneitä". Kouluttautumista he eivät kuitenkaan lopeta, vaan jatkavat sitä omissa yhteisöissään. He saavat siellä yleensä monipuolisen ja korkeaa teknologiaa käyttävän ammatillisen koulutuksen.

Liberaalien yhteiskuntien ihmiset ovat niin tottuneita virallisiin papereihin ja todistuksiin, että usein unohtuu, että koulutuksen voi järjestää tehokkaasti muillakin tavoilla.

Tämä seuraava ei oikeastaan liity aiheeseen, mutta se kuvastaa kuitenkin tahattomasti sitä, kuinka pitkälle "virallisten paperien" palvonta voi ääritapauksissa mennä:

http://media.riemurasia.net/albumit/mmedia/8m/56s/2nl2/36499/832031527.jpg

Nim. tiedemies,

fysiikassa postuloidaan jatkuvasti ja työkseen neljän perusvoiman ulkopuolisia vuorovaikutuksia, eli säieteoriaa. Säieteorian mukaan neljä perusvoimaa ovat pintatason illuusioita yhdestä vuorovaikutus-, energia- ja olemassaolon muodosta, puhtaasta geometriasta. Kukaan ei tiedä mitä tämä geometria pohjimmiltaan on, mutta säieteorian mukaan se on havaitsemiemme asioiden perusta, jota syvempiä ilmiöitä ei enää ole. Kukaan ei ole koskaan pystynyt havaitsemaan ainuttakaan yksiulotteista säiettä tai niistä värähtelemällä ja liikkumalla muodostuvia moniulotteisia "kalvoja" ja "pintoja", mutta fyysikot pohtivat kuumeisesti keinoja, joilla niitä voitaisiin havaita epäsuorasti.

Valkea kirjoitti...

Lisäys: klikatkaa riemurasia -linkin kuvaa suurentaaksenne sitä.

Tiedemies kirjoitti...

On hyvä, ja mielenkiintoinen näkökulma, että otit säieteoriat mukaan tähän. Se rikastuttaa keskustelua, koska se voi tehdä ymmärrettävämmäksi näkökulman, jota yritin (kömpelöhkösti) esittää.

Säieteoriain ongelmana on juurikin se, että sitä ei voida mitenkään hyväksyä, ellei se kykene ennakoimaan jotakin sellaista ilmiötä, joka olisi riippumaton ja odottamaton nykyisissä malleissa, joissa on neljä vuorovaikutusta. Toivon toki, että jokin sellainen koejärjestely onnistutaan postuloimaan, jolla säieteoriaa voisi testata riippumattomasti. Jos näin voidaan tehdä, niin se kyllä mullistaa fysiikan, ja tämä on tietenkin aivan hyvä asia. Toistaiseksi en ole erityisen toiveikas.

Jukka kirjoitti...

Valkea:

Jukka, se yleinen harhaluulo, että hutteriiteilla ei ole koulutusta, johtuu siitä, että hutteriitit lopettavat julkisten tai yksityisten koulujen käymisen 14-vuotiaina ja ovat saaneet siihen luvan Yhdysvaltain korkeimmalta oikeudelta. Virallisissa papereissa he kaikki ovat tavallaan "koulunsa keskeyttäneitä". Kouluttautumista he eivät kuitenkaan lopeta, vaan jatkavat sitä omissa yhteisöissään. He saavat siellä yleensä monipuolisen ja korkeaa teknologiaa käyttävän ammatillisen koulutuksen.

Liberaalien yhteiskuntien ihmiset ovat niin tottuneita virallisiin papereihin ja todistuksiin, että usein unohtuu, että koulutuksen voi järjestää tehokkaasti muillakin tavoilla.


Olet varmasti oikeassa että osaavat monenlaista myös muutakin kuin modernia maataloutta.

Pointtini oli kuitenkin se, että heidän hyppäämisensä pois omasta yhteisöstään ei ole yksinkertaista:

He ovat tottuneet elämään hyvin eri tavalla kuin muut. Heidän kykynsä sopeutua yksin elämiseen on todennäköisesti heikko. Työantajilla on tuskin mitään kokemusta ex-hutteriittien palkkaamisesta.

Kynnys siirtyä yhteisön ulkopuolelle on suuri ja tämä varmasti usein parantaa mahdollisuuksia yhteistyölle yhteisön sisällä.

Esimerkiksi jos minä nykyisessä työyhteisössäni joutuisin napit vastakkain yhteisöni kanssa, lähtisin ehkä muualle. Siihen minulla on (yllätyksekseni) hyvät mahdolllisuudet koska minun profiilillani on näköjään sitten kuitenkin suht helppo saada töitä.

Jukka kirjoitti...

Sorry. Kaksi kommenttia makasi yli vuorokauden kommenttijonossa. Olen vaihtamassa työpaikkaa ja hiukan on ollut kiirettä.

Tiedemies kirjoitti...

On totta, että nykyisessä yhteiskunnassa virallisiin dokumentteihin (todistukset jne) suhtaudutaan usein kuin talismaneihin tms. Esimerkkinä voi ottaa vaikkapa valelääkärikohun. En tällä kritisoi sinänsä sitä, että lääkärinä toimivan pitää omata asianmukainen asiantuntemus, enkä sitä, että tätä kontrolloidaan. Kuitenkin kohun kyljessä tuli esimerkiksi uutinen "valepsykologista"; kun luin uutisen tarkemmin, siinä oli kyse vain siitä, että ko. psykologi ei ollut anonut laillistetun psykologin oikeuksia Valvirasta.

Sattuneesta syystä tiedän, että psykologian maisteri saa tällaiset oikeudet automaattisesti, jos vain lähettää valviralle kopion tutkintotodistuksestaan. Tämä oli hyvä esimerkki siitä, mistä Valkea puhuu, ja tämän asian tuominen esiin on ihan paikallaan.

On kuitenkin toinen näkökulma, joka helposti jää huomaamatta, ja se on siinä, että näillä todistuksilla tms on selkeä funktio ja tarkoitus; ne eivät tietenkään toteuta sitä täysin, mutta se tarkoitus on olemassa. Nimittäin, esimerkiksi se, että jollakin on todistetusti oikeus harjoittaa lääkärin tointa, on ikäänkuin evidenssiä siitä, että hän on osoittanut pätevyytensä edes jollekin taholle. Tällä tavalla pyritään siis poistamaan epävarmuutta.

Lääkäri tms. on hyvä esimerkki siksi, että potilassuhde on nimenomaan sellainen, jossa tarvitaan luottamusta. Modernissa yhteiskunnassa luottamusta tarvitaan paljon, vaikka ihmiselle luontaisia mekanismeja (yhteisöllisyys, henkilökohtaiset suhteet) sen rakentamiseen ei pääse tai ehdi soveltaa. Tästä jälleen tunnustusta Valkealle, joka on omintakeiseen tyyliinsä tätä ilmiötä kritisoinut; olen toisinaan kiinnittänyt ehkä kohtuuttomankin paljon huomiota hänen valitsemiinsa sanamuotoihin, mutta sisällöllisesti tämä asia on kyllä tärkeä ja olennainen.

Jaettu uskonnollinen vakaumus on (kuten Fukuyama argumentoi) yksi historiallisesti hyvin merkittävä tällainen mekanismi. Ja on täysin totta, että liberaalissa yhteiskunnassa tärkeät erilaiset "viralliset dokumentit" ovat, ainakin yksinään, melko kehno korvike.

Tiedemies kirjoitti...

Jatkan vielä edellisestä. En ole kovin pessimistinen liberaalin yhteiskunnan suhteen siksi, että hyvin verkostoitunut, sosiaalinen yksilö kykenee kyllä korvaamaan tiukemman yhteisöllisen mekanismin yhdistelemällä "virallisia" ja henkilökohtaisia mekanismeja.

En myöskään näe näissä kovin merkittäviä vallankäytön mekanismeja tai yritystä ohjailla ihmisten yksityiselämää. Osa ihmisistä varmasti toki kokee sen sellaisena. Olen juuri käymässä läpi muuttoa toiseen maahan, ja virrallisten dokumenttien määrä tässä prosessissa on, sanalla sanoen, hengästyttävä. Toisinaan koen jotkin yksityiskohdat täysin järjettömiksi ja tarpeettomiksi, mutta mitään erityisempää keskitettyä kontrolliaspektia niihin ei liity. Ne ovat vain (sinänsä kömpelö) yritys korvata sitä, että joku henkilökohtaisen suhteen perusteella tuoda jonkun yhteisön jäseneksi.

Anonyymi kirjoitti...

"Valkea kirjoitti...

Lisäys: Minä olin muuten lapsuuteni, nuoruuteni ja hyvän matkaa aikuisikääni ateisti, mutta käännyin sitten tietomäärän kasvaessa ja viisauden lisääntyessä kristinuskoon; samanlaisia tapauksia on paljon (esim. monien lukijoiden tuntemat professori Bruce Charlton, C.S. Lewis ja nim. IDA), joten näissäkin kehityskulut ovat monimuotoisia."

Eräs tunnettu tapaus jota viime aikoina vastaan on koitettu poliittista syistä lehdistössä leimata uskonnollisten käytäntöjensä vuoksi hörhöksi on PS:n taloustietäjä.

http://www.image.fi/artikkelit/jeesuksen-aasi-oskari-juurikkala

http://www.verkkouutiset.fi/index.php?option=com_content&view=article&id=59254:taemae-mies-on-timo-soinin-europolitiikan-ideologi&catid=1:politiikka&Itemid=30

Valkea kirjoitti...

Nim. tiedemies,

kyse on ns. muodon/ kuvion ylläpitämisestä (pattern maintenance; viittaan tällä erityisesti niin pitkäaikaiseen muodon ylläpitämiseen, että se säilyy vähintään useiden sukupolvien yli) ja siihen liittyvän tiedon levittämisestä potentiaalisille ja reaalisille transaktio-osapuolille ja yhteistyökumppaneille. Monenlaiset sosiaaliset ja yhteiskunnalliset organisoitumisen muodot voivat tuottaa tällaista. Ne voivat olla luottamusta sanoihin ja tekoihin, virallisiin papereihin, symboleihin (leimat, vaakunat, kirjaimet, numerot kuvat, olka-, kaulus- ja hattumerkit, jne.), asusteisiin, taloihin, alueisiin, tiettyyn organisaatiomuotoon tai organisaatioon (yhteisöön, yritykseen, byrokratiaan, ihmisryhmään, kollektiiviin jne.), prosesseihin (koulutus, harjaantuminen työssä, byrokraattinen käsittely, kasvatus, samanlaisena toistuva kaupankäynnin säännöstö, tietty tuotantomuoto, jne.), jne.

Yhteisö, yhteisöverkosto tai ihmisryhmä voi tuottaa muodon säilyttämistä laajassa mittakaavassa yhtä hyvin kuin valtio tai suuri organisaatio (esim. monta yhteisöä tuottaa vastaavaa muodon säilyttämistä kuin yksi valtio). Pienessä mittakaavassa yhteisöt ja yhteisöverkostot pystyvät tuottamaan vahvempaa ja kestävämpää muodon säilyttämistä kuin esim. valtio.

En kritisoi sitä, että suuret organisaatiot ja valtio tuottavat muodon ylläpitämistä, mutta ne ovat erilaisin vallankäyttöjärjestelyin lähes kokonaan monopolisoineet sen. Se on huono asia kansalaisten kannalta, ja johtaa lisäksi muodon ylläpitäjien ja ylläpitämisen rappeutumiseen, kuten voimme havaita; tutkintojen inflaatio; prosessien raskas byrokratisoituminen ja kömpelöityminen; "positiivinen" diskriminaatio; kohtuuttomat patentti-, tuotemerkki- ja tekijänoikeusoikeudet (kesto ja laajuus); kansalaisten herkkäuskoinen luottamus kaikkialla pyöriviin, ylenmääräisiin ja kyseenalaisiin "virallisiin papereihin ja todistuksiin"; demokratian ylimitoitetut vaatimukset ja alimitoitetut kontribuutiot; jne.

Mainitsen vielä esimerkin yhteisöistä, jotka tuottavat muodon ylläpitämistä laajassa mittakaavassa; kaikki Hollannin ortodoksijuutalaisten jalokivikauppiaiden kanssa kauppaa käyvät voivat luottaa heidän kanssaan tehtyihin sanallisiin sopimuksiin. Tämä luottamus on mittakaavaltaan maailmanlaajuista ja laajasti kansainvälisesti tunnettua.

Anonyymi,

Imagen artikkeli on tosiaan malliesimerkki manipuloivasta, näennäisesti etäisyyttä ottavasta ja pseudo-objektiivisesta character assassination -artikkelista. Juurikkalalla on ollut hyvä vaikutus perussuomalaisten talouspolitiikkaan ja toivon hänelle hyvää valitsemallaan kristillisellä tiellä.

Tiedemies kirjoitti...

En kritisoi sitä, että suuret organisaatiot ja valtio tuottavat muodon ylläpitämistä, mutta ne ovat erilaisin vallankäyttöjärjestelyin lähes kokonaan monopolisoineet sen.

Olemme siis jokseenkin samaa mieltä siitä, mikä yhteiskunnassamme on keskeinen ongelma. Olen ounastellut jotain tämänkaltaista.

Se on huono asia kansalaisten kannalta, ja johtaa lisäksi muodon ylläpitäjien ja ylläpitämisen rappeutumiseen, kuten voimme havaita; tutkintojen inflaatio; prosessien raskas byrokratisoituminen ja kömpelöityminen; "positiivinen" diskriminaatio; kohtuuttomat patentti-, tuotemerkki- ja tekijänoikeusoikeudet (kesto ja laajuus); kansalaisten herkkäuskoinen luottamus kaikkialla pyöriviin, ylenmääräisiin ja kyseenalaisiin "virallisiin papereihin ja todistuksiin"; demokratian ylimitoitetut vaatimukset ja alimitoitetut kontribuutiot; jne.

Kyllä, nämä kaikki ovat todellisia iloiöitä, ja negatiivisia, pääosin ainakin. Luottamus on voimaa, ja voimaa voi käyttää väärin. Itse en pidä positiivisena sitä, että mikään taho saa yksilön suhteen sellaista valtaa. En hyväksy totalitaarista valtiota, mutten myöskään "vapaaehtoisia" yhteisöjä, jotka pystyttävät kohtuuttoman korkeita kynnyksiä yhteisöstä poistumiselle. En ole sitä mieltä, että yhteisöjen pitäisi päästää ihmisiä sisään; sitä ei kukaan voi, eikä sitä pidä mitenkään pyrkiä säätelemään.

Esimerkiksi monet hyvin tiiviit uskonnolliset yhteisöt tekevät niistä irtaantumisen käytännössä mahdottomaksi. Osassa niistä on jopa suoranaista väkivallan uhkaa, monissa ainakin taloudellista valtaa, esimerkiksi siten että ihmiset eivät pääse omistamaan mitään sellaista, jonka turvin he voisivat hakeutua yhteisön ulkopuolelle.

Liberalismi tarkoittaa klassisessa mielessä juuri sitä, että järjestetyn yhteiskunnan tehtävänä on pitää huoli, ettei tällaista valtaa voi aikuisiin ihmisiin kohdistaa. Tämä tietysti koskee myös valtiota itseään, ja nyky-yhteiskunta ei pääosin kyllä täytä sitä.

Jukka kirjoitti...

Olen oikeastaan aika tyrmistynyt, Valkea, että kritisoit Scott Atrania, siitä että hän suhtautuisi halveksien uskontoon.

Koen hänet aivan toisenlaisena ihmisenä. Luen hänen muhajedin-kirjaansa juuri nyt ja olet minusta kyllä tässä asiassa väärässä.

Minusta hänen kuvauksensa maya-intiaanien metsänhengistä In Gods we Trust.kirjassa ja se että hän osoitti miten metsänhengillä on ekologinen arvonsa (tai siis oikeastaan uskolla metsänhenkiin) on yksi kauneimpia tieteellisiä ylistyslauluja uskonnollisuudelle.
(Ja siinä tapauksessa lisäksi juuri sellaiselle uskonnollisuudelle, joka on hartautta pikemmin kuin päsmäröintiä.) Kaunis oli myös kuvaus siitä, miten mestitsi (latino) -maahanmuuttajat halusivat oppia maya izha -väestön käsitykset metsästä ja oppivatkin yllättäen toimimaan metsänhenkien tahdon mukaisesti paljon paremmin kuin toinen alueelle saapunut maahanmuuttajaryhmä (toinen maya-ryhmä.)

Atran on ihminen joka ei etsi muiden ihmisten hyväksyntää, vaikka tajuaakin sen että yhteisöllisyys on ihmiskunnan tärkeimpiä draivereita. Ei (ainakaan pelkästään) se että ajamme omaa utiliteettiamme vaan juuri se että kykenemme identifioitumaan johonkin ryhmään on oleellista ihmisenä olemisessa.

Ihmisen historia tulee aina olemaan syklinen missä individualismin ja kollektivismin kaudet paikallisesti vaihtelevat. Ne (libertaarit ja vapaa-ajattelijat) jotka uskovat että individualismi lopulta voittaa jäävät auttamatta historian roskatynnyriin.

I once thought that individual cognition and personal aptitudes, together with the influence of broad socioeconomic factors like markets, media, and means of production, determined most human behavior. Now I see that friendship and other aspects of small-group dynamics, such as raising families or playing on a team together, trump most everything else in moving people through life. But I also see religion, and quasi-religious nationalist or internationalist devotion such as patriotism and love of humanity, as framing and mobilizing that movement with purpose and direction.

Jukka kirjoitti...

Yhtä väärässä ovat tietysti myös ne, jotka uskovat että uskonnollinen yhteisöllisyys (vaikkapa nyt lestadiolaisuus) jos pääsisi se taas vallan päälle, johtaisi hyvään.

Luulen että hutterismin toimivuus (tietyin kriteerein) on nimenomaan mahdollista siksi että hutterismi on ja tullee olemaan vähemmistön yhteisöllisyyttä, jota enemmistö suvaitsee.

Luulenpa että hutteriitit eivät edes haikaile sellaista tilannetta että he pääsisivät USA:ssa valtauskonnon asemaan. He ovat kuitenkin pragmaatikkoja jotka osaavat toimia maailmassa yhtä lailla ja tehokkaamminkin kuin monet muut.

Islamin ongelma on se, että vaikka harras islam (=kodin uskonnollisuus, sisäinen jihad), mikä maahanmuuttajien keskuudessa on ehkä päälinja, on pääosin ihan ongelmatonta ja jopa positiivista, islam pyrkii inherentisti valtaan. Valtaan päästessään islam on hyvin ongelmallinen.

Tätä seikkaa monet eivät suostu hyväksymään koska haluavat olla lempeitä ja positiivisia maahanmuuttajia kohtaan.

Valkea kirjoitti...

Nim. tiedemies,

Poislähdön kynnykset yhteisöissä ovat hyvä asia ja luonnollinen osa niiden toimintaa, esim. yhteisön etujen menettäminen ja sosiaalisten suhteiden heikkeneminen. Poislähtijät eivät silloin tee päätöksiä hetken mielijohteista ja kevein perustein, vaan harkitusti ja vakaasta päätöksestä. Tämä on suotuisaa sekä yhteisölle (ne jotka eivät kykene elämään yhteisössä lähtevät pois), että poislähtijöille (he todella sopivat paremmin elämään atomisoituneessa ja usein yksinäisessä kaupunkiympäristössä tms). Rajan kynnyksen suhteen voi vetää väkivaltaan. Mutta riittääkö se liberaalille systeemille? Liberaalista systeemistä ja valtioista ei voi poistua niin halutessaan.

***

Jukka,

Atranin kirja on toistuvia sanavalintoja myöten ateistinen (counterfactual, imaginary jne.) ja siellä on jopa kappale otsikolla "Jumalan luominen". Atranilla on sananvapauden mukainen oikeus kirjoittaa sellainen kirja, mutta minulla ei ole mitään syytä pitää sitä kokonaisuutena tieteellisenä. Ateistina sinun on todennäköisesti vaikea huomata tällaisia yksityiskohtia.

Jukka kirjoitti...

En minä ole ateisti. Minä osallistun Jumalan palveluksiin ja körttiläisiin seuroihin vaikka en osaa määritelläkään suhdettani Jumalaan.

Se ei ole Jumalan vaan minun ongelma.

Tiedemies kirjoitti...

Poislähdön kynnykset yhteisöissä ovat hyvä asia ja luonnollinen osa niiden toimintaa, esim. yhteisön etujen menettäminen ja sosiaalisten suhteiden heikkeneminen.

En ole tästä eri mieltä; ne ovat hyväksi yhteisölle, ja pitävät sitä kasassa. Se, mitä pidän negatiivisena, ovat erilaiset sellaiset yhteisön asettamat rajoitukset, joita emme hyväksyisi muutankaan. Esimerkkinä vaikkapa se, että yhteisö vaatii jäseniään luopumaan omaisuudestaan tai estää näitä hankkimasta kontakteja ulkomaailmaan uhkailemalla erilaisilla yhteisön sisäisillä rangaistuksilla.

Tämä on negatiivista nettovaikutukseltaan, koska kaikki ihmiset eivät sopeudu samoihin yhteisöihin. Tarpeettomat kynnykset, ja erityisesti sellaiset, jotka estävät ihmisen toimintaa yhteisön ulkopuolella ja siitä riippumatta, ovat pelkästään kiusantekoa. En väitä, että valtion tulisi yleisessä tapauksessa puuttua näihin, mutta esitän, että yhteiskunnan erilaisten turvamekanismien tarkoitus on suojella myös tällaisilta negatiivisilta vaikutuksilta.

Se, että joku ei sopeudu jonkun tietyn yhteisön sääntöihin, ei vielä tarkoita, että tämä nimenomainen yksilö olisi yhteiskuntakelvoton. Yhteisön asettamat rajoitukset voivat kuitenkin hänestä sellaisen tehdä, ja tämä ei minusta ole tarkoituksenmukaista, eikä myöskään moraalisesti hyväksyttävää.

Se, mitä sanot liberaaliksi yhteiskunnaksi, kyllä kieltämättä toisinaan puuttuu ehkä liiaksikin yhteisöjen toimintaan. Rajanveto on eittämättä vaikeaa, mutta en näe, että vaihtoehtona on jonkinlainen yhteiskunnan täydellinen alasajo.

Jukka kirjoitti...

En usko että rajanveto yhteisön autonomian ja yhteiskunnan puuttumisen välillä voi koskaan ollakaan helppo.

Se mikä minua monissa ideologioissa ärsyttää on se, että esimerkiksi tällaiset rajanvedot nähdään helppoina ja sellaisina että ne voidaan ratkaista kerran ja kertakaikkiaan ja ratkaisu on sitten muka vielä optimaalinenkin.

Joku säääntö/laki rajanvetoa varten tarvitaan - muuten rajanveto tapahtuu case-by-case ja on tavallaan mielivaltaista. Mutta harvoinpa siitä laista kertaheitolla saadaan täydellistä ja kaikissa tilanteissa optimaalisen tehokasta tai edes riittävän tehokasta.

Koen toki vahvaa epäluuloa valtiota kohtaan, mutta enemmän se liittyy harjoitettuun politiikkaan ja valtion laajuuteen kuin valtioon sinsänsä.

Anonyymi kirjoitti...

"Anonyymi,
Imagen artikkeli on tosiaan malliesimerkki manipuloivasta, näennäisesti etäisyyttä ottavasta ja pseudo-objektiivisesta character assassination -artikkelista. Juurikkalalla on ollut hyvä vaikutus perussuomalaisten talouspolitiikkaan ja toivon hänelle hyvää valitsemallaan kristillisellä tiellä."

Valkea, kyseinen artikkeli on tosin jo vuosia vanha, mutta nyt poliittisista syistä näitä on ruvettu kaivelemaan uudelleen. Juurikkala on sinällään toki yksittäistapaus. Mutta se on mielenkiintoista kun esimerkiksi Soinilta presidentinvaalitenteissä kysyttiin mielipidettä hänen tiettyihin uskonnollisiin harjoituksiinsa. Ei se tietenkään ole jonkun toisen henkilön asia omata mielipiteitä toisen uskonnollisesta yksityiselämästä jos suhde on vain neuvonantaja joissain talouspoliittisissa kysymyksissä.

Tämä kertoo nyky-yhteiskunnastamme jotain hyvin ikävää. Uskonnolliset asiat ovat pilkattavia (poislukien maahanmuuttajien sellaiset!!) poliittisena lyömäaseena.

Itse en näe jotenkin mitenkään huonona, että joku talousihminen omaa kristillisen polun. Tämä saattaisi heijastua maallisessa työssä ja sen moraalisissa painotuksissa. Tähän kai liittyy Jukan näkemys uskonnollisuuden kyvystä lisätä keskinäistä luottamusta yhteisön sisällä. Suurin osa talousguruista on Wahlroos-tyyppisiä ihmisiä joiden missio on voitonmaksimointi itselleen ja kollegoilleen ja en näe pilkattavana jos jollakin on muitakin arvoja.