perjantaina, marraskuuta 02, 2012

Yle: Venäjä haluaa olla Suomen vihollinen

Jarmo Mäkelä Ylen Uutisista kirjoittaa: "Mitä Venäjään ja venäläisiin tulee, me suomalaiset olemme itsepetoksen maailmanmestareita. Me emme suostu ymmärtämään, kuinka harkiten ja määrätietoisesti viholliskuvaa rakennetaan. Emme myöskään tajua, ettei valtiollisen median tehtävänä ole totuuden etsiminen vaan valtaapitävien aseman vahvistaminen.

Tiedotussodassa otettiin Venäjällä viime kuussa käyttöön uusi ase, presidentin hallintoon perustettu sosiaalisten projektien direktoraatti. Sen tehtävänä on Venäjän kansallisen ylpeyden palauttaminen ja isänmaallisen kasvatuksen vahvistaminen.

Tavoitteena on täyttää venäläisellä äärinationalismilla se tyhjiö, jonka kommunismin romahtaminen jätti jälkeensä sekä elvyttää patriotismi, jonka lähes ainoana selkärankana Venäjällä on Neuvostoliiton rooli toisessa maailmansodassa. Tämä on todellinen syy siihen, miksi Stalinin rikosten tuomitseminen on Venäjällä nykyoloissa mahdotonta

Moskovan Carnegie Centerin tutkijan Nikolai Petrovin mukaan tämä Putinin linja merkitsee kuitenkin sitä, että uudistuminen ja modernisaatio käyvät mahdottomiksi. Tämä merkitsee sitä, että kaikki ne jotka suomalaisten tavoin haluavat uskoa, että Venäjän tie oikeusvaltioksi, kansanvallaksi ja nykyaikaiseksi teollisuusmaaksi on pitkä, ovat oikeassa vain teoriassa. Käytännössä Venäjä ei ole matkalla siihen suuntaan.

Suomalaisten poliitikkojen epäluuloisuus Venäjää kohtaan on ollut aivan liian alhaista. Venäjään ei pidä luottaa missään asiassa. On muistettava, että Venäjä on pahantahtoinen ikuisesti muuttumaton maa, joka koulukiusaajan tavoin kiusaa juuri sitä naapuriaan, joka on haavoittuvin.

Suomen suurin ongelma on se, että emme enää identifioi itseämme Rajamaaksi tai Reuna-alueeksi eurooppalaisen sivistyksen ja Venäjän rajalla. Puola ja Viro tietävät olevansa Euroopan Rajalla. Suomalaiset oppivat asian nyt uudelleen. Taitaa vain olla hiukan myöhäistä.

47 kommenttia:

Anonyymi kirjoitti...

Siinähän Puola ja Viro nojaavat Natoon kuin murtuvaan ruokosauvaan. Natoon luottaminen on todellista itsepetosta.

USA on petollinen ystävänä ja harmiton vihollisena. Natolle on yhdentekevää joku pikkuvaltio Baltiassa. Sellaiset uhrataan hyvin helposti jos oma etu vaatii niin.

USA:n track record Irakissa ja Afganistanissa ei oikein vakuuta, että Natosta olisi tosipaikan tullen vastusta Venäjälle.

Jukka kirjoitti...

Kaikki ei Natollakaan ole tietenkään ole mennyt suunnitelmien mukaan mutta Viron ja Puolan turvallisuuden se takaa helposti.

Venäjä on pikkutekijä Usa:han verrattuna. Ja Putin on pienisieluinen ihminen. Säälittävä pikkusieluinen fasisti

Jukka kirjoitti...

Mutta eniten ihmettelen ettette te Naton vastustajat jo ymmärrä miten olette ajaneet tämän maan todella huonoon tilanteeseen. Myöntäkää jo. Halosenne oli todellinen haihattelija vailla mitään valtiomiestaitoa.

Vasarahammer kirjoitti...

Olen samaa mieltä sekä Anonyymin että Jukan kanssa.

Venäjän valtioon ei voi luottaa.

Yhdysvallat on myös petollinen liittolainen.

Suomalaisten NATO-vastaisuus perustuu osittain siihen, että täällä ei uskota NATO:n haluun puolustaa Suomea silloin, kun on tosi kyseessä. Talvisodassa Suomi sai paljon sympatiaa osakseen, mutta ei juuri lainkaan mitään muuta.

Tiedemies kirjoitti...

Tulevaisuutta ei ole vielä tapahtunut.

Minua häiritsee näissä Venäjä-aiheisissa kirjoituksissa pessimismi ja fatalismi. En tarkoita että olisi syytä olla optimistinen tai suhtautua Venäjään mitenkään positiivisesti tai ystävällismielisesti. Venäjä on sitä mitä se on.

Sensijaan yksipuolinen ajattelu jonka mukaan Venäjä muodostaa yksikäsitteisesti uhan jota pitää pelätä ja vihata ja jota vastaan suojautuminen on kansakunnan ainoa elinehto, on minusta vähän kummallista. Marginaalilla varmaan valtion ja kansakunnan ajattelua on syytä viedä varovaisempaan ja turvallisuusorientoituneeseen suuntaan, mutta minä näen tämän pelkkänä signalointina ja pelotteluna. Jos kohta, Halosen ja vasemmistodemarien ystävällisyyslinja on samalla tavalla liioittelevaa (tai siis riskejä vähättelevää jne), niin en näe kovin suurta arvoa äärimmäisyydessä toiseen suuntaan.

Sotilaallinen uhka on merkityksetön kahdesta syystä. Ensiksi, jos se on oikea uhka, niin me olemme pulassa täysin Natosta riippumatta. Nato ei pelasta Suomea jos Venäjä hyökkäisi. Tilanne jossa Venäjä aloittaisi sotatoimet Suomea vastaan, on mahdollinen vain sellaisessa maailmanpoliittisessa tilanteessa, jossa Natolla ei ole muutenkaan suurta merkitystä.

Toiseksi, Venäjän sotilaallinen voima on ennakoitavissaolevassa tulevaisuudessa edelleen niin suuri, että Suomen mahdollisuus sitä vastaan suojautumiseen voi perustua vain suhteelliseen strategiseen etuun, ei absoluuttiseen. So, Suomi voi puolustautua vain olemalla vähemmän huokutteleva kohde aggressiolle kuin muut Venäjän naapurit, ei absoluuttisesti uskottava, vaan ainoastaan uskottavampi.

Näkisin että Jukan ajatus Naton puolesta on tämä jälkimmäinen, mutta pidän tätä yhtälöä jossain määrin epärealistisena, so. Nato tarjoaa suhteellisen edun ei-Nato-tilanteeseen verrattuna kyllä, mutta kaikissa tilanteissa todellisen aggression riski on todellinen vain kun Nato on muutenkin melko merkityksetön.

Toinen ulottuvuus tässä on Euroopan Unionin toiminta. Paradoksaalisesti EU nähdään pikemminkin uhkana kuin turvatekijänä. Historiallisesti jonkinlaisena Molotov-Ribbentrop-sopimuksena voitaneen pitää EU contra Ei-EU- aluetta Venäjän ja Saksan/EU:n etupiirijaossa. EU-kriittisyys minusta on siis oikeastaan tässä viitekehyksessä yksinomaan pro-venäjä-etupiiriajattelua, siis pyrkimystä viedä Suomi pikemminkin Venäjän kuin EU:n ytimen etupiiriin.

Tässä on jälleen yksi syy miksi pidän viimevuosien "oikeistopopulistista" liikehdintää paradoksaalisena, huonosti mietittynä, itsetuhoisena ja suomalaisille vahingollisena.

Ainoa Suomen liittolainen, johon Suomi on voinut useamman kerran historiassa luottaa on ollut Saksa. Se vain hävisi sekä ensimmäisen että toisen maailmansodan. Ei tämäkään kortti hyvältä näytä, mutta lienee parempi kuin muut. Pohjoismaiseen yhteistyöhön ja sen sotilaalliseen merkitykseen en oikein usko. Norja on Natossa ja Ruotsi, no, Ruotsi on tämän modernin "kansallismielisen" liikkeen ideologinen vihollinen numero yksi.

Summa summarum: "kansallismieliset" ajavat Suomea kohti konfrontaatiota Venäjän kanssa ja samalla pyrkivät tuhoamaan ne voimavarat ja mahdollisuudet joita Suomella on puolustautumiseen. Way to go guys.

Markku kirjoitti...

Suomalaisten NATO-vastaisuus perustuu osittain siihen, että täällä ei uskota NATO:n haluun puolustaa Suomea silloin, kun on tosi kyseessä. Talvisodassa Suomi sai paljon sympatiaa osakseen, mutta ei juuri lainkaan mitään muuta.

Ensinnäkään Suomi ei ollut Talvisodan aikana sotilasliitossa länsimaiden kanssa. Toiseksi nimenomaan Englannin ja Ranskan uhka sai Stalinin luopumaan Talvisodan jatkamisesta ja suostumaan neuvottelurauhaan maaliskuussa 1940. Englanti ja Ranska tutkivat nimittäin vakavissaan mahdollisuuksia iskeä Neuvostoliitton pääöljyntuotantoalueelle Bakuun pitääkseen Neuvostoliiton ja siten Saksan näpit irti englantilais-kanadalaisessa omistuksessa olevasta Petsamon nikkelikaivoksesta. Välirauhan aikana Neuvostoliitto vaati jatkuvasti ja kiivaasti tuon kaivoksen toimiluvan peruuttamista Suomelta.

Ruotsilta saimme yli 8000 vapaaehtoisia sotilasta ja lisäksi Ruotsi antoi Suomen käyttöön lentokoneita pilotteineen määrän, joka vastasi kolmasosaa Suomen ilmavoimista.

Jukka kirjoitti...

Minun puoleltani tämä ei todennäkäisesti ole signalointia ollenkaan. "Kansallismieliset" eivät tunnu suurimmalta osalta olevan kiinnostuneita Venäjän uhasta ollenkaan vaan puhuvat ensi sijassa somaleista ja islamista ja siitä miten EU on muka valtava ongelma.

Venäjä tuskin hyökkää Suomeen mutta se uhkailee Suomea. Venäjällä on vallalla samanlainen mieliala kuin 1800-1900-luvun vaihteessa. Suomeen kohdistetaan vihaa jota rationalisoidaan milloin milläkin syyllä. Silloin se rationalisoitiin hyvin samaan tapaan kuin suomalaisten kyräily ahvenanmaalaisia kohtaan. Suomalaiset olivat kiittämättömiä vaikka Aleksanteri I oli tehnyt Suomesta kansakunnan - kiittämättömyys materialisoitui haluna olla erillään Venäjästä ja venäläisen kulttuurin halveksuntana. (Ymmärrän hyvin venäläisten asenteen vaikka suomalaisten oli toki painotettava erilllisyyttä.) Nyt Venäjällä kaivetaan yli sata vuotta vanhoja ajatuksia taas esiin.

Anteeksi nyt vain - minusta tuntuu että te jotka vähättelette uhkaa ja löydätte tästä jotain 30-luvun toistoa ette itse tunne Venäjää ollenkaan ettekä ole siiitä kiinnostuneita. Teitä vaivaa teorioiden tuominen kirjoista ja lännestä. Ette näe historiamme erillisyydessä muuta kuin tunkkaisuutta. Saman tekevää olletteko libertaareja, vasemmistoliberaaleja, länteen vihamilisesti suhtautuvia tai vasta-jihadisteja. Ajattelu on kopioitu lännestä.

Perinteen ja historian taju on laihaa. Venäjän kulttuurista ei oikein tiedetä mitään. Minua syytetään russofobiasta. Suhteeni Venäjään ei kuitenkaan ole puhtaan vihamielinen, harrastan venäläistä kirjallisuutta ja suhtaudun maahan hyvin monimuotoisesti. Suhtaudun yleensä asioihin pragmaattisesti enkä osana jotain oikeistopopulistista signalointia. Olen koko ajan edustanut erilaista linjaa islamiin kuin Halla-aho (=islamin laajan maahan muuton näen uhkana mutta en ole nähnyt muslimi-uskontoa puhtaan negatiivisessa sävyssä vaan monimuotoisena), olen tyrmännyt 10-0 kaikki veljeilyt amerikkalaisen pellekonservatiivisuuden ilmastonlämpenemis-denialismin kanssa. jne. En tietenkään kiistä että minulla on usein default asenteena asiassa kuin asiassa jonkinlainen äärioikeistolainen mielipide. Mutta kun asiapohjalta näen että mielipide on väärä, korjaan sen melko nopeasti.

EU:n osalta mielipiteen muodostus on osoittautunut hankalaksi. Venäjän suhteen olen nähnyt uhan hyvin pitkään. En tietenkään ajattele että Venäjä on pelkästään uhka. Professori Vihavainen on todennut että nimenomaan erillisyys on ollut Suomen ja Venäjän suhteiden perusta varsinkin autonomian aikana ja sen jälkeenkin.

Minä ajattelen niin että kun erillisyys turvataan Nato-jäsenyydellä, Suomi voi alkaa suhtautua Venäjään ja venäläisyyteen "relasti". Erillisyyys ja turvatakut tukee suomalaisten ja venäläisten rinnakkaineloa, eikä päinvastoin. Se alentaa vihaa, kyräilyä jne. Karhua ei tarvitse jatkuvasti pelätä.



Jukka kirjoitti...

Olen muuten ilolla huomannut että monet muut fiksuimmat ja rehellisimmät kansallismieliset - kuten Timo Hännikäinen - ovat toimineet samoin kuin minä. Vaikka globaaleja instituutioita kuten EU:ta ja Natoa vierastetaan ja vierastaminen signaloi kuulumista tiettyyn joukkoon, tämä default asenne ylitetään ja asetutaan Nato-jäsenyyden puolelle.

Ehkä kuvaava Hännikäisen rehellisyydelle ja signaloinnin ylittämiselle on se, että hän tyrmää päinvastoin kuin enemmistö kansallismielisyydestä myös amerikkalaisen konservatismin evoluution, ympäristön ja luonnon vastaisen ristiretken. Itse asiassa Hännikäiselle on henkisiä juuria myös syväekologisessa liikkeessä.

Jukka kirjoitti...

Kiitän Markkua hyvästä huomiosta !

Jukka kirjoitti...

Summa summarum. Kiistän tämän väitteen sataprosenttisesti:

Sensijaan yksipuolinen ajattelu jonka mukaan Venäjä muodostaa yksikäsitteisesti uhan jota pitää pelätä ja vihata ja jota vastaan suojautuminen on kansakunnan ainoa elinehto, on minusta vähän kummallista.

Minusta kummallista on ollut se, että mm. Halonen on antanut sellaista viestiä että Venäjä ei enää ole Suomelle uhka ollenkaan. Mutta tietenkään Venäjä ei ole pelkästään uhka vaan myös mahdollisuus.

Kuulun itse niihin ihmisiin jotka suorastaan rakastavat venäläistä klassista kirjallisuutta. Suhteeni venäläisyyteen on kaukana mustavalkoisuudesta. Yleensäkään en suhtaudu muihin kulttuureihin tai ihmisiin niin että ne ovat mielenkiinnottomia itsessään. Vaan vain jotain suvaitsevaisuuden kohteita tai markkinatalouden subjekteja niin kuin nämä Haloset ja ääriliberaalit ajattelevat, joista eittämättä tulee mieleen että he ovat Aspergerin syndroomaisia kykenemättömyydessään kohtaamaan vieraita kulttuureita ja ihmisiä sellaisenaan ilman ideologisia silmälaseja.

Se että tekstissä sanoin että Venäjä on ikuisesti muuttumaton liittyi Sarastus-kirjoituksessani esittämääni "perinteiseen teoriaan venäläisyydestä, jonka en väitä olevan tieteellinen totuus vaan eräänlainen kansanteoria eli heuristiikka

Tiedemies kirjoitti...

No, pahoittelen jos olen tulkinnut väärin. En kiistä Venäjän muodostamaa uhkaa, enkä vähättele sitä. Se on sitä mitä se on, ja on selvää, että uhittelu, mustamaalaaminen jne, jota Venäjällä harrastetaan, on kohdistunut viimeaikoina myös Suomeen.

On myös selvää, että Venäjä kiristää tällä erilaisia etuja. Konkreettisia ja vähemmän konkreettisia. En väitä tuntevani mitenkään erityisemmin Venäjää, sen kulttuuria tai mitään muutakaan. En väitä mitään näistä; itse näen tilanteen pelinä, jossa on hyviä ja huonoja siirtoja. Kulttuurikysymykset varmasti ovat tässä olennaisia ja voivat valottaa sitä, miten se pitäisi nähdä.

Mutta, siis oma näkemykseni on ns. makronäkemys. Meillä on muutama suuntautumisvaihtoehto. Pidän Natoa vähemmän merkityksellisenä kuin sinä. En ole Naton vastustaja, mutten myöskään kannattaja. Suhteellista etua voidaan saada siitä, jos Suomi liittyy Natoon, mutta sillä on myös hintansa, myös rahallinen, ja edes sen rahallinen hinta ei ole mitätön.

Kyse on siitä, onko se hinta siitä saatavan hyödyn arvoinen. Olet mielestäni oikeassa siinä, että Natokortti alkaa olla hapantunut jo nyt. Joten reaalipolitiikkaa kehiin: Ainoa mitä Suomella on jäljellä on Eurooppa. Euroopan kohtaloon Suomella on vieläpä jonkin verran mahdollisuuksia vaikuttaa.

Minun viestini sisältö oli, että yhdistelmä, jossa EU:iin suhtaudutaan äärimmäisen nuivasti samalla kun suhtaudutaan Venäjään suurena turvallisuusriskinä, on vähän sisäisesti epäkoherentti juuri tästä syystä.

Retorisella tasolla tekstisi Venäjästä ovat hyvin negatiivisia. En voi tietää Venäjäsuhteestasi ja -suhtautumisesta muuta kuin sen mitä kirjoitat.

Jukka kirjoitti...

Retorisella tasolla tekstisi Venäjästä ovat hyvin negatiivisia. En voi tietää Venäjäsuhteestasi ja -suhtautumisesta muuta kuin sen mitä kirjoitat.

No et tietenkään. Olen toki itse syyllinen asiaan - enkä nyt suorastaan ole yllättynyt että kuvittelet minun olevan hyvin venäläisvihamielinen. Kun olen käsitellyt suomenruotsalaisia, romaaneja, juutalaisia ja muslimeja tällä blogilla yleinen suhtautumiseni vieraisiin kulttuureihin on tullut paremmin esille. Olen ollut paikoin kriittinen mutta enemmänkin kuvaileva ja ymmärtävä, enkä edellytä kenenkään muuttuvan koska olen diversiteetin puolella kulttuurikastraatiota vastaan.

Venäjän suhteen olen ollut kriittisempi lähinnä koska Venäjä on paljon vaarallisempi meille kuin mikään yllä oleva. Kriittisyys on suhtautunut Venäjän vallanpitäjiin ja Suomalaisiin vallanpitäjiin.

Sarastus-artikkelissani kuvasin suomalaisten perinteistä Venäjä-kuvaa näin mikä ehkä avaa asiaa:

Venäjän muuttumiseen uskovan teorian rinnalla elää perinteinen suomalainen teoria Venäjästä, jota voinee kutsua essentialistiseksi. Venäjä on alati samanlainen, muuttumaton ja ennen kaikkea Suomea uhkaava. Perinteisestä teoriasta puhutaan harvoin eksplisiittisesti, mutta se on iskostunut ihmisten mieliin.

Venäjää leimaa perinteisen teorian mukaan muuttumaton vapauden puute. Venäjällä ei ole koskaan ollutkaan demokratiaa. Toisaalta venäläinen talonpoika ei ole koskaan ollut vapaa, koska hän ei päinvastoin kuin suomalainen talonpoika ole itse hallinnut viljelemäänsä maatilkkua. Venäjä voi teoriassa kehittyä kohti demokratiaa, mutta siihen kuluu luultavammin vuosisata kuin vuosikymmen.

Perinteisen teorian mukaan suomalainen elämäntapa on parempaa venäläiseen elämäntapaan verrattuna. Suomalainen mieltää työn ihmisen elämän keskipisteeksi ja elämäntavan väitetty paremmuus perustuu työhön: suomalainen tekeminen on ylivertaista venäläisten tekemiseen verrattuna. Huonosti tehtyä työtä kutsutaan edelleenkin ryssimiseksi.

Suomalaisten erillisyyttä venäläisistä painotetaan. Suomalaiset ovat oleellisesti erilaisia kuin venäläiset eikä venäläisiltä ole mitään opittavaa. Tsaarin vallan aikanakaan – tai varsinkaan sen aikana – venäläisestä kulttuurista ei haluttu ottaa vaikutteita. Ei edes sivistyneistö. Kontaminaatiota venäläisyydestä on itse asiassa usein vältelty kuin tautia.

...

Perinteinen teoria Venäjästä ei tietenkään ole tieteellinen teoria. Esimerkiksi käsitys venäläisyydestä suomalaisuutta alempana kulttuurina ei tietenkään faktuaalisesti ole joka suhteessa totta. Venäläiset loivat erityisesti tsaarin vallan loppuaikoina ja neuvostoajan alkupuolella merkittävän osan maailman parhaasta kirjallisuudesta ja musiikista.

Suomalaisten teoriaa venäläisistä on syytä arvioida sen käyttökelpoisuuden perusteella. Optimistinen teoria on sekin tieteellinen vain siinä mielessä että se (yli)soveltaa yhtä kiistanalaista tieteellistä hypoteesia (modernisaatioteoriaa) Venäjään.

Optimistisen teorian käyttökelpoisuus on vähäinen. Voisi jopa väittää että optimistinen teorian ainoa vaikutus on ollut se, että osa suomalaisista on saatu sellaisen harhan valtaan, että meillä ei ole enää mitään suurta huolta Venäjästä.

Perinteinen teoria ei tietenkään korvaa tieteellistä tutkimusta Venäjästä. Se on kansan teoriaa tai heuristiikkaa, jonka tarkoituksena ei ole luoda tarkkaa kuvaa venäläisestä yhteiskunnasta. Perinteisen teorian etu on siinä että se antaa tarpeeksi toimivan, selkeän ja helposti muistettavan perustan Venäjän kanssa toimimiseen.


Jukka kirjoitti...

Tottakai Nato-jäsenyys maksaa jotain. Yleisestä asevelvollisuudesta voidaan kuitenkin huoletta sitten luopua ja samoin suuren reservin ylläpidosta. Hyödyt olisivat olleet valtavat. Epäluulo Venäjän ja Suomen välillä olisi ainakin Suomen päässä todennäköisesti romahtanut ajan kanssa.

Venäläisyyteen kohdistuva viha syntyy pelosta toisaalta ja vanhempien opetuksesta toisaalta. Venäjän hallitus on toimillaan lisännyt pelkoa ja on näin synnyttänyt venäläisvihamielisyyttä Suomeen. Luulenpa että heisän suuri toiveensa on että venäläisvihamielisyys realisoituisi väkivaltana, jotta vihan lietsonnan suhteen voitaisiin Venäjällä astua seuraavalle askeleelle.

Haavekuva voi pahimmillaan Putinilla olla että viha yltäisi serbien ja muslimien vihan kaltaiseksi. Venäjä elää sen tyyppisessä maailmassa missä Suomi on yksi maa Serbian, Kosovon, Bosnia-Hertsegovinan, Georgian ja muiden joukossa. Keinovalikoima on aivan erilainen mihin eurooppalaiset ovat tottuneet.

Jukka kirjoitti...

Mutta kuten sanottua Nato-kortti lienee nyt menetetty joten jäljellä ei ehkä ole kuin myöntyvyys mikäli venäläisten uhittelu pahenee. Seuraava presidentti saattaa jo olla myöntyväismielisempi kuin nykyinen.

Itse en kuitenkaan myöntyvyyden kaltaisia huoraamista hyväksy. Siinä menee se raja jonka jälkeen ratkaisun tehokkuus ei merkitse minulle mitään.


Anonyymi kirjoitti...

"Mutta eniten ihmettelen ettette te Naton vastustajat jo ymmärrä miten olette ajaneet tämän maan todella huonoon tilanteeseen. Myöntäkää jo. Halosenne oli todellinen haihattelija vailla mitään valtiomiestaitoa."

Olipa näppärää! "Halosenne". Tässä menisi maanantain puolelle luetellessa niitä maan huonoon tilanteeseen ajaneita ihmisiä, jotka eivät ole olleet Naton kannalla, ylläolevan kirjoittajan aatetovereita myöten. Helppoa veistelyä.

Jukka kirjoitti...

En ole minkään puolueen jäsen joten en ole varma mitä aatetovereillani tarkoitat. Täsmennätkö.

En tietenkään väitä että Halonen yksin olisi syyllinen mikä tulee selkeästi esiin esim. kaksi bloggausta sitten olleessa bloggauksessa.

vieras kirjoitti...

Talvisodassa Ruotsi esti Englannin ja Ranskan avun toimittamisen Suomelle kun ei halunnut että sitä olisi kuljetettu Ruotsin läpi.

Quislingin johtama Norja ei myöskään halunnut päästää Englannin ja Ranskan tarvikeapua Norjan ja Ruotsin kautta Suomeen.

Jukka, älä vaan pidä minua minään Halosen kannattajana. Kaukana siitä. Halonen on huonoin presidentti mikä ikinä on ollut Suomella.

En ole ikinä äänestänyt Halosta vaan presidentinvaalien kakkoskierroksilla äänestin vastaehdokasta eli Ahoa vuonna 2000 ja Niinistöä 2006. Ja tänäkin vuonna meni kakkoskierroksen ääni niinistölle.

NATO kuullostaa hyvältä mutta jotenkin liian hyvältä että siihen voisi sotatilanteessa luottaa.

Sotilaallisesti liittoutumattoman pikkumaan ongelma on sitten siinä että miten se otetaan vakavasti kaikissa suunnissa. Hyvin pärjäävistä pikkumaista mieleeni tulee lähinnä Israel. Siitä voisi ottaa mallia jos haluaa olla liittoutumaton. Israelilla on vahvat asevoimat, iso puolustusbudjetti ja lisäksi sillä on ydinase. Lisäksi Israelilla on vahva itsetunto ja luja luonne eikä se halua olla heikko eikä näyttää siltä.

Israelilla on tietysti vahvat suhteet USA:an ja se saa sieltä aseita ja rahaa. Kuitenkin Israel on hoitanut varsinaisen sotimisensa joka kerta itse. Se on joka kerta voittanut sitä vastaan hyökänneet muslimimaat tai niiden tukea saaneet ryhmät.

Anonyymi kirjoitti...

No, "aatetoveri" oli vähän tuollaista "Halosenne" yleistystä, eli sitä helppoa veistelyä... se siitä. Meinaan, että on paljon Natoon penseästi suhtautuneita erisorttisia ihan fiksusti ajattelevia ihmisiä, joista monet ovat vasta nyt viime aikoina alkaneet miettiä Nato-jäsenyyden puolia, mistä kunnia tietenlkin Putinin politiikalle ja Bäckmanin tapaisille idiooteille.

Jukka kirjoitti...

Israel on sekin jollain lailla Usan liittolainen.

Virokin on pikemmin Usan liittolainen kuin pelkkä Nato-maa. Mielistelläkseen Usata Viro lähetti sotilaita Irakiinkin.

Viro haluaa kaikin tavoin olla Usan lojaal liittolainen.

Vasarahammer kirjoitti...

Suomi teki mielestäni Neuvostoliiton romahduksen jälkeen joukon poliittisia virheitä, kun se ei käyttänyt hyväkseen Venäjän tilapäistä heikkoutta ankkuroidakseen itsensä länteen. Suomi valitsi väärän turvallisuuspoliittisen vaihtoehdon eli Euroopan Unionin ja yhteisvaluutta euron.

Siksi kaikki turvallisuuspoliittiset vaihtoehdot ovat tällä hetkellä huonoja. NATO-vaihtoehdolla Suomi ainakin tilapäisesti huonontaisi suhteitaan Venäjään ja liittoutuisi sellaisen valtion (Yhdysvallat) kanssa, jonka haluun puolustaa Suomea Venäjää vastaan se ei voisi luottaa.

Yksi Talvisodan ikävistä opetuksista oli se, että lännestä voi saada paljonkin moraalista tukea mutta sen sotilaallisen kanssa on vähän niin ja näin.

Vaikka suomettumisen aikaa pidetään aiheesta häpeällisenä episodina Suomen historiassa, Suomi kuitenkin pystyi hankkimaan yhteistyöllä Neuvostoliiton kanssa taloudellista hyötyä sitoutumatta kuitenkaan neuvostojärjestelmään tai Varsovan liiton jäseneksi. Tätä voi kuitenkin pitää jonkinlaisena saavutuksena.

Jos uusi suomettumisen aika tulee, se johtuu lännen heikkoudesta ja siihen on vain pakko sopeutua. Toivoa vain sopii, että Suomen poliittinen johto osaa ottaa Venäjä-suhteista irti vähintään saman kuin Kekkonen aikanaan.

Putinin Venäjä ei ole sama kuin Neuvostoliitto, vaikka runsaasti yhteisiä piirteitä löytyy. Venäjä on kuitenkin paljon vapaampi kuin entinen Neuvostoliitto eikä sillä ole ideologista pakkoa levittää omaa järjestelmäänsä kaikkialle maailmaan. Se kuitenkin haistaa heikkouden ja osaa käyttää sitä hyväkseen.

js kirjoitti...

Tottakai Nato-jäsenyys maksaa jotain. Yleisestä asevelvollisuudesta voidaan kuitenkin huoletta sitten luopua ja samoin suuren reservin ylläpidosta. Hyödyt olisivat olleet valtavat. Epäluulo Venäjän ja Suomen välillä olisi ainakin Suomen päässä todennäköisesti romahtanut ajan kanssa.

Ei kai siitä sentään aivan huoletta voisi luopua. Liittoutumat nojaavat vahvimpien jäsenten arvovaltaan, siis johonkin ei-konkreettiseen, ja artikla viidet ja muut ovat paperia, jotka tilanteen niin vaatiessa voidaan repiä käden käänteessä. Asevelvollisuusarmeijan tyhjästä polkaisemiseen taas menisi aikaa koko lailla enemmän. Ja itärajan muuttumisen Naton ja Venäjän rajaksi kuvittelisi tuovan epäluuloa ja jännitystä rajan pintaan aina kun Venäjällä ja Natolla/USA:lla olisi nokkapokkaa - välimiehillä tai ilman - jossain päin maailmaa. Ja tätä luulisi olevan luvassa tulevaisuudessakin.

Liika idealismi ulkopolitiikan hoidossa kuulostaa aina vaaralliselta. Oli se sitten Halosen "miinat auroiksi!"-ilosanomaa tai blogi-isännän ehdottamaa "tuumaakaan ei myönnytetä!"-suoraselkäisyyttä ja "Amerikka hoitaa!"-sinisilmäisyyttä. (Näin hieman pahantahtoisesti rivien välejä lukien.)

Perinteisellä Venäjä-kuvalla on hyvät puolensa, mutta hyväksi voisi olla nähdä myös lännen johtajat kyynisinä roistoina, joiden PR vain hoidetaan paremmalla maulla kuin pullistelevan Putinin Venäjällä. Vaikka se olisi Venäjä-kuvaakin vääristyneempää.

Varmaan tässä on ongelmana sekin kun lännestä on Suomessa viime vuosikymmeninä annettu kuvaa median ja älymystön toimesta, niin se on usein tullut ruskeiden linssien läpi suodatettuna. Ja kuvan virheellisyyden havainneet suomalaiset ovat omassa värinkorjauksessaan helposti lipsahtaneet liikaa ruusunpunan puolelle. Sama tietty toisinpäinkin: kun on liian monta kertaa kuullut, kuinka ryssä vie kalatkin vedestä, niin voikin lähteä marssille julistamaan kuinka neuvosto-ohjus on rauhan ohjus ja niin pois päin. Oman näytön kalibrointi 'vastapuolen' vääristyneen kuvan perusteella.

Tiedemies kirjoitti...

En näe kunniassa mitään itseisarvoa, so. pidän lausuntoasi tehokkuuden roskiin heittämisestä vain signaalina. Olet toki varmaankin oikeasti sitä mieltä, mutta kansakunnan tulevaisuus ja sen tehokkuus ovat minulle tärkeämpiä kuin yksilömoraali tai etenkään kunnia.

En näe Kekkosen ajassa mitään kummallisen kunniatonta tai noloa. Suomi säilyi itsenäisenä, kansa vapaana ja on sitä edelleen niissä rajoissa joita nyt yleensäkin on.

Vasara on oikeassa niiltä osin että venäjän heikkoutta ei hyödynnetty 90-luvulla, mutta en ole täysin varma olisiko se kannattanut. Suomen valinnat tuskin olivat avainasemassa venäjän kehityksen suhteen. Lisäksi kommentista paistaa Eu-vastaisuus. Eu oli kuitenkin selkeä länsimielinen valinta. Sen ongelmia nyt ei tunnettu.

Jukka kirjoitti...

Anonyymi on oikeassa että heitot veivät keskustelun sivuraiteille.

Meinaan, että on paljon Natoon penseästi suhtautuneita erisorttisia ihan fiksusti ajattelevia ihmisiä, joista monet ovat vasta nyt viime aikoina alkaneet miettiä Nato-jäsenyyden puolia, mistä kunnia tietenlkin Putinin politiikalle ja Bäckmanin tapaisille idiooteille

Toki. Tosin tuollaisen ajattelun fiksuus perustui pitkälti siihen modernisaatioteorian ajatukseen, että historia on kuollut ja eilispäivä on ikuisesti ohitettu. Että Venäjä muuttuu.

Perinteisessä Venäjä-kuvassa Venäjä on muuttumaton ja alati uhkaava ja Suomelle vihamielinen. Maa josta suomalaisten pitää pysyä erossa. Olen käsitellyt tätä Sarastus-lehdessä ja Vihavainen Itäraja häviää-kirjassaan kuvaa erillisyys-teoriaa ansiokkaasti.

Tuokaan perinteinen kuva ei tietysti ole 100%:sti oikea, mutta jos perinteinen Venäjä-kuva torjutaan mustavalkoisesti jonain tunkkaisuutena ja ryssänvihana ollaan hakoteillä.

Putinin Uudet Suomen syöjät tulevat muuttamaan keskusteluilmapiiriä Suomessa. Auttamatta. Voisi myös kysyä että onneksiko. Voi jopa kysyä pitäisikö meidän tehdä se sama johtopäätös minkä tolstoilainen venäläisen äidin ja suomalaisen isän poika Arvid Järnefelt kirjassaan Vanhempieni Tarina tekee tämä luonnollinen... viha oli saatava suomalaisessa itsetietoiseksi voimaksi, joka yhtä varmasti kuin vesi sihahtaa tulikuuman raudan kosketuksesta, estäisi suomalaisia koskaan sekaantumasta venäläisiin.

Vihan lietsominen taitaa olla tässä kehityksen vaiheessa vielä väärä strategia. Toivoa on, että Putinin koplan masinoima slavofiilien kiihko Venäjällä laantuu mutta sen varaan laskija on typerys.

Vähintäänkin pitäisi Kyösti Kallion tavoin ajatella että ei ole punaisia ja valkoisia vaan vain omaa maataan rakastavia suomalaisia. Tämä ajatus itse asiassa yhdisti niinkin erilaisia ihmisiä kuin maalaisliittolaista Kalliota, AKS:n ensikauden johtajaa Kailaa ja sosialidemokraattia Tanneria.

Sekä oikealla että vasemmalla on maanpettureita, joihin on nyt tehtävä pesäero. Ihmisiä joille muu kuin maan etu on ensisijainen politiikan sisältö. Olkoon se jokin sitten internationalistinen maailmanparannus, kapitalistinen rahan keruu tai oman edun ajaminen populistisella tyhjän puhumisella.

Suosittelen aiempaa kirjoitustani Kalliosta ja kumppaneista

Jukka kirjoitti...

Vasarahammer,

Voi olla oikeassa että suomalaisten poliitikkojen tekemä virhe on irreversiibeli. Pidän sitä melko todennäköisenä.

Jos uussuomettuminen on ainoa mahdollisuus, se on sitten surullista. Mikäli siihen mennään, en ole kuitenkaan mukana. Mitä se sitten tarkoittaakin.

Olen oppinut työyrallani että porukassa on hyvä olla mukana niin kauan kuin homma toimii - ja toimivuuden eteen kannattaa tehdä työtä. Mutta jos homma menee ristiriitaan oman moraalin ja/tai järjen kanssa pitää lähteä takavasemmalle. Tai ryhtyä avoimeen kapinaan.

Jukka kirjoitti...

js:n kommentti on mielenkiintoinen ja arvokas:

Liika idealismi ulkopolitiikan hoidossa kuulostaa aina vaaralliselta. Oli se sitten Halosen "miinat auroiksi!"-ilosanomaa tai blogi-isännän ehdottamaa "tuumaakaan ei myönnytetä!"-suoraselkäisyyttä ja "Amerikka hoitaa!"-sinisilmäisyyttä. (Näin hieman pahantahtoisesti rivien välejä lukien.)


Itse en pidä itseäni epärealistisen idealistisena mutta ymmärrän kyllä js:n logiikan. Olen ehkä hiukan jäävi arvioimaan itseäni.

Liika kyynisyyskin on liian idealismin ohella vaarallista. Asioista tehdään sitä kautta vaikeampia kuin ne ovat. USA:ta epäillään kaikessa.

Tiedemies kirjoitti...

Hukkuiko aikaisempi kommenttini?

Jukka kirjoitti...

Olen pahoillani - nyt se on tuolla.

En näe kunniassa mitään itseisarvoa, so. pidän lausuntoasi tehokkuuden roskiin heittämisestä vain signaalina. Olet toki varmaankin oikeasti sitä mieltä, mutta kansakunnan tulevaisuus ja sen tehokkuus ovat minulle tärkeämpiä kuin yksilömoraali tai etenkään kunnia.

En näe Kekkosen ajassa mitään kummallisen kunniatonta tai noloa. Suomi säilyi itsenäisenä, kansa vapaana ja on sitä edelleen niissä rajoissa joita nyt yleensäkin on.


OK.

En kuitenkaan voi ajatella että myisin vaikkapa äitini vaikka tämä sairas onkin. Jossain menee raja.

Oleellistahan olla asian suhteen avoin. Näen mielipiteesi mustavalkoisena, mutta turha tästä on väitellä.

Jukka kirjoitti...
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Jukka kirjoitti...

Uskon muuten että tässä ei ole moraalilla ja tehokkuudella ristiriitaa. Kun NSN:ssä aloin kokea että työ on täyttä huoraamista siinä mielessä, että jengi toimi täysin omaa etuaan ajaen, poistuin paikalta.

Aivan samoin tässä.

Tehokkuuden laskukaava vain muuttuu - kun ensin arvioit tehokkuutta laskemalla sen koko väestön yli painottaen muita ihmisiä jollain kertoimella a, muutat muiden ihmisten painokertoimen nollaksi.

a=0

Jukka kirjoitti...

Huomautettakoon että tiedän että tehokkuus on eri asia kuin utiliteettien summa eli yllä oleva on hiukan löysää läppää.

Mutta ajatus tuli varmaan kuitenkin esiin.

Jos normaalisti lasken utiliteettiani niin että otan muidenkin edun positiivisena huomioon (niin kuin behavioristiset taloustieteilijät ajattelevat), alan ottaa sen nollana tai negatiivisena huomioon, mikäli Suomi lähtee uussuomettumisen tielle.


Jukka kirjoitti...

Puhuit hiukan ristiin TM. Sanoit että kunnialla ei ole merkitystä mutta sitten sanoit että Kekkosen aika ei ollut kunniatonta. Koko termillähän ei pitänyt sinulle olla merkitystä?

Minusta Kekkosen aika oli kunniatonta. Voisin edes harkita muuttavani suhtautumistani jos olisin elämässäni huomannut että se kannattaa. Ei kannata. Kun ympärilläsi tapahtuu jotain minkä koet moraalisesti vääräksi tilanteesta yleensä kannattaakin lähteä.

Homma on todennäköisesti kaatumassa.

Tiedemies kirjoitti...

Kunnia ja kunniallisuus ovat henkilöiden tai joissain kollektiivisemmissa kulttuureissa sukujen tms asioita. Kunniassa on kyse uskottavuudesta jonkin asian suhteen; paimentolaisilla on usein kunniakulttuuri, kun omaisuus on helposti varastettavassa muodossa, niin että kunniastaan herkkä signaloi että jos kosket lampaisiin/naisiin/jne niin kuolet. Tms, ymmv jne.

Kansakunnan kunnia on tietenkin mahdollista nähdä näin. Kunnia voidaan siis ajatella jonakin uskottavuutena, joka pitää säilyttää. Tilanteessa, jossa tällainen uskottavuus ei pelasta miltään ongelmalta, kunnia on merkityksetöntä. En tiedä onko Venäjän kohdalla näin.

Se, mitä tarkoitan tässä on, että kunnia on toissijainen asia. En osaa kokea häpeää siitä, että Suomen valtionjohto on tehnyt joskus vuosikymmeniä sitten käytännön kannalta verraten vähämerkityksellisiä myönnytyksiä sotilaallisesti ylivoimaisen naapurivaltion miellyttämiseksi. Minusta se ei ole ollut kovin tehotonta, eikä myöskään mitenkään erityisen kunniatonta.

Sensijaan minusta näyttää, enkä yritä tällä loukata tai muutenkaan mitätöidä sanomaasi, että sinulla on asiasta jonkinlainen trauma, tai että koet itse jonkinlaista häpeää suomettumisesta. Mielestäni näyttää siltä, että tämä tunne tulee esiin joissakin kirjoituksissasi Venäjästä ja näet melko tavanomaisessa diplomatiassa jotain häpeällistä.

Analyysisi voi tietenkin olla aivan oikeaa; todennäköisesti se on ainakin selkeästi oikean suuntaista. Mutta se on kovin tunnepitoista, tavalla joka ei aukene minulle. Se on eri tavalla tunnepitoista kuin muiden kansallismielisten kirjoitukset, tästä välittyy paljon henkilkohtaisempi suhde asiaan.

En paheksu sitä, mutta yleensä tällainen retoriikka saa minut epäilemään erittäin vahvaa bias:ia siinä miiten henkilö on analyysinsä tehnyt. Tämä on erikoista sinun kohdallasi, koska muita aiheita ei minusta väritä tällainen ilmiö. Paitsi ehkä Nokiaa ja sen romahdusta.

Tiedemies kirjoitti...

Vielä kommentti tästä kunniaton/kunniallinen akselista.

Tätä voi reflektoida Norjaan 1940-45, ja norjalaisten suhtautumiseen Suomessa taistelleisiin vapaaehtoisiin jatkosodassa, aihe josta itsekin olet kirjoittanut. Moni norjalainen koki tämän aivan absoluuttisen kunniattomana maanpetturuutena.

On eri asia nähdä joku aikalaisten päätös siinä tilanteessa jonkinlaisen kunniakäsityksen vs tarkoituksenmukaisuuden kautta kuin tarkastella historiallista tapahtumaa. Minä en näe norjalaisten valintaa kunnian kautta. Aikalaiset varmaan kokivat sen kahtalaisesti.

Aivan samaan tapaan, minä en näe Kekkosen ajassa kunniattomuutta, vaan historiallisen tarkoituksenmukaisuuden, joka kannatti. Sinä olet elänyt sen ajan ja sinulla on ollut henkilökohtaisempi suhde ja aikalaisena kunniakäsitys; tarkoituksenmukaisuus (historiallisesti) ja kunniallisuus ovat mielessäsi olleet ristiriidassa ja otat tiukan linjan kunnian ja moraalin puolesta.

Moraali on yksilön valinta ja siinä on myös kyse suhteesta yhteisöön, kansakuntaan jne. Yksilömoraali on vaikea kysymys, jonka merkitys ja erityisesti tarkoituksenmukaisuus vähenee kun historia etenee. Historia tuntee kunniallisia kansakuntia, jotka ovat tuhoutuneet kunniansa vuoksi.

Omalla henkilökohtaisella preferenssilläni on melko vähän merkitystä. En osaa sanoa, miten itse, omalta kohdaltani valitsisin, jos pitäisi valita jossain sopivassa tilanteessa "kunniallisuus" vs. jokin tarkoituksenmukainen toiminta. Olen yleensä pyrkinyt tuomaan epäkohdat esiin ja korjaamaan niitä. Se on aina yleensä onnistunut. En voi väittää, että oma henkilökohtainen kokemukseni tai kysymys kunniasta kuitenkaan antaa kovin hyvää suuntaa sille, miten esimerkiksi kansakunnan poliittisen johdon tulisi toimia.

Siksi en luota siihenkään, että sinun käsityksesi kunniallisuudesta ja moraalista on luotettava indikaattori siitä, miten kansakunnan tasolla pitäisi Venäjään suhtautua. Kunnia ei ole tässä relevantti kysymys. Se voi olla toki käytännössä relevantti, jos Venäjän valtionjohto esimerkiksi muuttaa käyttäytymistään kunniallisen käytöksen edessä jne. Siihen en ota kantaa, se on erillinen kysymys, ja voi olla että olet tässä asiassa oikeassa.

Ehkä tarkoitukseni on sanoa, että otteesi on niin henkilökohtainen ja siitä huokuu niin paljon tunnetta, että se tekee vaikeaksi arvioida sen meriittejä muuten. Kunnioitan (sic) yleensä tapaasi ilmaista asioita ja tämä ei ole poikkeus, mutta sitä on vaikea lähestyä neutraalisti.

Jukka kirjoitti...

Hyvä että linkkasit Norjaan.

Ymmärrän tietysti täysin niitä norjalaisia jotka ajattelevat, että quislingilaiset ovat maanpettureita ja täysin kunniattomia paskoja. Ylen Natsien Kätyrit sarjasta voi päätellä että aika moni eurooppalainen vasemmistolainen ajattelee edelleen että kaikki Euroopan yhteistoimintamiehet toisen maailmansodan aikana olivat maanpettureita ja ihmisinä täysiä nilkkejä. Ymmärrän heitä 100%:sti.
Sen sijaan en ymmärrä sellaisia nilkkejä jotka ovat Me Naiset -lehden toimittajia ja ensin teeskentelevät pitävänsä Halla-ahoa rasistina ja sitten kun Halla-aho pääsee nousemaan urallaan haastattelevat häntä lehdessä kuin jotain muuta hyväksyttyä julkkista.
Normaali norjalainen isänmaan ystävä ajatteli tietysti niin että quislingilaiset ovat rottia.

Kohtuutonta oli kuitenkin kaikilla tapaa se norjalainen koulukiusaaminen joka oli käsittääkseni institutionalisoitua. Jossain vaiheessa myös pitää antaa anteeksi.

Minun on kuitenkin helppo nähdä asia myös noiden yhteistoimintamiesten näkökulmasta. Tai pikemmin niin että OSA heistä ei ollut mitään yhteistoimintamiehiä vaan he olivat ihmisiä jotka uskoivat vilpittömästi asiaansa ja olivat valmiita menemään vuosiksi taistelemaan itärintamalle sen asian puolesta johon uskoivat. En minä pidä niitä kommunistejakaan kuten Gyllingiä jotka antoivat henkensä paremman Karjalan puolesta minään kunniattomina ihmisinä. Päinvastoin.

Jukka kirjoitti...

Psykologisesti tarkasteltuna asetun quislinglaisten puolelle varmaan siksi että koen sodan jälkeen syntyneenä ja isäni ja mummoni surua yms. katselleena ja sen kai itsekin jotenkin kokeneena itseni akselivaltion kansalaiseksi. Quislinglaiset olivat kuitenkin minulle meitä - olkoon sitten olleet hyviä tai pahoja ihmisiä.

Olen lukenut kommunisti Eduard Gyllingin muistelmat pariin kertaan ja olin ihmisestä aivan hurmoksessa. Olen kertonut siitä lapsillenikin moneen kertaan. Miten mies jäi Viipuriin kun muu punainen johto lähti, miten hän asui vinttikomerossa ja tilanteen rauhoituttua käveli Viipurin asemalle ja otti junan Turkuun. (Silloin ei lehdissä ollut valokuvia.) Turussa meni laivaan ja istui laivassa ruotsalaisen kapteenin pöydässä keskustellen kapteenin kanssa. Kartanon poikana ja tohtorina osasi tietysti keskustella. Kuolemantuomittu kun oli hän paljasti henkilöllisyytensä vasta kun saapui satamaan: "Todellisuudessa olen Suomen Kansanvaltuuskunnan Raha-asiain ministeri Eduard Gylling. Kiitän seurasta". Kirjoitin myös varsin ylistävän kirjoituksen suomalaisen kommunistin Harry Vuorisen muistelmista.

Sensijaan minusta näyttää, enkä yritä tällä loukata tai muutenkaan mitätöidä sanomaasi, että sinulla on asiasta jonkinlainen trauma, tai että koet itse jonkinlaista häpeää suomettumisesta

No en tiedä onko trauma, mutta koen voimakasta inhoa suomettumisen aikaa kohtaan. Koen suomettumisen hyväksyminen täysin mahdottomana. Aivan kuin myisin siskoni seksiorjaksi Afganistaniin. En väitä että jokainen myöntyvyys-poliitikko todellisuudessa on nilkki, mutta itselleni en voi sitä ajatella.

Ymmärrän emotionaalisesti vielä sodan jälkeisen suomettumisen koska ei ollut juuri mahdollisuuksia muuhun. Nyt koen sen itse aiheutetuksi että olemme tässä tilanteessa.

Ulkopuolisesta suhtautumiseni saattaa tuntua kiihkoilulta tai irrationalismilta. Itse koen asian niin että pääsen helposti eroon tilanteista joita en voi ollenkaan hyväksyä, vaikka proksimaattisesti tietysti kyse on muista motiiveista. (Osin kyse on persoonallisuustypistä. Isäni suvussa on ihmisiä jotka ovat samanlaisia kuin minä. Myönnän että pidän muulla tavalla asiaan suhtautuvia hiukan aspegereina/vammaisina. Esimerkiksi isääni pidän suvaitsevaisena ihmisenä ja ilmeisesti piti moni hänen poliittinen vastustajansakin.)

Mitä NSN:ään tulee suhtautumiseni muuttui NSN:ää kohtaan heti kun tajusin että he ovat lopettaneet luusaamisen.

Mitä taas biasiin tulee tottakai jonkintasoinen bias on olemassa, mutta kuten yllä olevasta voinet päätellä ei se nyt mikään kovin paha bias ole.

Jukka kirjoitti...

Sanottakoon että arvostan, TM, suorapuheisuuttasi ja vilpitöntä yritystäsi ymmärtää toisenlaisia ihmisiä. Pyrin itse taas olemaan rehellinen.

Tiedemies kirjoitti...

(Toinen kommenttini taisi taas jäädä näkyvistä)

Olen oppinut arvostamaan sitä miten näet asiat, vaikka usein tulen eri johtopäätökseen. Näet usein asiat ihmisten arvostuksen ja henkilöiden persoonallisten ominaisuuksien kautta, enkä esitä tätä nyt huonona puolena, vaan se on vain itselleni vieras.

Esimerkiksi esität usein arvioita valtiopäämiehen, poliitikon tms persoonasta, ja arvioit sitä erillään tämän ajamasta asiasta; siis, sen kautta onko se kunniakasta, rohkeaa, oivaltavaa jne. Venäjään liittyvissä asioissa tämä tuntuu toisinaan kuitenkin jotenkin hieman toisin. En osaa tarkkaan sanoa mikä siinä on, mutta happamuus on suurempaa. Tästä tuli siis mielikuva.

Tämä on jo ohi aiheesta. Mutta palautan sen aiheeseen: minun näkemykseni voi olla epätarkoituksenmukainen ja sisältää monia sokeita pisteitä juuri siksi, että etsin systeemistä selitystä asioille jotka ovat pohjimmiltaan vain inhimillisiä. Venäläisistä saamani kuva on itseasissa tällainen, eli systeemiajattelu on erillään (venäjällä on laadukasta matematiikkaa ja muutenkin tutkimusta) ja tunnepitoinen ajattelu hallitsee vuorovaikutusta.

Tämä saattaa värittää myös maiden välisiä suhteita. En edes yritä avata tätä sen enempää, koska todennäköisesti en ymmärrä asiasta tarpeeksi.

Jukka kirjoitti...

Muuten minulla ei ole syytä lähteä kiistämään käsityksiäsi. "Mielipiteissämme" on tiettyä ristiriita mutta ne voivat kyllä elää tässä maailmassa rinnan enkä väitä että olisin varsinaisesti oikeassa.

Ehkä tarkoitukseni on sanoa, että otteesi on niin henkilökohtainen ja siitä huokuu niin paljon tunnetta, että se tekee vaikeaksi arvioida sen meriittejä muuten. Kunnioitan (sic) yleensä tapaasi ilmaista asioita ja tämä ei ole poikkeus, mutta sitä on vaikea lähestyä neutraalisti.

Ymmärrän tämän.

Yritän pitää itse postaukset mahdollisimman kuivan analyyttisinä. Saanottakoon nyt vaikka että samallalailla kuivina ja analyyttisinä kuin venäläinen matemaatikko. (Toki tunne pursuaa välillä läpi.)

Sarastuksen Norja-artikkelinikin oli täysin kuiva. Siinä eio tarkkaan ottaen väitetty mitään quislingilaisten kunniallisuudesta vaikka sympatia varmaan tuli hiukan läpi. Samalla lailla kolme muuta artikkelia (2 islamista ja 1 suomalaisten Venäjä-suhteesta) olivat analyyttisen kuivia. Venäjä-artikkelista ei tullut venäläisvastaisuus läpi, islamiin taas en edes suhtaudu erityisen negatiivisesti.

Tunnepitoinen ajattelu hallitsee toki minullakin "ryssäläisesti" vuoropuhelua hyvin usein. Siksi keskustelu postauksen jälkeen on erilaista kuin itse postaus.

Toisaalta uskon että se miksi monet suomalaiset ovat ihmeissään venäläisten öykkäräinnistä - ja yrittävät selittää sitä zombina sillä että joku Bäckman on saanut heidät uskomaan roskapuheita - johtuu juuri siitä että suomalaiset eivät kykene asettumaan venäläisten asemaan koska persoonallisuustyyppi tms. on niin erilainen.

Oletetaan että kaiken takana on rationaalinen toimija.

Halonenkaan, joka on ehkä jollain lailla tunneihminen, ei sekään kykene ymmärtämään Putinia. Halonen on pelkästään tunneihminen - analyyttisyys puuttuu kokonaan. (Tämä oli HS:n haastattelemien asiantuntijain arvio.)

Jukka kirjoitti...

En jaksa olla ihmettelemättä miten Halonen voitiin valita.

Kirjoista luettu periaatteellisuus yhdistettynä tunteisiin ja täydelliseen epäanalyyttisyyteen on sellainen paketti että huh huh.

Jukka kirjoitti...

Ja itse asiasta:

Olen aika positiivisesti yllättynyt miten moni ihminen on muuttanut suhtautumistaan Natoon viime aikoina.

Jukka kirjoitti...

Siksi en luota siihenkään, että sinun käsityksesi kunniallisuudesta ja moraalista on luotettava indikaattori siitä, miten kansakunnan tasolla pitäisi Venäjään suhtautua

Näin en sanonutkaan. Totesinpahan vaan että uskon niin että jos yrityksen tai muun yhteisön moraali tai kunniakäsitys tulee yksilön kanssa pahaan ristiriitaan, yksilön on syytä poistua takavasemmalle.

iese_83 kirjoitti...

Huh helvetti, johan on tullut kommentteja !!. Nyt 42. Tiedoksenne, olen entinen "Pohjoisen Natiivi", mutta Google katsoi oikeudekseen tuhota blogini ja Tuubi-tilini, joten jouduin aloittamaan alusta. Älkää ikinä laittako samalle S-postille Youtuubia ja Blogia. Ikinä !

Tiedemies kirjoitti...

Minä näen tämän viimeisenkin hieman toisin. Paasikivi esimerkiksi käsittääkseni koki että se, mitä hänen oli valtionpäämiehenä tehtävä Venäjän suhteen, oli hänen oman moraalinsa ja kunniantuntonsa vastaista.

Jos hän olisi väistynyt takavasemmalle, ja tilalle olisi tullut joko joku suoraselkäinen uhittelija tai toisaalta venäläismielinen antautuja, olisiko kansakunnan historia lähtenyt parempaan suuntaan?

Tämä on vain syytä pohtia. Itse koen lojaaliuden tärkeämmäksi, tosin työelämässä ja muissa sellaisissa en ole koskaan joutunut laittamaan näitä vastakkain toden teolla. Pari kertaa on ollut lähellä työelämässä, mutta ongelma on ratkennut, enkä ole joutunut perääntymään.

Jukka kirjoitti...

Mites noin pääsi käymään ? Osallistuiko santarmi tai miliisi operaatioon ?

Jukka kirjoitti...

Minä näen tämän viimeisenkin hieman toisin. Paasikivi esimerkiksi käsittääkseni koki että se, mitä hänen oli valtionpäämiehenä tehtävä Venäjän suhteen, oli hänen oman moraalinsa ja kunniantuntonsa vastaista.

Jos hän olisi väistynyt takavasemmalle, ja tilalle olisi tullut joko joku suoraselkäinen uhittelija tai toisaalta venäläismielinen antautuja, olisiko kansakunnan historia lähtenyt parempaan suuntaan?


Paasikivi PYYDETTIIN hoitamaan tilannetta joka oli ilman varsinkaan hänen omaa syytään mennyt hiukan huonolle tolalle. Oli vaikea löytää pätevämpää myöntyvyysmiestä tilalle.

Näen että tilanne on nyt ajettu taas huonolle tolalle mutta aivan silkkaa omaa typeryyttä. On jotensakin säälittävää miten Suomi on heikommassa tilanteessa kuin Viro ja Puola. Oletan että Suomen poliitikot nyt ainakin ensin myöntäisivät virheensä.

Sitten asioita voi varmaan alkaa korjaillakin. Sama kaikessa. Ensin virheet pitää ymmärtää ennen kuin mitään voi korjata. Ei Paasikiveä muuten olisi valittu pressaksi ellei silloin moni poliitikko jo ymmärtänyt että tarvitaan aivan eri miehet ruoriin kuin sota-aikana.

Nyt suomalaiset todennäköisesti tekevät ainoana Euroopassa sen johtopäätöksen että elämme edelleen 70-lukua. Siinäpäs sitten vetävät. En koske pitkällä tikullakaan.

iese_83 kirjoitti...

Jaa minun tapaukseenko ?? Chandarme / Milizai. Tiedä häntä, onhan se vähän epäilyttävää, että katoavat saman yön myötä. Ja guugle haluaisi, niin mielellään tietoonsa puh numeron, jos haluaisin Blogin takaisin. Pitäkööt tunkkinsa. Tuli sellainen olo, kuin Mel Gibsonin salaliittöhöynälle hahmolle elokuvassa "salaliittoteoria". Ikään kuin olisin sohaissut jollakin aiheella liian lähelle, sitä itseään. Osunut siis turhan oikeaan. :) :/

Anonyymi kirjoitti...

Venäjä on venäjä, iso kauppakumppani ja tuo paljon rahaa etenki itäsuomeen, vaikka eräs blogisti plazalla, jonka mielestä ei ole mitään taloudellista merkitystä Venäjällä. Mutta venäjään pitää suhtautua kuin eräs lihakarjankasvattaja sanoi, ettei koskaan pidä kääntää kuitenkaan selkää sonneille, vaikka ovatki rauhallisia, niistä ei koskaan tiedä ja ovat arvaamattomomia jos tarkaavaisuus herpaantuu ..