maanantaina, elokuuta 10, 2009

Onko riippuvuus yhteistyön perusta ?

Mikko kirjoitti edelliseen postaukseeni loistavan kommentin. Lainaan Mikon tekstin tähän ja liitän mukaan oman aiemman tekstini samasta aiheesta.

Näkökulma on aika erilainen mutta tärkeä havinto riippuvuuden merkityksestä yhteistyön enablerina on molemmissa keskeinen:

Mikon teksti

... avioliittoinstituutio on murentunut pohjimmiltaan siksi koska sukupuolet eivät enää tarvitse toisiaan fyysiseen toimeentuloon kuten esim. maatalousyhteiskunnassa.

Konservatiivit haluavat palauttaa avioliittoinstituution. Mutta ei se onnistu, koska tuota tarvetta ei enää ole. Eikä sitä voi keinotekoisesti luoda rajoittamatta radikaalisti naisten oikeuksia. Se ei enää onnistuisi nykyisen yhteiskunnan puitteissa vaikka konservatiivit sitä haluaisivatkin.

Liberaalit taas haluavat pohjimmiltaan murentaa avioliittoinstituution, vaikka asiaa peitelläänkin kaikenlaiseen retoriikkaan. Pohjimmainen syy murentamiselle on, että se ei perustu ihmisten omalle valinnalle, vaan mukana on ryhmäpainetta eli yhteisöllisyyttä. Liberaalille jokainen pienikin askel täydellisestä individualismista ja irrallisuudesta muista ihmisistä on kauhistus. Mutta kuten tilastot armottomasti paljastavat, avioliitto tarvitsee paitsi keskinäisen tarpeen ja kummankin osapuolen oman halun, myös sosiaalisen yhteiskunnallisen paineen sekä liiton jatkamisesta että eronneen ihmisen stigmasta. Se on ainoa tapa jolla avioliittoinstituutio on ylipäänsä mahdollinen.

Koska avioliittoinstituutio ja erityisesti tarve miehelle on eräs kohtuullisen liberaalin yhteiskuntajärjestyksemme kulmakiviä, joten tavoitellessaan täydellistä individualismia liberaali tuhoaa sen liberaalin yhteiskunnan joka meillä on.

Titanicissa suurin osa hukkuneista oli miehiä ja suurin osa pelastuneista naisia ja lapsia. Estoniassa miehet eivät enää uhrautuneet pelastaakseen naisia vaan selvinneet kertovat kiivenneensä muiden yli. Sama koskee näitä joukkoampumistapauksia.

Tämä kertoo minusta enemmän kuin mikään muu nykyajasta. Mies uhrautuu vain jos kokee olevansa sitoutunut yhteisöön, saavansa yhteisöön osallistumisesta niin paljon että voi antaa sen hyväksi kaiken. Tuollaista ajattelutapaa on nykyaikana vaikeaa kuvitella muiden kuin isovanhempien parissa.


Oma aiempi tekstini riippuvuuden merkityksestä

Lainaan omaa aiempaa kirjoitustani riippuvuudesta:

... taloustieteilijä Marglin kuvaa amishien vahvaa yhteisöllisyyttä mm. näin:

"Amish-yhteisön jäseniltä vakuutusten ottaminen on kielletty, koska heidän ymmärryksensä mukaan vakuutuksen ottajan ja vakuutusyhtiön välinen kaupallinen suhde rapauttaa yksilöiden välistä riippuvuutta"

Kun amishiperhe menettää vaikkapa tulipalossa talonsa tai navettansa, hän on riippuvainen yhteisönsä jäsenten avusta, jotta saa korvattua menetyksensä. Uusi koti rakennetaan talkoilla joihin yhteisön kynnelle kykenevät jäsenet osallistuvat.

Yksilöiden välinen voimakas riippuvuus pakottaa parhaassa tapauksessa yksilöt ratkaisemaan kaikki ne ongelmat, jotka ovat keskinäisen yhteistyön esteenä. Vaikka riippuvuus tavallaan onkin painolasti, joka estää amishia toimimasta itsellisesti vain omaa etuaan ajaen, riippuvuus on myös voimavara.

Kun amishiyhteisö on kerran historiansa alkuhämärissä valinnut riippuvuuden, sen on ollut pakko ratkaista kaikki yhteistyöhön liittyvät ongelmat kuten vapaamatkustamisen. Muuten amishi-yhteisöt olisivat kuollleet kulttuurievoluution aikana "sukupuuttoon". Nuo ratkaisut ovat ensin löydyttyään aina amishien käytettävissä siinä missä mitkä tahansa evoluution luomat ratkaisut kuten gasellin nopeus.

Voimme sanoa että riippuvuus on amishien strategia, joka on osoittautunut tehokkaaksi olemassaolon taistelussa.

Nykyihminen helposti ajattelee että on parasta olla itsellinen - että avioliitossakin on parasta pitää omat rahat. Amishi ei ole itsellinen. Vaikka tiettty amishiperhe taloudellisena yksikkönä saattaakin kyetä tekemään hyvää taloudellista tulosta, amishi on kuitenkin hädän sattuessa aina riippuvainen toisista amisheista.

27 kommenttia:

Anonyymi kirjoitti...

Itse libertaristina haluaisin täsmentää näkemystäsi. Riippuvuus avioliitossa on paha asia. Olet varmaan samaa mieltä, että musliminaisen asema ei ole riittävän hyvä muslimien parisuhteessa ja että muslimimiehellä on liikaa valtaa naiseensa.

Missä menee se raja, jonka jälkeen riippuvuus muuttuu pahasta hyväksi? Siinäkö, kun puoliso hakkaa ja voidaan ottaa ero? Pitää muistaa, että riippuvuus on aina jonkunlaista pakkoa, joka on aikuiselle aina pahasta.

Parisuhde toimii parhaiten kuten markkinatkin. Eli molemman osapuolen pitää tehdä töitä sen eteen, jotta se olisi myös molemmille miellyttävä suhde. Tärkeää on myös, että jos suhde ei miellytä, niin voidaan vaihtaa paria. Siksi pitää miltei jatkuvasti huolehtia omasta arvosta, ettei pari karkaa jne.

Yhteiset lapset ovat myös tärkeä yhdistävä tekijä. Lapsia ei kuitenkaan voida käyttää verukkeena pakkoliitolle, koska lapsen etu on tyytyväiset vanhemmat. Eli lapsen turvallisuus on enemmän uhattuna huonossa suhteessa, kuin erotapauksessa.

Jukka kirjoitti...

En sanonut että kaikki riippuvuus on hyvästä. Toki on huonoa riippuvuutta.

Mutta jos olet libertaristi niin luulisi sinun ajattelevan että markkinoilla myyjä ja ostaja ovat hedelmällisellä tavalla riippuvaisia toisistaan.

Kun viisi miestä metsästää mammuttia he ovat riippuvaisia toisistaan ravinnon saamisessa ja siksi syntyy yhteistyö.

Lapset ovat riippuvaisia vanhemmistaan.

Kun VASTIKKEETON sosiaaliturva tuhoaa ihmisten välisen riippuvuuden toisistaan yhteistyö rapisee.

Jukka kirjoitti...

On ihmisiä jotka eivät ole riippuvaisia toisisten ihmisisten hyvästä tahdosta:

1. Rikkaat, jotka ostavat kaiken muilta.

2. Sosiaalipummit, jotka panevat sosiaaliviranomaiset hyysäämään itseään.

Sitten on ihmisiä jotka ovat lähes riippumattomia kenestäkään. (Itsenäinen työ, hyvä palkka, sinkku).

Yleensä tällaiset ihmiset eivät ole kovin onnellisia ja he suhtautuvat yleensä muihin ihmisiin välineellisesti. Itsellisyys voi olla hyvä välivaihe elämässä siirryttäessä lapsuuden kodista pois mutta pitkän päälle se ei ole hyvä asia.

Mikko kirjoitti...

Jukka: En usko että libertaristi ymmärtää argumentaatiota jossa yritetään perustella onnen olevan tärkeämpää kuin vapaus. Libertaristille onni = vapaus. Mikään ei voi olla libertaristille vapautta tärkeämpää.

Vastikkeeton sosiaaliturva saattaa rapauttaa keskinäistä tarvetta ja yhteisöllisyyttä, mutta kilpailuyhteiskunta ja yleinen asenteiden koventuminen josta sosiaaliturvan leikkaaminen on seuraus, rapauttaa sitä varmasti.

Jukka kirjoitti...

Vastikkeeton sosiaaliturva saattaa rapauttaa keskinäistä tarvetta ja yhteisöllisyyttä, mutta kilpailuyhteiskunta ja yleinen asenteiden koventuminen josta sosiaaliturvan leikkaaminen on seuraus, rapauttaa sitä varmasti.

Totta totta,

En kannata missään nimessä sitä, että lähdetään äkkiseltään sosiaaliturvaa laman aikana romuttamaan. Olen konservatiivi ja haluan muuttaa asioita rauhallisesti vaikken itse olekaan varsinaisesti rauhallinen ihminen.

En vastustata hyvinvointiyhteiskuntaa tai sosiaaliturvaa yleensä vaan vain tässä nykyisessä muodossa.

Jukka: En usko että libertaristi ymmärtää argumentaatiota jossa yritetään perustella onnen olevan tärkeämpää kuin vapaus. Libertaristille onni = vapaus. Mikään ei voi olla libertaristille vapautta tärkeämpää.

Kyseessä on aika mustavalkea ideologia. Olin nuorempana itsekin noin mustavalkoinen.

Valkea kirjoitti...

Anon: "Parisuhde toimii parhaiten kuten markkinatkin. Eli molemman osapuolen pitää tehdä töitä sen eteen, jotta se olisi myös molemmille miellyttävä suhde. Tärkeää on myös, että jos suhde ei miellytä, niin voidaan vaihtaa paria. Siksi pitää miltei jatkuvasti huolehtia omasta arvosta, ettei pari karkaa jne."

- Tässä tiivistyy tyylikäästi se homo economicus skitsofrenia, josta economicus libertaristit usein kärsivät. Kaikki ihmisen toiminta redusoidaan yksilöiden kaupalliseen vaihtoon.

Ihmiset ovat ryhmänä enemmän kuin ryhmässä olevien ihmisten summa. Ihmisten toimintaa, ajattelua ja sosiaalistumista eri yhteiskunnan rakenteisiin ei voida selittää ilman ryhmää ja sen sosiaalista kanssakäymistä, paineita, yllykkeitä, vaikutteita kannustimia, jne. Nämä muokkaavat ja jalostavat ihmistä. Ihmisen psykologia on sopeutunut reagoimaan juuri tälläiseen sosiaaliseen kehittymiseen. Homo economicus individualisteille tie johtaa kohti suurempaa rappeutumista ja sekasortoa, koska tarvittavat vaikutteet puuttuvat. Individualistit murentavat sitä hyötyä, joka ryhmän yhteistyöstä saadaan.

Individualistiseen homo economicus ajatteluun sosiaalistuneet eivät nimenomaan pidä huolta "markkina-arvosta" (puolison silmissä) avioliitossa, vaan tarkkailevat jatkuvasti henkilökohtaista kustannus/ hyöty tilannetta, ja ovat täysin ympäristönsä, sisäisten itsekkäiden ärsykkeiden ja niistä syntyvien impulssiensa vietävissä. Niinpä, kuten libertaristi kuvasi, avioliitto on jatkuvan purkautumisuhan alainen, eikä siinä ole varmuutta. Tämä epävarmuus jo itsessään laskee avioliiton kannattavuutta suunnattomasti (avioliiton kulmakivi on luottamus sen pysyvyyteen) ja tähän täytyy laskea mukaan kaikki muut hajottavat ärsykkeet.

Economicuksen illuusio omasta vapaudestaan on harhaa samalla tavalla kuin rotan vapaus tutkijan rakentamassa labyrintissa, johon tutkija sijoittaa ruokaa vaihteleviin kohtiin. Rotta kuvittelee omalla tasollaan toimivansa vapaasti, mutta se on täysin tutkijan säätelemien ärsykkeiden hallitsema.

Ihminen ei voi jalostua ihmisenä ilman sosiaalisia vaikutteita, ilman sosiaalisia pakkoja ja vaatimuksia, ilman muiden huomioon ottamista, ilman vastavuoroisuutta, ilman altruismia, jne. Tätä tukee massiivinen määrä sosiaalipsykologian tutkimuksia.

Ihmisen korkein henkisen jalostuneisuuden muoto on se, että hän oppii hallitsemaan sisäisiä ja ulkoisia ärsykkeitä, säätelemään niitä, hallitsemaan niitä ja rakentamaan sellaisen reagointi-, ajattelu- ja toimintarakenteen, joka palvelee parhaalla tavalla yhteisöä, perhettä ja itseä.

Avioliittoa koskien tämä tarkoittaa sitä, että sopiva pakko avioliittosopimuksessa pakottaa kummankin puolison kehittämään sellaisia yhdessäolon, toiminnan, ajattelun ja tunnemaailman muotoja, jotka palvelevat luottamusta, yhteistyötä, vastavuoroisuutta, epäitsekkyyttä, sopua, lasten kasvatusta, jne. Se mitä avioliitoissa on keskimäärin yhteiskunnassa vaikuttaa muihin avioliittoihin (matkiminen, oppiminen, sosiaalinen paine, jne.)

Ihmisen alkurakkauden huuma kestää n. 3-4 vuotta. Jos ihminen jätetään ärsykkeidensä vietäväksi, avioliitot kestävät yleensä enimmillään tämän ajan. Usein jokin muu ärsyke ehtii tuhota avioliiton jo ennen sitä. Naisista, perheistä ja lapsista tulee hylättävää kertakäyttötavaraa.

Liberaalit ja economicus libertaristit voivat toki syöksyä itselleen rakentamiinsa mustiin aukkoihin, mutta konservatiivit kieltäytyvät vajoamasta niihin.

Ps. Jukan näkemys konservatiivien eriytymisen tarpeesta on siis oikea.

Jukka kirjoitti...

Anon: "Parisuhde toimii parhaiten kuten markkinatkin. Eli molemman osapuolen pitää tehdä töitä sen eteen, jotta se olisi myös molemmille miellyttävä suhde. Tärkeää on myös, että jos suhde ei miellytä, niin voidaan vaihtaa paria. Siksi pitää miltei jatkuvasti huolehtia omasta arvosta, ettei pari karkaa jne."

Valkea: "Tässä tiivistyy tyylikäästi se homo economicus skitsofrenia, josta economicus libertaristit usein kärsivät. Kaikki ihmisen toiminta redusoidaan yksilöiden kaupalliseen vaihtoon"

Ainakaan avioliittoa - joka on siis sopimus - ei voi ajatella tuolla tavalla millään.

Mutta eihän parisuhdekaan ole vain kaksisuuntainen prostituutio, jossa kaksi ihmistä myy toisilleen palveluja. Tai jos libertaarit haluavat asian näin nähdä niin toimikoont keskenään sitten niin.

Ei tiedä itkisikö vai nauraisiko.

Valkea kirjoitti...

Korjaus isolla: "Ihmisen korkein henkisen jalostuneisuuden muoto on se, että hän oppii hallitsemaan sisäisiä ja ulkoisia ärsykkeitä, säätelemään niitä, HILLITSEMÄÄN niitä ja rakentamaan sellaisen reagointi-, ajattelu- ja toimintarakenteen, joka palvelee parhaalla tavalla yhteisöä, perhettä ja itseä.

Tiedemies kirjoitti...

Minusta "markkina" metaforan käyttäminen avioliiton sisällä on jokseenkin hölmöä. Siinä rikotaan epäkohteliaalla tavalla abstraktio, joka on tehty ihan muuhun tarkoitukseen.

Markkinoiden teoria on tarkoitettu isojen ihmisjoukkojen käyttäytymisen mittatikuksi silloin, kun he käyvät vaihtoa keskenään helposti vaihdettavissa olevilla hyödykkeillä. Parisuhteet ovat tietysti lähentyneet tällaista kun eroaminen on helpottunut, mutta silti markkinametafora on vähän rikkinäinen.

Tämä on vähän niinkuin taannoin joku selitti, että heroiiniaddikti vaihtaa piikittäessään itseään vain pitkän aikavälin hyötyä lyhyen aikavälin hyötyyn, so. kyse on rationaalisesta intertemporaalisesta päätöksenteosta. Yllättäen kuitenkaan talousteoria ei kykene oikein selittämään farmakologisia ilmiöitä.

Tässä on samanlainen ongelma.

Itse en ole liberaali/libertaristi, mutta minusta libertaristinen näkemys on hyvä benchmark, johon verrata.

(Ääri)konservatiivisesti ajatellen avioliitton on miehen omistusoikeus naiseen. Libertaarit eivät pääsääntöisesti hyväksy toisen ihmisten omistamista, joten kaikenlainen (tämäntyyppisen) avioliiton heikentäminen on toivottavaa. Itse pidän tätä hyvänä lähtökohtana.

Toisaalta avioliitto voidaan nähdä tasavertaisena sopimuksena niin, että se on nimenomaan sitova ja sen purkaminen ei ole yksipuolisesti ilman toisen osapuolen sopimusrikkomusta (ns. "aviorikos", pahoinpitely, tms.) mahdollista, tai ainakaan ilman sanktioita (rahallinen korvaus, sosiaalinen tuomio, jne.)

Jälkimmäinen tapa ei minusta ole libertaristisen näkemyksen vastainen ja sen pitäisi olla jossain määrin kelvollinen myös konservatiiveille.

Sensijaan "vasemmisto"liberaali näkemys on, että sopimusoikeudellinen tarkastelu ei ole relevantti, vaan ihmisiä on suojeltava myös heidän itsensä tekemiltä päätöksiltä. Ihminen ei esimerkiksi voi myydä itseään orjaksi sopimuksella, josta on sanktiona kuolema.

Tässä viitekehyksessä mahdollisuus purkaa avioliitto ilman seuraamuksia on liberaalin eetoksen mukainen. En ole liberaali, enkä kannata tätä näkemystä sellaisenaan, mutta siinä on tiettyä järkeä. Katson, että tällainen mahdollisuus on arvokas siitä syystä, että avioliiton legitiimisyys ei ole pelkästä "papin aamenesta" kiinni.

Esimerkiksi jotkut menevät naimisiin suvun tai pienyhteisön painostuksesta ja ehkä jopa hyvin nuorella iällä. Tätä painostusta voi olla vaikea näyttää toteen. Laajemmassa yhteiskunnallisessa kontekstissa sellainen avioliitto on epätoivottava, eikä minusta hyväksyttävä. Kuitenkin esimerkiksi suuri osa konservatiiveista pitää yhteisön painostuksen alla solmittua avioliittoa yhtä pyhänä kuin täysin vapaaehtoistakin.

Jos näiden kolmen vaihtoehdon välillä pitäisi valita, niin siksi minusta tällainen "riippumaton" avioliitto on kuitenkin parempi kuin kaksi muuta (mies omistaa vaimon tai sopimus, jota ei voi purkaa näyttämättä toteen jokin sopimusrikkomus).

(Olen ollut naimisissa nyt kuusi vuotta ja elänyt vaimoni kanssa kymmenen vuotta. En usko, että Valkean karakterisointi "alkuhuumasta" riittää selittämään omaa kiintymystäni perheeseeni.)

Jukka kirjoitti...

En toki hyväksy sitä, että ihmiset pakotetaan naimisiin, mutta eihän Suomessa mikään sopimus joka perustuu osapuolten pakottamiseen ole pätevä.

"Papin aamen" annetaan vain silloin kun ihmiset vapaaehtoisesti menevät naimisiin - se on samantapainen leima kuin se että kauppasopimus kiikutetaan viranomaiselle.

Kristillisillä seurakunnilla on moraalisina yhteisöinä samanlainen oikeus kuin valtiolla toimia "lain" voiman antajana sopimukselle. Siis minusta on.

Seurakuntiin kuuluminen on muutenkin paljon vapaaehtoisempaa kuin valtioon.

Tiedemies kirjoitti...

On pakottamista ja on pakottamista. Jos ollaan pienessä yhteisössä, jossa on tiukanpuoleinen moraali, tyttö on heilastellut pojan kanssa, ja yhteisö ikäänkuin odottaa näiden avioituvan alle parikymppisinä, niin onko se sitten pakottamista? Tuskin on lain mukaan.

Entäs kun menee muutama vuosi ja alkaa vähän näyttää siltä, että on huijattu?

Tämä voi kuulostaa joltain huonolta 50-luvun emansipaatioromaanilta, mutta tällainen ei ollut harvinaista vielä puoli vuosisataa sitten. Käsitykseni mukaan konservatiivit haluaisivat palauttaa sellaisen maailman.

Jukka kirjoitti...

Maailma ei ole koskaan täydellinen. Maailman tilaa pitää optimoida, mutta täydellistä yhteiskuntaa ei voi saavuttaa.

En tietenkään pyri yhteiskuntaan jossa ihmisiä pakotetaan avioliittoon sen enempää kuin konservatiivien vastustajatkaan käsittääkseni pyrkivät maksimoimaan narkomaaniäitien tai au-äitien lukumäärää.

Sallivaan yhteiskuntaan liittyvät tietynlaiset sallivan yhteiskunnan ongelmat kuten au-äitien suuri määrä. 50-luvun yhteiskunnalla oli omat ongelmansa.

Ei ole mitään merkkejä siitä, että kaikki yhteiskunnan piirteet ovat parantuneet 50-luvulta 2000-luvulle, eikä mitään merkkejä ole siitä että tällainen valitaan- parhaat-piirteet-kaikista-mahdollisista-maailmoista olisi mahdollista.

En usko että ne jotka näin väittävät ovat täyspäisiä tai ainakaan rehellisiä. Helppoahan politiikka olisi jos vain voitaisiin noukkia parhaat puolet kaikista ajateltavissa olevista yhteiskunnista.

Valkea kirjoitti...

Nim t. "En usko, että Valkean karakterisointi "alkuhuumasta" riittää selittämään omaa kiintymystäni perheeseeni."

- Tässä puhuttiin homo ecomicuksista, ei sinusta.

"Käsitykseni mukaan konservatiivit haluaisivat palauttaa sellaisen maailman."

- Kun konservatiivi sanoo, että avioliittosopimuksen purkamiseen on hyvä liittyä kynnys, niin liberaalin väistämätön refleksi on laajentaa se muihin asioihin, väittää, että juuri tätä konservatiivit haluavat ja aloittaa vastustava problematisointi.

Ehkäpä seuraavaksi Jukka kirjoittaa vain otsikon antaen sinulle aiheen, johon voit keksiä jonkin "konservatiivisen kauhistuksen", jota sitten vastustat kiihkeästi.

Ironmistress kirjoitti...

Nyt te kaikki katsotte asiaa miesnäkökulmasta. Naisnäkökulmasta parisuhteen olennaisin pointti on elämän uusintaminen - siis lasten saaminen ja heidän kasvattamisensa. Ja tätä ei kovin moni nainenkaan tiedosta.

Ruukinmatruuna itse tunnustautuu sukurakkaaksi - hän on jäljittänyt kaikkia neljää sukulinjaansa vähintään 1700-luvulle, ja hän tuntee suurimman osan pikkuserkuistaan (joita on toistasataa). Ja vain kiinteät parisuhteet luovat sukuja. Veri on aina vettä sakeampaa, ja se pätee niin isä- kuin äitilinjaankin.

Ja kaikkein heikoimmat - lapset - ovat aina riippuvaisimpia. Perheiden hajoaminen merkitsee aina lasten pahoinvointia; lapset maksavat laskun. Termi son of a bitch ei tule tyhjästä - huikentelevaisella äidillä on kieroonkasvaneet lapset.

Ja lopputulos on tämä.

Jukka kirjoitti...

OK.

Luulen että tietty turvallisuus on kuitenkin molemmille osapuolille tärkeää.

Harva haluaa sukupuolesta riippumatta myöskään olla se jota kusetetaan. Luottamus.

Ja luottamuksesta on lyhyt askel sopimukseen ja sopimuksesta lyhyt askel sopimuksen rikkomisen rankaisemiseen.

Ellei sopimuksen rikkomisesta rankaista lain tai yhteisön puitteissa - silloin kun siis parisuhde on saanut sopimuksen muodon - siirrytään kunnian kulttuuriin.

Tiedemies kirjoitti...

Minusta tässä IM on täysin oikeassa, mitä tulee avioliiton keskeiseen funktioon. Avioliiton muut mahdolliset funktiot eivät pääse lähellekään sitä, mitä ne tarkoittavat perheen ja lasten kannalta. Myöskään avioerojen lisääntymisten negatiiviset puolet painottuvat tilanteisiin, joissa pariskunnalla on lapsia.

Ellei sopimuksen rikkomisesta rankaista lain tai yhteisön puitteissa - silloin kun siis parisuhde on saanut sopimuksen muodon - siirrytään kunnian kulttuuriin.

On totta, että jos sopimuksen rikkomisesta ei rangaista lain tai yhteisön puitteista, sopimuksen valvonta siirtyy yksilöille. Tässä on kaksi vaihtoehtoa. Joko yksilötkään eivät valvo sopimusta, jolloin sopimusta ei valvo kukaan tai sitten he valvovat sopimusta itse.

Mutta kunniakulttuuri vaatii, että tätä valvomista edellytetään jollain tavalla. Kunniakulttuurissa siis yhteisö valvoo, ei sopimusta suoraan (vaikka usien sitäkin), vaan sitä, että yksilö pitää kiinni "oikeuksistaan" ja "palauttaa kunniansa".

Abstraktisti tietysti voidaan nähdä näin kunniakulttuuri ainoana vaihtoehtona, mutta minusta se on vähän käsitteen venyttämistä.

Kun konservatiivi sanoo, että avioliittosopimuksen purkamiseen on hyvä liittyä kynnys, niin liberaalin väistämätön refleksi on laajentaa se muihin asioihin, väittää, että juuri tätä konservatiivit haluavat ja aloittaa vastustava problematisointi.

Ei, vaan konservatiivit usein esittävät, että avioliittoinstituutio oli terveemmällä pohjalla 1950-luvulle asti. Tämä voi pitää paikkaansa jossain mielessä, mutta halusin muistuttaa, että ns. perinteisillä avioiliitoillakin on nurjat puolensa. Itse en pidä konservatiivista näkökulmaa relevanttina, koska ympäröivä yhteiskunta on nyt erilainen, eikä instituutioita ja traditioita voi noin vain kelata takaisin. Muutos, joka on tapahtunut, ei ehkä ollut välttämätön a priori, mutta se on epärelevanttia.

Yhtä sosiaali-insinöörien (mahdollista) mokaa ei voi korjata toisella mokalla.

Jukka kirjoitti...

"instituutioita ja traditioita [ei] voi noin vain kelata takaisin."

Ei tietenkään voi, mutta ei konservatiivinen vyörytys siihen kaadu.

Instituutioiden evoluutio ei ole kuitenkaan lineaarista. Vaikka tasa-arvo, avioliitto, uskonto yms. tällä hetkellä menevät alaspäin, ei aikaakaan kuin maailma taas kääntyy toiseen suuntaan.

Viisas sosiaali-insinööri tarkkailee hetkeä. Pitää iskeä kun tilanne on kypsä eikä narista. Narinaa ei kukaan jaksa kuunnella.

Talven jälkeen tulee kevät. Rappio etenee, mutta toivo elää.

Valkea kirjoitti...

Nim. tiedemies: "... koska ympäröivä yhteiskunta on nyt erilainen, eikä instituutioita ja traditioita voi noin vain kelata takaisin."

- Ympäröivä yhteiskunta on vain ohimenevä sosiaalinen konstruktio. Lyön vetoa ettet edes tiedä miksi nykyinen yhteiskunta on arvoliberaali, enintään pari yksittäistä syytä, ehkä sellaisia, joista olen mainninut täällä.

Toisaalta en ole lähtökohtaisesti muuttamassa koko yhteiskuntaa, vaan todellisuutta osalle ihmisistä. Seurausvaikutukset ovat toinen juttu.

Yllä esittämääni vielä yksi lisäys (oli hiukan kiirettä kirjoittaessa). Täydennetty versio: Miehistä, naisista, perheistä ja lapsista tulee hylättävää kertakäyttötavaraa.

Valkea kirjoitti...

Avioliittosopimuksen kynnykseen sopiva lisäys on pohtia mikä olisi mm. sopiva tapa mennä naimisiin ja tämän viattomana sivutuotteena horjutan liberaalia "arvo"pohjaa.

Kaikissa erosanktioiduissa avioliitoissa viimeisenä turvana on se, että voi erota jos avioliitto on korjauskelvoton. Jos tämä toteutuu kaikissa naimisiinmenotavoissa tai siihen johtavissa tavoissa (Ääripäät; vanhempien, suvun tai yhteisön päättämä järjestetty avioliitto ja runsaan alkoholin vaikutuksen alaisena muodostettu pikapari), ei ole suurta eroa avioliittojen kestävyyden ja onnistumisen suhteen populaation tasolla, olettaen, että naimisiinmenijät kuuluvat samaan kulttuuri- ja etniseen ryhmään. Jokainen pari joutuu sopeutumaan toisiinsa, yhteiselämään ja yhteistyöhön. Jokaisessa populaatiossa on taipumusten ja sisäistyneiden toimintamallien suhteen korjauskelvottomia tai hyvin vaikeasti korjattavissa olevia yksilöitä, jotka aina sattuvat jollekulle. Nainen voi rakastua mieheen, joka kehittyy myöhemmin piintyneeksi alkoholistiksi. Mies voi rakastua naiseen, joka paljastuu myöhemmin pakkomielteiseksi salavieraissa käyjäksi. Jne. Joskus käy niin, että vaikka molemmat puolisot ovat itsessään kunnollisia, heille kehittyy niin vaikea yhteensopivuusongelma, että sitä ei saa korjattua. Nämäkään eivät ole kokonaan vältettävissä missään naimisiinmenomuodossa. Järjestetyissä avioliitoissakin päätöksentekijät yrittävät useimmiten tehdä parhaansa, jotta puoliso olisi mahdollisimman hyvä ja sopivia. Tavallista järjestetyissä avioliitoissa on, että päätöksentekijät kuuntelevat myös puolisoiden mielipidettä, vaikka niitä järjestetään myös täysin ilman puolisoiden kuulemista.

En kannata "kaikille sopivaa" yhtä parinmuodostustapaa ja parin elämäntapaa vaan pyrin hahmottamaan lyhyesti konservatiivisuutta.

Liberaalit ja muut noudattavat omia periaatteitaan.

Perustekijät:

a) Ääripäät, eli järjestetyt avioliitot ja humalaparinmuodostus karsitaan pois (ensimmäinen on Suomessa itsestäänselvyys).

b) Suositaan hallitumpaa ja harkitumpaa (sisäisten ja ulkoisten ärsykkeiden hallinta) parinmuodostusta sopivissa olosuhteissa; treffipalveluja (one on one tai ryhmätreffit, harrastukset, työpaikka, tee- tai kahvikutsut; naapurin tyttöön tutustuminen; jne.

c) Avioparina otetaan tietoisesti huomioon ympäröivän alueen ihmiset; käyttäydytään ja toimitaan esimerkillisesti; pyritään osallistumaan mahdollisuuksien puitteissa konservatiiviseen hyväntekeväisyyteen; autetaan muiden konservatiivista elämäntapaa; luodaan ja pidetään yllä kestäviä suhteita muihin konservatiiveihin; kasvatetaan lapset konservatiivisilla arvoilla; jne.

Jos henkilö sattuu kuulumaan yhteisöön, yhteisö määrittää avioliittosäännöt (esim. kulttuuri, uskonto, endogamia, naimisiinmenoprosessi, tms.)

Jos henkilö kärsii pitkittyneestä parinmuodostusvaikeudesta, käytetään kohtuullisesti alkoholia siihen liittyvässä parinmuodostuksessa.

Jukka kirjoitti...

HS referoi eilen tutkimusta, joka antoi selvästi sen kuvan, että suomalaisissa avioliitoissa ainakin miehellä ja todennäköisesti myös naisella on varsinkin lasten ollessa pieniä helvetin paha olla.

Kun puhutaan parisuhteesta ja sitoutumisesta ei puhuta mistään akateemisista asioista. Jos vanhemmilla tai toisella vanhemmalla on avioliitossa helvetin paha olla, lapsi kärsii myös.

Paha olo voi liittyä siihen, että toinen ei tee mitään, toinen ryyppää tai usein myös siihen että uhkaillaan toista jatkuvasti että jätetään toinen jos niin ja jos näin. Usein sekä nainen että mies ryyppää - usein ainakin toinen uhkailee jättävänsä toisensa ellei ...

Uhkailu liittyy juuri siihen että ei olla loppujem lopuksi sovittu mitään siitä että ollaanko tässä yhdessä loppuun asti vai ei. Syitähän aina löytyy miksi toinen ei ole tarpeeksi hyvä.

Suomalaisten tapa syytellä toisia ja etsiä vikoja, olla negatiivinen estää usein onnelliset avioliitot. Onnen etsiminen vaatii valtavasta työtä, yhteistyötä, luottamusta ja sitoutumista.

Jos molemmat vain pyrkivät maksimoimaan omaa utiliteettian Homo Economicuksensa ja valtio vielä subventoi avioeroja, ei ole mitään toivoa että avioliittoinstituutio eläisi. Ajaudutaan hyvinkin ei-Pereto-tehokkaisiin instituutioihin, missä yhteiskunta muodostuu yksinhuoltajanaisista ja kaduilla notkuvista miehistä joitten ainoa kontribuutio yhteiskunnalle on lusikallinen spermaa muutaman kerran viikossa.

Tiedemies kirjoitti...

a) Ääripäät, eli järjestetyt avioliitot ja humalaparinmuodostus karsitaan pois (ensimmäinen on Suomessa itsestäänselvyys).

Mitä tämä jälkimmäinen tarkoittaa ja miten se karsitaan pois? Ihmiset eivät saisi tutustua toisiinsa juovuspäissään vai mennä naimisiin juovuoksissa? Jälkimmäinen ei ole nykyäänkään mahdollista ja ensimmäistä kohtaa en oikein ymmärrä. Ihmiset tutustuvat toisiinsa tietynlaisissa sosiaalisissa tilanteissa ja Suomessa käytetään alkoholia. Miten tämän voi "karsia", jos tarkoitit sitä?

(Itse en juuri nauti alkoholia, mutta ihmettelen vähän tätä silti, koska suuri osa käyttää)

b) Suositaan hallitumpaa ja harkitumpaa (sisäisten ja ulkoisten ärsykkeiden hallinta) parinmuodostusta sopivissa olosuhteissa; treffipalveluja (one on one tai ryhmätreffit, harrastukset, työpaikka, tee- tai kahvikutsut; naapurin tyttöön tutustuminen; jne.

Parinmuodostuksella viittaat siis siihen, miten toisiin tutustutaan. Ihmiset kuitenkin harvemmin pitävät "parisuhteena" tai "parinmuodostuksena" sitä, että ovat juovuspäisään tavanneet jonkun vastakkaisen sukupuolen edustajan.

Jotkut toki lähtevät intiimiin kanssakäymiseen jo samana iltana ja olen samaa mieltä siitä, että tämä on pääsääntöisesti huono idea, mutta en oikein ymmärrä tuon ylläolevan perustelua mitenkään, so. en osaa asettaa sitä minkäälaisiin mittasuhteisiin.

Oletettavasti et kuitenkaan halua, että naiset pukeutuvat burkhaan tms, mutta varmaan tavoittelet jotain sellaista, ettei tyrkytetä tissivakoa tms. pariutumismainoksena. Luulen, joskaan ole varma, että yliarvioit näiden "ärsykkeiden" roolia pitkäaikaisten parisuhteiden muodostumisessa ja etenkin mahdollisissa ongelmissa, joita sellaisesta seuraa.

c) Avioparina otetaan tietoisesti huomioon ympäröivän alueen ihmiset; käyttäydytään ja toimitaan esimerkillisesti; pyritään osallistumaan mahdollisuuksien puitteissa konservatiiviseen hyväntekeväisyyteen; autetaan muiden konservatiivista elämäntapaa; luodaan ja pidetään yllä kestäviä suhteita muihin konservatiiveihin; kasvatetaan lapset konservatiivisilla arvoilla; jne.

En ymmärrä, mitä tarkoitat tässä "konservatiivisella". Minäkin pyrin osallistumaan hyväntekeväisyyteen ja auttamaan ihmisiä ihan heidän normaalissa elämässään ja vaalimaan kestäviä suhteita noin yleensä, kavereihin ja naapureihin jne, vaikka olen pelkkä moraaliton liberaali.

Myös tämä käsite "konservatiivinen arvo" on jäänyt jutuistasi vähän hämäräksi. Yhtäältä annat ymmärtää, että minä olen kauhea kauhea moraaliton liberaali, mutta kun penään jotain konkreettista, niin esität täysin normaaleja, useimpien suomalaisten elämässään noudattamia arvoja, joita minäkin pidän arvossa.

Jos henkilö sattuu kuulumaan yhteisöön, yhteisö määrittää avioliittosäännöt (esim. kulttuuri, uskonto, endogamia, naimisiinmenoprosessi, tms.)

Miten "määrittää"? Tunnustaako laki tällaisen yhteisön niin, että yhteisö voi myös valvoa avioliittosääntöjä esim. kivittämällä, vai mitä tarkoitat?

Lyön vetoa ettet edes tiedä miksi nykyinen yhteiskunta on arvoliberaali, enintään pari yksittäistä syytä, ehkä sellaisia, joista olen mainninut täällä.

En edes tiedä mitä tarkoitat sillä, että nykyinen yhteiskunta on arvoliberaali. Enkä ymmärrä mitä tarkoitat konservatismilla. Yhtäältä esität sen tavalla, joka saa sen näyttäytymään juuri sellaisena tuhon, vihan ja kuoleman ideologiana, jona olen sitä pitänytkin ja toisaalta esität sen jonain pullantuoksuisena koti-idyllinä.

Jukka kirjoitti...

Pieni kevennys.

Kyproksella niihin aikoihin kun Ottomaanit vaativat muslimeilta vielä huntua vaimoehdokkaan ulkomuodon selvittämiseen tarvittiin sisko. Sisko kävi hamamissa tsekkaamassa veljen mielitietyn muodot, kasvot yms.

Ellei miehellä ollut siskoa - tai välit siskoon olivat huonot - niin paha juttu. Mutta opetus on se, että aina löytyy reitti selvitää mitä burkhan sisältä löytyy.

Valkea kirjoitti...

Nim. tiedemies: "Mitä tämä jälkimmäinen tarkoittaa ja miten se karsitaan pois?"

- Omalla valinnalla.

"... mutta en oikein ymmärrä tuon ylläolevan perustelua mitenkään, so. en osaa asettaa sitä minkäälaisiin mittasuhteisiin."

- Et niin, ja sen takia vastauksesi epäonnistuivat (Totean tämän hyväntahtoisesti). En aio kuitenkaan vielä selventää tätä asiaa sinulle. Teen sen laajemmassa kontekstissa.

"Luulen, joskaan ole varma, että yliarvioit näiden "ärsykkeiden" roolia ..."

- Tuskin, koska kirjoitin nimenomaisesti, että parisuhteen syntymenetelmällä ei ole suurta merkitystä populaation tasolla, ts. sillä on jonkin verran merkitystä. Tämä on syytä ottaa huomioon (selväpäinen parinmuodostus toimii paremmin kuin humalan sumentama parinmuodostus), mutta on myös kyse laajemmista asioista.

"En ymmärrä, mitä tarkoitat tässä "konservatiivisella"."

- Tarkoitan sillä askeettista; materiaalisesti melko itsenäistä; itseään jatkuvasti kehittämään pyrkivää; tradioita noudattavaa ja niiden hyödyt ymmärtävää; uusia asioita harkitsevaa; yhteisöllistä; tietoa, ei materiaa keräävää; sisäisiä ja ulkoisia ärsykkeitä suunnnitelmallisesti hallitsevaa; rajoja ja selektiivisiä rajoja pystyttävää (en viittaa tällä yksinomaan maan rajoihin); yhteistyötä ja vastavuoroisuutta korostavaa; jne. elämäntapaa.

"... niin esität täysin normaaleja, useimpien suomalaisten elämässään noudattamia arvoja."

- Taitaa olla ensimmäinen kerta kun sanon näin: Se että et ymmärrä näiden asioiden eroa, on suurimmalta osin ympäröivän yhteiskunnan aiheuttamaa.

"vai mitä tarkoitat?"

Yhteisön sääntöjä noudattavat ne, jotka haluavat kuulua yhteisöön; muut lähtevät pois.

"En edes tiedä mitä tarkoitat sillä, että nykyinen yhteiskunta on arvoliberaali."

- Jos osaat vastata kysymyksiin miksi nykyinen yhteiskuntamme on arvoliberaali ja mitä se tarkoittaa käytännössä, pystyt johtamaan siitä suuren osan paleokonservatismistani. Sinulla on vähän yli kuukausi aikaa pohtia tätä.

"tuhon, vihan ja kuoleman ... ja toisaalta .... pullantuoksuisena koti-idyllinä."

- Voi taas kerran melkein käsinkosketella, miten ajatuksesi ovat muuttuneet hallitsemattomiksi. Ehkäpä konservatiivinen askeettisuus auttaisi sinua hallitsemaan niitä.

Yleisfilosofisella tasolla ei kumpaakaan, mutta kyllä siinä pullantuoksuista koti-idylliä on mukana.

Tiedemies kirjoitti...

Sinulla on vähän yli kuukausi aikaa pohtia tätä.

Tai mitä?

Kirjoituksissasi on edelleen minun mielestäni hyvin ristiriitainen sävy. Yhtäältä kirjoitat kiihkottomasti siitä, millä tavalla mielestäsi on hyvä elää; se osa on minusta ymmärrettävää. Mutten ymmärrä sitä yhteiskunnallista kontekstia johon tätä sovitat.

Nyky-yhteiskunnassa suurin osa elää enemmän tai vähemmän niinkuin annat ymmärtää. Sanot yhtäältä, että et esitä mitään yhtä oikeaa tapaa, mutta sanamuotosi ovat toisaalta uhkaavia ja viittaavat yhteiskuntaan, jossa toimitaan kuten ilmaiset tai itketään ja toimitaan. (Tästä siis: tuho ja viha)

Valkea kirjoitti...

Nim. tiedemies: "(Tästä siis: tuho ja viha)"

- Ei vaan siitä, että sujautat jokaiseen tulkintaasi "hirviön", joka on jo valmiiksi kaikin tavoin "syyllinen" ja "kauhea". Oletat minun vastaavan tekstieni sisältöihin, jotka on suodatettu "hirviö"suodattimen läpi. En koe siihen mitään erityistä tarvetta.

On kuitenkin kuvaavaa, että kun esitän radikaaliin ja itsetuhoiseen yhteiskuntaamme suurta muutosta, joka on ihmisten melko universaalisti ja vaistomaisesti hyväksi havaitsemaa, et pysty havaitsemaan muutosta nykyiseen.

Jää siis myöhemmin minun tehtäväkseni määritellä nykyinen liberaali yhteiskunta.

Valkea kirjoitti...

Lisään vielä anonyymille libertaristille (ensimmäiselle kommentoijalle) sen, että saattaa olla, että hänen näkemyksensä perustuu enemmänkin tahattomaan liian yksinkertaiseen mallinnukseen, kuin harkittuun kaiken redusoimiseen kaupalliseksi vaihdoksi. Jos näin on, pahoittelen melko kovaa suhtautumistani.

Tiedemies kirjoitti...

Jää siis myöhemmin minun tehtäväkseni määritellä nykyinen liberaali yhteiskunta.

Minulle on jäänyt tosiaan tavattoman epäselväksi, mikä on sinusta liberaali yhteiskunta. Selvästi se on jotain negatiivista, jopa siinä määrin, että välillä olen epäillyt sinun tautologisoivan kaiken niin, että kaikki hyvä on "konservatiivisuutta" ja kaikki huono "liberaalia".