torstaina, joulukuuta 22, 2011

Vahvan keskusvallan vaatijat liikkeellä

Kansainvälisen oikeuden professori Martti Koskenniemi kirjoittaa tänään HS:n Vieraskynässä, että [Euroopan] Kriisi vaatii EU:n poliittista yhdentymistä. Mielenkiintoista kirjoituksessa on, että Koskenniemi menee vielä pidemmälle kuin normi-integraatiion vaatijat, jotka ovat viime aikoina vaatineet lähinnä budjettikuria eli budjettivallan osittaista siirtämistä Brysseliin.

Koskenniemi nimittäin vaatii vallan keskittämistä eurooppalaiselle hallitukselle ja demokraattisesti valitulle parlamentille, joiden tehtävänä on talousongelmien lisäksi taata hyvinvointiyhteiskunnan säilyminen. Lisäksi uuden valtakeskittymän pitäisi ryhtyä harjoittamaan tulonjakopolitiikkaa niin, että etelän ja pohjoisen tuloerot madaltuisivat.

Usein ajatellaan, että EU:n kriisissä on valittava kahden vaihtoehdon väliltä: on joko tiivistettävä talousliittoa tai sitten palattava kansallisvaltioiden maailmaan. Tämä on väärin.

Valittavana on myös kolmas vaihtoehto, joka korostaa nykyisten ongelmien poliittista luonnetta. Ratkaisua on haettava Euroopan unionin poliittisen toimintakyvyn ja hyväksyttävyyden lisäämisestä. Vain näin voidaan päästä eroon kriisiä pahentavasta byrokraattisten osaratkaisujen kierteestä.

...

Globaalien markkinoiden synnyttämään kriisiin voidaan vastata vain poliittisen yhdentymisen avulla. Tähän tarvitaan kolme instituutiota: vahva eurooppalainen hallitus, vahva parlamentti ja vahva perustuslaki.

Vain vahva keskusvalta voi päättää niistä Euroopan sisäiseen tulonjakoon liittyvistä toimista, jotka ovat tarpeen Euroopan talouden tasapainottamiseksi luopumatta koko EU:n kattavan hyvinvoinnin periaatteesta.

Alussa olisi välttämätöntä toimia pohjoisen ja etelän välisen hyvinvointikuilun poistamiseksi. Tämä merkitsisi lyhyen aikavälin uhrauksia pohjoisen rikkaissa maissa sekä valtiokoneiston ja yhteiskunnallisten instituutioiden uudistamista etelässä.

Markkinoiden vaatimuksiin reagoitaisiin maltillisesti, säilyttämällä pitkän aikavälin poliittinen tavoite eli demokraattinen hyvinvointiyhteiskunta.


Tuntuu siltä, että Koskenniemi uskoo, että myös hyvinvointivaltion kestävyysvaje ja kaikki muutkin mahdolliset ongelmat ratkeavat, kunhan vain kaikki valta keskitetään Brysseliin. Ei tarvita siis vain lisää integraatiota vaan tarvitaan myös lisää sosialidemokratiaa Euroopan tasolle.

Ajatus kaatunee omaan mahdottomuutensa? Varsinkaan hyvinvointivaltion kestävyysvaje voi tuskin ratketa sillä, että ongelma siirretään Euroopan tasolle. Jos kestävyysvaje ei ratkea edes paikallisesti, ei se ratkea varmasti Euroopan tasollakaan.

Euroopan tasoiseen tulonjakopolitiikkaan ei taas ole poliittista tahtoa.

41 kommenttia:

Miltton Friidman kirjoitti...

Koskenniemi on asiantuntija, joka haluaa kasvattaa omaa julkisbisnessektoriaan (=kansainvälinen oikeus). Ihan ymmärrettävä rent seeking käynnissä siis. Mutta kun vika on järjestelmässä, niin hate the game, not the player. Annan siis Koskenniemelle synninpäästön toiminnastaan.

Opiskelin kerran erään talousveroihin erikoistuneen professorin alaisuudessa ulkomailla. Ihmettelin hänen innokkuuttaan lisäsäätelyyn. Hän siis "indoktrinoi" opetuksensa ohessa, että kattava säätely poistaa tiettyjä ongelmia taloudesta. Myöhemmin minulle selvisi, että hän oli kyseisen maan kirjanpitolainsäädäntöä valmistelevassa elimessä.

Siinä siis hieman Koskenniemen tapauksen kanssa yhteneväinen tapaus.

---

Itse olen omassa blogissani propagoinut ylikansallisen ja yhtenäisen EU:n puolesta, koska en ole tyytyväinen nykymenoon. Hyvällä tuurilla vahva EU tekisi selvää Suomen vasemmistosta - niin punaisesta kuin sinisestä vasemmistosta.

Kannatan kyseistä linjaa, koska nykymenolla elämme sosiaalidemokratiassa koko ikämme. EU on ainut toivo muutoksesta. Siinä on riski, että menee huonompaan suuntaan, mutta jos et veikkaa, et voi voittaa.

EU:ta koskevat tekstini:

EU ja libertaaripojujen poliittinen osaamattomuus

Miksi kannatan ylikansallista EU:ta?

Marko Hamilo kirjoitti...

Koskenniemi sanoi suoraan sen mitä monet peittelevät: integraatio on ranskalaisen etatistinen ja sentralistinen projekti. Voisin kannattaa heikon valtion tulonsiirtounionia sitten, kun meillä on Euroopan kansa.

http://www.tiede.fi/blog/2011/12/19/romanus-sum/

Jukka kirjoitti...

Niinpä.

Spekuloit tuossa tekstissäsi yhteisen kielen merkityksellä kansaa luovana tekijänä.

Toinen tekijä on "yhteinen kokemus". En ole varma milloin suomalaiset alkoivat mieltää itsensä kansana. Varmaan Venäjään liittäminen ja sitä edeltänyt sota oli tärkeä yhteinen kokemus.

Toisaalta kun Suomi liitettiin Venäjään, tuli tärkeäksi ilmaista erillaisuutta Venäjän maahan jossa oli maaorjuus, eri uskonto jne. Autonomia vahvisti tätä erillisyyttä yhteydessä Venäjään.

Kun pieni porukka joutuu osaksi isoa porukkaa, mutta haluaa kuitenkin säilyttää erillisyytensä, aletaan panostaa identiteetin luomiseen. Syntyy kansa.

Toinen maailmansota varmaankin oli yksi kokemus joka vahvisti kansan käsitettä.

Luulen että kansan käsite myös rapautuu, jos uusia yhteisiä kokemuksia ei ole. Vänkääminen yhtenäiskulttuurin - ja sitä myötä erillisen suomalaisuuden - kuolemisesta on kuitenkin ainakin osin liian aikaista. Halonen ei ainakaan siihen usko - eikä Halosen äänestäjätkään. Usko nimittäin on kova yhteisiin arvoihiin joita muka edustaa arvojohtaja ja maanäiti.

Mutta itse asiaan - euroopppalaiseen kansan "konstruoimiseen" - kysymys kuuluu: mistä löytyy yhteinen kokemus ja mistä löytyy ulkoryhmä jota vasten (vaikka ei välttämättä vastaan) eurooppalainen identiteetti ja eurooppalainen kansa syntyy.

Yhtenäiskulttuuri-sanan halventaminen on ainakin syytä lopettaa tai siirtää käsite kuvaamaan eurooppalaista (läntistä) kulttuuria.

Marko Hamilo kirjoitti...

Emme me aasialaisia ole, emmekö islamisoitua halua. Olkaamme siis eurooppalaisia.

Ironista kyllä, eurooppalaisilla alkaa olla yhteisiä kokemuksia omista euroeliiteistään.

Miltton Friidman kirjoitti...

Miksi kenenkään tulisi määritellä mitään kansalaisuutta tai valtiota?

Kuitenkin tämä tapahtuu Jukkaa lainatakseni ei-hayeklaisittain - eli "uusi" kansalaisuus tai (liitto)valtio piirretään paperille, ja sitten syötetään se kansalaisille.

Voisimmeko olla "vain" ihmisiä? Se on kuitenkin AINOA kaikkia meitä varmasti yhdistävä asia.

Jukka kirjoitti...

On oikeastaan tautologia väittää että ihmisenä oleminen yhdistää meitä. Keitä meitä? Ihmisiä. Jos meiksi taas valitaan kaikki eläimet niin silloin eläimenä oleminen yhdistää meitä.

En koe mitään sen suurempaa yhteyttä laji"tovereihini". Ihminen leviää kuin heinäsirkka ja hävittää kaiken.

Tottakai joihinkin ihmisiin koen yhteyttä. Ja vilpitöntä kiinnostusta koen kyllä kaikkeen elolliseen. Ehkä jopa empatiaa. Mutta kategorialla ihminen ei ole siinä erityisasemaa.

Jukka kirjoitti...

Ihmisen kanta ei myöskään ole kestävällä pohjalla. Todennäköisesti saavutetaan pian väestöhuppu. Sitten väestömäärä alkaa supistua ei ensi sijassa syntyvyyden laskun vaan resurssien loppumisen takia.

Jukka kirjoitti...
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Tiedemies kirjoitti...

Kansallisvaltiot mokaavat taloutensa, se on normaali seuraus kansallisvaltion luonteesta. Maailmassa on ehkä muutama kansallisvaltio, joiden talous on kuten miten kunnossa. Suomi on yksi lähes kohtuullisessa kunnossa pysynyt, mikä helposti unohtuu.

Esimerkiksi Singapore, jonka taloutta pidetään loistavana ja ihmeellisenä, on valtion velkataakalla mitattuna jossain ihan eri sfääreissä. Julkinen velka huitelee 120% tienoilla BKT:sta.

Mainitsen tämän siksi, että jos nyt ajatellaan klassista liberalismia, budjettikuri kansallisvaltioille ei ole mitenkään huono idea. EU:n oma budjetti on vain muutama prosentti BKT:sta, kun sen jäsenvaltioilla se on usein 50% hujakoilla, ja velkataakat lähellä 100%.

Jukka kirjoitti...

Onko Singapore siis nimenomaisesti kansallisvaltio ? Siis kansallisvaltio merkityksessä maa jota yhdistää sama kieli, tai muu identiteetti. No ehkä Singapore on kiinalainen valtio ? Vai yhdistääkö sitä pikemmin joku muu identiteetti kuin kiinalaisuus ? Eikö se ole pikemmin jonkinlainen autoritäärinen valtio ?

Singapore on tietysti "kansallisvaltio" siinä mielessä että se on erillinen valtio joka rajoittaa kansalaisuuden pääsääntöisesti syntyperäisiin, ja jota kuvastaa weberiläinen ajatus valtion suvereniteetistä alueensa yli ja erityisesti väkivaltamonopolista tietyllä alueella.

Jos sanotaan että kansallisvaltio on erityisen kärkäs mokaamaan pitäisi kysyä onko ei-kansallisvaltio erityisesti vähemmän kova mokailemaan. Silloin pitää kysyä mitkä ovat esimerkkejä tällaisista ei-kansallisvaltioista.

Vai pitäisikö sitten verrata kansallisvaltioita ylikansallisiin toimijoihin kuten EU:hun joka on vähemmän kärkäs mokaamaan ?

IDA kirjoitti...

Kyllä suomalaiset mielsivät itsensä ja ja myös ruotsalaiset mielsivät Suomen kasakunnaksi jo Ruotsin vallan aikana.

http://www.tieteessatapahtuu.fi/0804/kemilainen.pdf

Ennen uskonpuhdistusta ja sen aikana ja jälkeen suomalaisen aateliston ja papiston suhde Ruotsiin - sikäli kuin se nyt vielä oli silloin Ruotsi, sen enempää kuin Suomen alue Suomi - oli oikeastaan aika jännitteinen.

Nuo 1600- ja 1700 luku olivat ehkä huonointa aikaa suomenkielisellä sivistyselämälle.

Tiedemies kirjoitti...

No, kansallisvaltiolla tarkoitin siis rakennettua kansallista identiteettiä, omaa armeijaa jne. Singapore on eräänlainen paraatiesimerkki tällaisesta kansallisvaltiosta.

Joidenkin mielestä se ei ole "oikea" kansallisvaltio, koska se ei ole etnisesti ja kielellisesti homogeeninen, mutta tämä vain korostaa nimenomaista kansallisvaltion ongelmaa. Kun valtion koetaan olevan nimenomaan sen kansalaisten "edunvalvontajärjestö", se myös käyttäytyy niin.

Klassisessa liberalismissa valtio on instanssi, joka takaa säännöt ja niiden noudattamisen so. negatiiviset vapaudet. Kansallisvaltio yleensä turpoaa ja alkaa tehdä kaikenlaista muuta.

Miltton Friidman kirjoitti...

En koe mitään sen suurempaa yhteyttä laji"tovereihini".

Sinähän ihme santeri olet!

Ihminen leviää kuin heinäsirkka ja hävittää kaiken.

VMP = Vittu mitä paskaa! Suomestakin ainoastaan 2 % on rakennettua tai asutettua aluetta. Kaikki muu on joko metsää, peltoa tai järveä.

Mutta kategorialla ihminen ei ole siinä erityisasemaa.

Olet siis jonkinlainen syväekologi?

Ihmisen kanta ei myöskään ole kestävällä pohjalla. Todennäköisesti saavutetaan pian väestöhuppu. Sitten väestömäärä alkaa supistua ei ensi sijassa syntyvyyden laskun vaan resurssien loppumisen takia.

Samaa viherhippien saivartelua resurssien loppumisesta. Oletko kuullut sellaisesta asiasta kuin markkinatalous? Ennen kuin tietty resurssi loppuu, se kallistuu niin voimakkaasti, että vain harvoilla on siihen varaa. Alkaa sen niminen prosessi kuin SUBSTITUUTIOINTI. Kallis resurssi korvataan jollain halvemmalla.

Internet Mies kirjoitti...

Kansallisvaltiot mokaavat taloutensa, se on normaali seuraus kansallisvaltion luonteesta.

Jos puhutaan pienistä kansallisvaltioista, niin vapaakauppa on lähes pakollista jotta kansan ei tarvitse elää köyhässä omavaraistaloudessa. Omasta mielestäni desentralisoitu kansallisvaltio olisi ehkä paras yhteiskuntajärjestelmä, esimerkiksi Sveitsi. Maan kansallisuudesta voidaan kyllä vääntää kättä, mutta kantonien suuren autonomian vuoksi maan hallitus ei ole päässyt sooloilemaan taloutta kuralle.

Jukka kirjoitti...

Siisti Miltton suusi.

En ole sen kummempi syväekologi.

Suomen maaperästäkin on enemmistö ihmisen käytössä. Ihminen on oleellisesti heikentämässä koko maapallon ekologista tilaa. Sen kieltämiseen tarvitaan täysin sokea ääriteknokraatti.

Jukka kirjoitti...

Miltton joka itse saarnaa sotilasdiktatuuria alkaa nyt saarnata ihmiset ovat kaikki veljiä ideologiaa.

Ihanaa. Söpöä.

Jukka kirjoitti...

On tietysti totta että kun ihminen on pitkälti tuhonnut suuria alueita Afrikassa, Intiassa, Lähi-Idässä, Kiinassa jne. on vielä paljon alueita kuten Siperia jotka tulevat ihmisten tehokäyttöön kun maapallon lämpötila nousee. Mutta vain hetkeksi. Lopulta ongelma ratkeaa kun ihmisen kanta romahtaa. Siinä vaiheessa tosin suuri osa lajeista on menetetty lopullisesti.

Tämä ei ole mitään puunhalaamista.

Tiedemies kirjoitti...

Jukka on oikeassa. Ei tarvita mitään "syväekologiaa" tai muuta hölmöilyä sen toteamiseen, että useimmissa sellaisissa paikoissa, joissa ihminen on levittäytynyt, se on ottanut käyttöönsä, köyhdyttänyt ja paljolti tuhonnut uusiutumiskykyisen luonnon.

Lähi-itä on melkein pelkkää autiomaata. Vielä 3000 vuotta sitten Välimeren itäpuolella kasvoi riittävästi metsää, jotta foinikialaiset saattoivat rakentaa massivisen laivaston, ja "hedelmällisen puolikuun" alue ulottui Niilin suistosta Persianlahden pohjukkaan. Tämä alue oli myös maailman tiheimmin asuttua jossain vaiheessa. Nyt siellä on pelkkää hiekkaa, poislukien hyvin pienet alueet jokisuistoissa.

Toki osa alueista saadaan pidettyä hedelmällisinä, ainakin niin kauan kun on halpaa energiaa, jolla vettä voidaan pumpata ja typpilannoitteita valmistaa. Typpitasapaino on jo muutenkin täysin sekaisin koko ekosysteemissä. Se, mitä siitä seuraa pitkällä aikavälillä on vain arvailujen varassa.

Itse en ota mitenkään ihmeempiä paineita tästä, koska kyllä ihminen ja luonto sopeutuvat. Sopeutuminen tosin ei tule olemaan mukavaa, koska ihmiset lisääntyvät liikaa. Jos (tai kun) näiden ruokkimiseen tarvittavien resurssien määrä romahtaa, niin siitä seuraa malthusilainen katastrofi. Käsitys, jonka mukaan "malthus oli väärässä", koska on olemassa substituutiovaikutus, on pelkkä taikausko. On totta, että substituutiovaikutuksen vuoksi yleensä raja ei ole siellä, missä se juuri nyt näyttää olevan, mutta olemassa se raja on kuitenkin. Se raja on tullut vastaan ihmiskunnan historiassa useamman kerran eri kulttuureille. Seuraavan kerran se saattaa tulla koko planeetan väelle.

Tämän sivuuttaminen jollain hokkuspokkus-argumenteilla on tyypillistä libertaareille ja joillekin konservatiiveille. Ja sivuuttamisen syy on ilmeinen, eli se että sen (kuvitelluista) poliittisista implikaatioista ei pidetä. Halveksin tällaista irrationaalisuutta ihmisissä ehkä enemmän kuin mitään muuta. Eniten halveksun sitä silloin, kun tällaisella asenteella "perustellaan" jotain, mistä sinänsä voisin olla samaa mieltä. Kuten vaikka vapaata markkinataloutta.

Tosiasiat eivät ole alisteisia ideologialle. Se, joka ei tätä ymmärrä, on yksinkertaisesti ääliö.

Jukka kirjoitti...

TM:

No, kansallisvaltiolla tarkoitin siis rakennettua kansallista identiteettiä, omaa armeijaa jne. Singapore on eräänlainen paraatiesimerkki tällaisesta kansallisvaltiosta.

Luulen että Suomella oli hyvin vähän mahdollisuuksia 20-50-luvuilla luoda minkäänlaista muuta mallia kuin kansallisvaltio joka laajeni sitten hyvinvointivaltioksi.

Elettiin veitsen terällä. Sisäiset ristiriidat olivat valtavat. Venäjän uhka ihmisten fyysiselle olemassaololle oli tolkuton. (Jos suomalaista kansaa ei olisi ollut vaan olisimme puhuneet venäjää niin olisi äkkiä kannattanut luoda vaikka keinotekoisesti joku identiteettiä vahvistava instituutio kuten kieli jota kirjoitetaan latinalaisin kirjaimin ja jota kutsuttaisiin "suomeksi" ja johon olisi sitten lisätty lainasanoja jostain läntisestä kielestä. Näinhän kroaatit tekivät. Samoin bosnjakit vaikka kirjaimet ja lainat tulivat ottomaanin kielestä.)

Sittemmin yhteiskunta on kehittynyt askel askeleelta.

Jukka kirjoitti...

Tuo IDA:n linkkaama juttu on mielenkiintoinen.

Ainakin ruotsalainen kansa-identiteetti syntyi ilmeisesti jo paljon ennen nationalismin syntyä eikä vasta Ranskan vallankumouksen jälkeen kuten nationalismia tutkineiden teoreetikkojen mukaan on tapahtunut.

Suomalaisiin suhtauduttiin niin että heidän koettiin olevan ruotsalaisia huonompia. Ruotsalaiset olivat jo silloin rasisteja ja pitivät suomalaisia elukoina. Vaikka Ruotsia ei ruotsalaisten mielestä olisi ollut ilman Suomea, Suomi oli kuitenkin Ruotsille lähinnä etumuuri ja resurssivarasto. Päteviä suomalaisia ruotsalaiset kutsuivat ruotsalaisiksi.

Suomalaiset olivat kuitenkin lojaaleja Ruotsille.

Miltton Friidman kirjoitti...

Minun on Jukka sanottava, että suhteesi darwinismiin sokaisee sinut tietyiltä asioilta.

Pidät ihmistä jonkinlaisena kehittyneenä eläimenä, vaikka se on paljon muutakin.

Mitä tulee ruotsalaisiin, niin pidän itsekin ruotsalaisia "herrakansana", mitä tulee heidän suhteestaan, esim. suomalaisiin.

Suomalaiset ovat mischlingejä. Suomi on idän esikartano ja meissä on han-suomalaista, venäläistä ja ruotsalaista. Olemme sekarotuisia.

Sen takia suomalainen kansanidentiteetti on "hakusessa".

Tiivistetysti: Jukka, et pysty luomaan Suomeen samanlaista kansankokonaisuutta kuin vaikkapa Ruotsissa oli/on.

Suomalaiset eivät ole millään tapaa yhtenäinen joukko.

Tiedemies kirjoitti...

Pidät ihmistä jonkinlaisena kehittyneenä eläimenä, vaikka se on paljon muutakin.

Höpö höpö.

Miltton Friidman kirjoitti...

Höpö höpö.

Kiitos tosi valaisevasta argumentistasi, oi Tieremies!

Sammalkieli kirjoitti...

Ei ole mikään suuri yllätys, että kapitalistinen kerskakulutus ehkä johtaakin sotiin ja joukkokuolemiin.

Mutta Pohjois-Koreassa osataan elää maltillisesti, kohtuullisella ravinnolla ja ennenkaikkea kurinalaisesti. Katsokaapa:

http://www.boston.com/bigpicture/2008/09/recent_scenes_from_north_korea.html#photo20

Millaisia kurinalaisia ja myös ylipainottomia väestöjä paraatikuvissa esitelläänkään! Vain johtaja on ottanut kantaakseen kansan läskit.

Huomioikaa erityisesti seuraava kuva:

http://cache.boston.com/universal/site_graphics/blogs/bigpicture/nkorea_09_17/nkorea20.jpg

Nämä ihanat tytöt ovat vain jotain niin paljon parempaa kuin suomalaiset rappio-lissut tai keski-ikäistyvät siiderivalaat.

Miltton Friidman kirjoitti...

@ SK

Kiitos parodiasta!

Miltton Friidman kirjoitti...

Uusin, tällä kertaa jopa tähän tekstiin liittyvä:

Miksi nationalismi on minulle kirosana?
Miksi en kannata kansallisvaltiota?

Nämä taas saattavat kiinnostaa blogin pitäjää:

Vanjoki lähti Nokiasta - "vanjoking" jatkuu edelleen
Nokia yrittää perustaa "strategiansa" asioiden varaan, joilla ei ole katetta reaalimaailmassa.

Natsi-Saksa demystified, osa 3
Natsi-Saksa olisi ajautunut taloudellisiin ongelmiin 1940-luvulla, jos se ei olisi aloittanut sotaa. Natsi-Saksan talous EI OLLUT kestävällä pohjalla.

Tiedemies kirjoitti...

Jokainen väittämä, joka esitetään ilman perusteluja, voidaan myös hylätä ilman perusteluja.

Jukka kirjoitti...

minun darwinismini ja ekologian tietoni ovat ongelma vain niille jotka periaateessa haluavat rajoittaa tiedon saantia. Tyypillistä on että ekologiset rajoitukset unohdetaan. Tartutaan vain siihen informaatioon joka tukee omia ennakkokäsityksiä.

Ihmisen kestävä kanta on varmasti ylitetty jo ajat sitten. Esimerkiksi dosentti Viitala arvelee sen tapahtuneen 30-luvulla.


Oleellista eivät ole yksityiskohdat. Jos keskustelu perustuu ennakkokäsitysten pönkittämiseen ja taloustieteen ulkopuolisen tiedon halveksimiseen, keskustelu on turhaa.

IPCC:n ilmastomalleja kritisoidaan nykyään pikemmin ylioptimismista kuin pessimismistä mistä "skeptikot" IPCC:tä syyttävät.

Miltton Friidman kirjoitti...

@ Jukka

Halla-Ahoa mukaillakseni: Etkös sinä ole vanha maolainen?

Muistaakseni olet ollut siis nuoruudessasi maolainen? Olenko oikeassa?

Jukka kirjoitti...

En ole ollut maolainen enkä taistolainen. En tosin ymmärrä mitä silläkään olisi tämän aiheen kannalta merkitystä.

Mielipiteeni ovat muuttuneet elämäni aikana toki jonkin verran. Joissian asioissa paljonkin. Olen kuitenkin aina ollut hyvin ympäristönsuojelu-suuntautunut, yksiön ja yhteisön autonomiaa kannattava, Neuvostoliittoon ja sosialismiin negatiivisesti suhtautunut. Välillä minulla on ollut joissain asioissa täysin typeriä mielipiteitä. (Joskus parikymppisenä suhtautumiseni tieteeseen oli postmodernistista totuuden objektiivisuuden kieltävää tuubaa mutta ei se nyt kauaa kestänyt.)

Ainoa poliittinen puolue johon olen (tosin nuorena) kuulunut on kokoomus. Se että ehkä olet saanut sen kuvan että olisin ollut maolainen on että minulla on pari maolaista ystävää. Tämä liittyy mm. siihen että 80-luvulla Puolan sotatilan vastainen Puola Solidaarisuus keräsi ihmisiä perustuslaillisista, liberaaleista, vihreistä, maolaisista, anarkisteista, junnilalaisista yms. ja tällaisia ystävyyssuhteitakin sitten syntyi ja osa niistä on säilynyt tähän päivään asti.

Miltton Friidman kirjoitti...

Euroopan tasoiseen tulonjakopolitiikkaan ei taas ole poliittista tahtoa.

Juuri siksi EU:ta on ajettava nyt aggressiivisesti.

Liittovaltio "tappaa" kansalliset vasemmistot - niin punaisen kuin sinisen vasemmiston.

Vihdoin pääsemme kalliin työvoiman ongelmasta eroon!

LS kirjoitti...

Jukka: Ihmisen kanta ei myöskään ole kestävällä pohjalla.

Overpopulation Is A Myth

Sitten väestömäärä alkaa supistua ei ensi sijassa syntyvyyden laskun vaan resurssien loppumisen takia.

Steve Horwitz - Are we running out of resources?

George Reisman - A Primer on Natural Resources and the Environment

Jukka kirjoitti...

linkkejä löytyy joka makuun.

Todellisuudessa mm. planktonin yhteytys merissä on pudonnut lyhyessä ajassa 40%. Olemme menossa suurella todennäköisyydellä tilanteeseen jossa menetetään meret ravinnon lähteenä kokonaan ja lisäksi suuri osa viljelymaasta. Energian hinnan nousu nostaa jatkuvasti ruuan hintaa.

Tiedän että on erilaista skeptikkoa jotka generoivat artikkeleita oman uskonsa tueksi mutta on erittäin todennäköistä että mm. ruuan hinnan kallistuminen johtaa nälkäkatastrofiin. Ilmasto lämpenee.

Todistaahan tällaisia väitteitä ei tietenkään voi. Mutta periaatteeni onkin avoin mieli eikä todistelujen etsiminen valmiille mielipiteille.

Jukka kirjoitti...

Kun hyvinvointiyhteiskunta sortuu vasemmistolainen näkee syyn porvarin ahneudessa. Mieleen ei edes juolahda että selitys olisi vapaamatkustajan ongelma.

Kun ruuuan hinta nousee tai kalan saaliit romahtavat tai merenpinta nousee libertaari tietää heti että ongelma on joko harha tai sitten valtion aiheuttama.

Syitä ei etsitä kuin oman teorian ehdoin.

Jukka kirjoitti...

Sanottakoon lisäksi etä argumentaatio ei ole tiedon todenperäisyyden mittari. Internet on täynnä hienoja argumentaatioita.

Esimerkiksi Pasi M. on varmaan tutkinut IPCC:n artikeleita enemmän kuin minä ja osaa argumentoida sen puolesta että ilmaston lämpeneminen ei ole ihmisen aiheuttamaa.

Tieteellinen tieto kasautuu kuitenkin toisella tavalla. Luodaan hypoteeseja. Niitä testataan uudestaan ja uudestaan laboratorioissa ja käytännössä. Ne teoriat jotka tehokkaimmin (kustannus/hyöty-mielessä) selittävät ilmiöitä voittavat.

Tiedemies kirjoitti...

En ole pessimisti, mutta varovaisuuteen on aihetta. Libertaarit valitettavasti usein tukevat huuhaata, jossa sivuutetaan tosiasioita. Itse pyrin omaksumaan yleensä mahdollisimman libertaarin näkökulman arvolähtökohdista, mutta keskustelu ei juuri hyödy roskalinkkien jakelemisesta, ja Mises.orgin tms linkit ovat yleensä juuri sellaisia. Tosiasiat ovat sitä mitä ne ovat, se, että libertaarit lähteet tyypillisesti ovat ristiriidassa mainstream-tieteen kanssa, on minusta selvä indikaattori siitä, että ne pitää yksinkertaisesti sivuuttaa.

Otetaan muutama esimerkki asioista, joissa oikeasti on huolenaiheita: typpikierto, hiilikierto, merten happamoituminen. Esimerkkejä muistakin löytyy, mutta käytännössä nuo kaikki toimivat planetaarisessa mittakaavassa täysin toisin kuin ne toimivat vielä 300 vuotta sitten.

Väite, jonka mukaan tämä ei nyt vaan voi sisältää mitään riskejä, on täysin tyhmä, etenkin, kun sen perusteena on, että väite on itsessään jonkinlaista "sosialismia".

Suhtaudun itse asiaan ja näihin riskeijin leppoisasti, eli olen optimisti. Mutta tässä on sellainen tietynlainen pimeämpi puoli. Jos nimittäin osoittautuisi elinaikanani, että nämä riskit todella tulevat realisoitumaan, suhtautuisin leppoisasti myös näiden riskien kiistäjien kategoriseen ja totaaliseen likvidointiinkin. Niin makaa kuin petaa.

Markku kirjoitti...

Miltton on varmaan oikeassa Koskenniemen suhteen. Itse ajatushan on täysin typerä. Sehän tarkoittaisi tulonsiirtoja korruptoituneelle ja mittavan harmaan talouden vaivaamalle Etelälle Pohjoiselta, jossa kansantalouden tilastointi on jotakuinkin oikein. Joutuminen yhteiseen julkiseen talouteen jonkun Italian tai Kreikan kanssa olisi moraalisesti hirvittävän tuhoisaa Pohjoismaille. Paine korottaa veroja kerta kaikkiaan murskaisi korkean luottamuksen yhteiskuntamme. Todellinen taloudellinen toimeliaisuushan noissa noissa PIGS-maissahan on monta kymmentä prosenttia korkeampi kuin miltä virallisia tilastoja katsomalla näyttää.

Markku kirjoitti...


Friidman Jukalle:

Pidät ihmistä jonkinlaisena kehittyneenä eläimenä, vaikka se on paljon muutakin.

Tiedemies:

Höpö höpö.


Tietenkin ihminen on kehittynyt eläin. Mutta me olemme tasan ainoa laji tällä planeetalla ja mahdollisesti koko universumissa, joka ymmärtää paikkansa siinä. Me olemme myöskin ainoa laji, jolla on kulttuuri ja joka saattaa teknologian avulla irtautua biologian rajoituksista ja hypätä sitä kautta jonnekin aivan tuntemattomaan (ks. teknologinen singulariteetti).

Markku kirjoitti...

Klassisessa liberalismissa valtio on instanssi, joka takaa säännöt ja niiden noudattamisen so. negatiiviset vapaudet. Kansallisvaltio yleensä turpoaa ja alkaa tehdä kaikenlaista muuta.

Valtio voi syntyä kansalaisyhteiskunnan kautta, kuten Suomen valtio ja moni muu kansallisvaltio. Ilman kansalaisyhteiskuntaa syntyneet valtiot hallitsevat alamaisiaan lähes aina paljon huonommin kuin kansalaisyhteiskunnan synnyttämät eivätkä juuri koskaan kansalaistensa vapauden taaten, koska ne on yleensä väkipakolla koossa pidettyjä.

Kansalaisyhteiskuntaa taas ei juuri koskaan synny muutoin kuin jollakin alkeellisemmalla perusteella keskinäistä solidaarisuutta tuntevien ihmisten kesken. Yhteinen kieli, tunne yhteisestä kohtalosta ja yhteinen etninen alkuperä ovat tuollaisia tekijöitä.

Monikansalliset valtiot ovat yleensä heikkoja ja hajanaisia 1. huonosti perustehtävänsä hoitavia tai autoritäärisesti hallittuja. Väitettä, että autoritäärisesti hallittujen valtioiden track record taloutensa hoitamisessa on parempi kuin demokraattisten kansallisvaltioiden, en purematta niele. Tuleeko perusteluja vai sivuutetaanko väite sen kummemmitta vasta-argumenteitta?

LS kirjoitti...

@Jukka & Tiedemies,

Minä otin kantaa siihen väitteeseen että ihmisten määrä on räjähtämässä käsiin.

Episode 5: 7 Billion People: Will Everyone Please Relax?

Global Total Fertility Rate on laskenut viimeiset noin 40 vuotta.

Episode 1: Overpopulation: The Making of a Myth

According to the U.N. Population Database, using the historically accurate low variant projection, the Earth's population will only add another billion people or so over the next thirty years, peaking around 8.02 billion people in the year 2040, and then it will begin to decline.

CIA:n The World Factbookin mukaan 40 maassa 223:sta syntyvyys (children born/woman) on yli 4 ja 63 maassa se on yli 3.

Episode 2: 2.1 Kids: A Stable Population

Many developing nations have very high rates of infant and child mortality. As a result, the total fertility rate needs to be higher in order to offset these losses.

Länsimaissa luku on 2.1 (children born/woman) jotta populaatio pysyy vakaana, mutta kehitysmaissa se on 3.3.

Lähteinä on CIA:n The World Factbook ja U.N. Population Database.

-----------------

Lisäksi otin kantaa siihen väitteeseen että resurssit ovat kohta loppumassa.

Kuten Tiedemies sanoi: keskustelu ei juuri hyödy roskalinkkien jakelemisesta, ja Mises.orgin tms linkit ovat yleensä juuri sellaisia.

Totta, toinen linkeistä osoitti suoraan mises.org:iin joten se on todennäköisesti roskaa. Ja toinenkin linkki assosioituu lähelle mises.org:ia.

Minun olisi pitänyt etsiä myös muitakin kuin libertaareja lähteitä.

------------------

Jukka: Kun ruuuan hinta nousee tai kalan saaliit romahtavat tai merenpinta nousee libertaari tietää heti että ongelma on joko harha tai sitten valtion aiheuttama.

Kun keskuspankki printtaa rahaa, sillä on taipumusta nostaa ruoan ja energian hintaa, joten tässä ei ole sinänsä mitään omituista tai harhaa. Ja monet keskuspankit ovatkin printanneet tuntuvasti rahaa.

Miltton Friidman kirjoitti...

@ LS
@ Muut arvon keskustelijat

Vastauksena tähän keskusteluun kirjoitin:

Sosiaalidemokraattisessa yliopistojärjestelmässä "puolueeton" tutkimus on haave vaan