sunnuntaina, toukokuuta 29, 2011

Disruptio on mahdollisuuksien aikaa

Muistan kun matkustin sosialismin luhistumisen molemmin puolin Prahaan. Sosialisminkin aikaan Praha oli hieno kaupunki - wieniläistyylisine kahviloineen ja upeine vanhoine kaupunkeineen. Prahassa Vanha Eurooopa ja sen Kaunis Aika on museoitu paremmin kuin muualla.

Näkyvin lähes välitön muutos vapautumisen jälkeen oli se että kaikkialla uusissa palveluammateissa oli nuoria englanninkielen taitoisia ihmisiä, jotka nopeasti oppivat myös uusiin markkinatalouden arvoihin.

Osa keski-ikäisitäkin toki (usein kokonaan tai osittain pakon kautta) otti mahdollisuudesta vaarin ja luopui valtion virastaan ja siirtyi yksityiselle sektorille ja saattoi jopa menestyä. Enkä puhu nyt niistä vanhan vallan johtajista jotka onnistuivat varastamaan osan sosialismin ajan kansallisvarallisuudesta omaan lompakkoonsa tai hyödyntämään sosiaalisia suhteitaan jonkinlaisen uuden markkinamafian luomiseen - vaan puhun opettajista ja lääkäreistä jotka huomasivat palkkansa menettäneen arvonsa ja siirtyivät vaikkapa tarjoilijoiksi tai pienyrittäjiksi.

Disruptio tuo uudet ihmiset. Mobiilialan luhistuminen Suomessa on pienimuotoisempi disruptio, joka toivottavasti sekin tuo nuoremman sukupolven esille. Nokian insinöörien sijaan eivät tule Uuden (siis uusvanhan) Nokian insinöörit vaan tulee jotain muuta. Ei yhtä hienoa vanhan vallan ihmisten näkökulmasta - ihmisten jotka haikailevat Nokian Insinöörien turvataloja.

Vanhan vallan ihminen kaipaa Uusia Nokioita, valtion elokuvatukia, Tekesiä, Eläkeputkia, Rakennemuutostukia ja oleellisimmin koulutusta koulutusta koulutusta.

Uusi aika on aluksi sellaisten ihmisten aikaa joilla ei ole akateemista koulutusta - vaikkapa amerikkalaisomisteisten firmojen Help Desk ihmisten, palveluammateissa huonolla palkalla toimivien tarjoilijoiden ja myyjien. Sitten alkaa ehkä syntyä uutta businesstä. Osa palveluammateissakin olevista kyllästyy huonoon palkkaansa ja perustaa yrityksen. Teknillisistä korkeakouluista yms. tulee nuoria joilla on idea. Jotkut keski-ikäisetkin laskeutuvat vanhalta alalta ja lähtevät töihin, mitä saavat.

Otetaan tilanteesta vaari. Keski-ikäisenkään ei tarvitse jämähtää omaan keskiluokkaiseen rooliinsa. On etsittävä uusia mahdollisuuksia. Tärkeintä on murtaa ne rakenteet jotka antavat joillekin ihmisille loisia toisten yrittämisellä ja vielä halveksia näitä. Syrjinnän rakenteet.

68 kommenttia:

Aakke / Miltton kirjoitti...

Ihmisten tarve takertua menneeseen ja vanhaan on vahva.

Michelange kirjoitti...

"Prahassa Vanha Eurooppa ja sen Kaunis Aika on museoitu paremmin kuin muualla."

Näin on. Ja ansio siitä ei kuulu ainakaan markkinataloudelle, joka pian tekee lopun tästäkin museosta (ellei ole jo tehnyt - itse en ole Prahassa käynyt viitentoista vuoteen, ja pahalta alkoi näyttää jo silloin.)

Omaa maatamme ajatellen voidaan todeta, että parhaiten säilynyt ja eurooppalaisin kaupunkimme on - Wiipuri!

Jukka kirjoitti...

Tolkuon turismi varmaan kuluttaa Prahaa mutta tuskin se nyt mihinkään häviää. Sosialismi säilöi sen eikä 70-luku näin tuhonnut sitä. Ei sitä nyt enää tuhota.

Paavo kirjoitti...

Minulla on sellainen vaikutelma, että suomalaisilla on oletus, että palkkataso nousee jatkuvasti ja eläkkeelle jäädään huippupalkalta.

Yritysmaailman kiihtyvää myllerrystä ei oteta huomioon. Tulevaisuudensuunnitelmissa sama tehdas jatkaa samoilla työntekijämäärillä ja tehtävänkuvilla 30 vuotta eteenpäin.

Disruptioita tulee kaikille aloille, kun muutos nopeutuu. Nuoret eivät tunnu varautuvan lainkaan. Pitäisi säästää ja monipuolisesti. Omaan asuntoon kaiken sijoittaminen on huono vaihtoehto, koska sen arvo seuraa sitä, kuinka paljon paikkakunnalla on töitä. Työttömyyden kohdatessa asuntokin on arvoton. Silti se on pääasiallinen säästämisen muoto

Tekoälyuskovaisena en luottaisi liikaa niihin palkkoihin joita tulevaisuudessa tulee ansaitsemaan. Maailman monimutkaistuessa yhä suurempi osa ihmisistä on sellaisia joita ei voi palkata edes tarjoilijaksi. Asiakkaita kohtaamaan voi laittaa vain fiksuja ja filmaattisia ihmisiä. Laitteiston kallistuessa ja prosessien monimutkaistuessa luotettavuuden vaatimukset ovat niin kovia, että yhä suurempi osa ihmisistä ei pääse tekemään töitä edes ilmaiseksi.

Mutta olen kanssasi samaa mieltä. Valtio ei pysty ohjailemaan taloutta. Eikä sen pitäisi eristää ihmisiä taloudellisten muutosten vaikutuksilta. Ihmisten on muutettava ja muututtava työn perässä. Ja on varauduttava ansiotason romahtamiseenkin.

Aakke / Miltton kirjoitti...

Paavolla on jutut kuin Ruukinmatruunalla.

"Kone korvaa ihmiset" ja sitä rataa.

Allekirjoitan nimimerkillä:

"Perkeleen autistit!"

Economy = us

Aakke / Miltton kirjoitti...

Tärkeintä on murtaa ne rakenteet jotka antavat joillekin ihmisille loisia toisten yrittämisellä ja vielä halveksia näitä.

Sanoisin gandhimaisesti, että kyseessä on enemmän moraalinen ongelma kuin rakenteellinen.

Ironmistress kirjoitti...

Paavon havainnot olivat hyviä. Ihmisen tarve takertua menneeseen ja vanhaan on vahva, sillä ilman sitä ihminen on juureton ja aivan yhtä avuton kuin muistinsa menettäneenä. Vaikka menneisyys ei predestinoikaan tulevaisuutta, tulevaisuuden voi ymmärtää vain suhteessa menneeseen.

Disruptio on mahdollisuuksien aikaa vain vähemmistölle. Suurelle enemmistölle se merkitsee aina katastrofia. Suurella enemmistöllä ei yksinkertaisesti ole niitä kykyjä, sitä suhdeverkostoa, sitä osaamista, niitä avuja joilla tuho muutetaan mahdollisuudeksi. Kaikista ihmisistä yksinkertaisesti ei ole yrittäjäksi.

Kaikista uusista yrityksistä noin 5/6 menee konkurssiin seuraavan viiden vuoden sisällä. Usein se samalla merkitsee samalla yrittäjälle henkilökohtaista tragediaa, varsinkin mikäli yrittäjä on taannut itse yrityksensä lainoja. Varmuudella hän menettää ainakin osakepääomansa. Vain noin 10% kaikista yrityksistä todella menestyy ikinä ja vaurastuttaa yrittäjänsä; lopuista tulee lähinnä rakkoja käsiin.

Nokia ei ole milloinkaan ollut suojatyöpaikka. Nokialla on ollut käytössä General Electricistä tuttu "rank and yank", jossa 10% väestä potkitaan joka vuosi pois. Työntekijät arvostellaan suorituksensa mukaisesti, ja huonoimmista hankkiudutaan eroon. Jatkuvat YT-neuvottelut ovat tapa hankkiutua siististi vanhoista työntekijöistä eroon.

Margaret Thatcher ja Milton Friedman laskivat aikoinaan, että länsimainen yhteiskunta kykenee kestämään 30% työttömyyden. 35% alkaa tehdä tiukkaa. 40% työttömyys merkitsee yhteiskunnan luhistumista. Koska automaatio ja globalisaatio tuhoavat jatkuvasti koko ajan kiihtyvällä vauhdilla työpaikkoja ja koska rahan kvantiteettiteorian mukaan yhteiskunnassa täytyy olla koko ajan tietty optimityöttömyys (NAIRU), joka estää inflaation, ruukinmatruuna on pitkälti samoilla linjoilla Paavon kanssa. Koko ajan tarvitaan yhä vähemmän ja vähemmän työvoimaa, ja vaatimukset tulevat kohoamaan koko ajan. Tulevaisuus tulee olemaan todella synkkä, ja parhaimmin pärjäävät ne, jotka kykenevät vikkelimmin haistamaan mistä tuulee ja orientoitumaan sen mukaisesti. Oma asunto on harvinaisen huono investointi; mielekkäämpää on investoida ulkomaisiin pörssiosakkeisiin sekä arvo-osuuksiin.

Ruukinmatruuna ei haluaisi olla nykypäivän nuori. Heidän maailmansa tulee olemaan paljon kovempi ja julmempi kuin mihin me X-sukupolven lapset jouduimme 1990-luvun laman myötä.

Jukka kirjoitti...

Nokia ei ole milloinkaan ollut suojatyöpaikka. Nokialla on ollut käytössä General Electricistä tuttu "rank and yank", jossa 10% väestä potkitaan joka vuosi pois. Työntekijät arvostellaan suorituksensa mukaisesti, ja huonoimmista hankkiudutaan eroon. Jatkuvat YT-neuvottelut ovat tapa hankkiutua siististi vanhoista työntekijöistä eroon.

Missä viite väitteelle ?

Esimerkiksi NSN irtisanoi ihmisiä vain 2000-luvulla. Irtisanomiset kohdistuivat usein kokonaisiin organisaatioihin niin että kaikki (jokaikinen) irtisanottiin tai ei ketään. Tai joistain organisaatioista irtisanottiin puolet - monesta muusta ei ketään.

Enkä sanonutkaan että Nokia oli suojatyöpaikka. Nokia teki vahvaa tulosta pitkän aikaa kunnes hukkasi punaisen lankansa täysin.

NSN ei missään vaiheessa hukannut punaista lankaansa mutta kannattavuus laski varsin alas ja väkeä oli tolkuttomasti liikaa koska irtisanominen oli hankalaa.

Rent seekingiä esiintyi aika paljon. Ehdotettiin uusia tuotteita vain siksi että ehdottaja saisi oman häntänsä nostettua. Vieläkin väkeä on varmasti liikaa - semminkin kun Motorolalta tuli taas tuhansia ja tuhansia uusia ihmisiä.

Kun itse lähdin NSN:stä - minua ei irtisanottu - lähdin sieltä kun tajusin että sillä työllä mitä teen ei ole paljoakaan arvoa ja/tai väkeä oli kolme kertaa enemmän kuin tarvetta.

Jukka kirjoitti...

Työttömyys johtuu suurelta osin minimipalkkajärjestelmästä. Tietysti on paljon ihmisiä joita ei otettaisi ilmaiseksikaan töihin mihinkään.

Töitä on vaikka kuinka paljon tehtäväksi vaikkapa vanhusten hoidossa.

Mutta tästä nyt on turha lähteä eipäs-juupas-keskusteluun ellei kenelläkään ole mitään uutta tästä sanottavaa. Kaikki on jo moneen kertaan sanottu.

LS kirjoitti...

rahan kvantiteettiteorian mukaan yhteiskunnassa täytyy olla koko ajan tietty optimityöttömyys (NAIRU), joka estää inflaation

Frank Shostak - What is the NAIRU?

The relationship between unemployment and inflation, at least as measured by official statistics, has not behaved in a Keynesian-style way for a decades.

And yet even today, many economists are of the view that once the unemployment rate falls below an "optimal" rate--called the Non-Accelerating Inflation Rate of Unemployment (NAIRU)--it sets off an inflationary spiral. [...]

But does this make sense? The NAIRU is an arbitrary measure, derived from a statistical correlation between changes in the consumer price index and the unemployment rate. What matters here is whether the theory "works", i.e., whether it can predict the future rate of increases in the consumer price index. [...]

The purpose of a theory, is to present the facts of reality in a simplified form. The theory must originate from the reality and not from some arbitrary idea that is based on a statistical correlation. Using statistical correlation as the basis of theory means that "anything goes." We could find by means of statistical methods all sorts of formulas that could serve as forecasting devices.

For example, let us assume that high correlation has been established between the income of Mr. Jones and the rate of growth in the consumer price index. The higher the rate of increase of Mr. Jones’ income, the higher the rate of increase in the consumer price index. Therefore we could easily conclude that in order to exercise control over the rate of inflation the central bank must carefully watch and control the rate of increases in Mr. Jones’ income. This example is no more absurd than the NAIRU framework.

Ironmistress kirjoitti...

Työttömyys johtuu suurelta osin minimipalkkajärjestelmästä.

Suomessa ei ole minimipalkkaa.

Aakke / Miltton kirjoitti...

Suomessa ei ole minimipalkkaa.

Ei lain mukaan, mutta käytännössä kyllä ammattiliittojen palkkasopimusten muodossa.

Paavo kirjoitti...

"Suomessa ei ole minimipalkkaa."

Suomessa kuitenkin työnantaja tuomitaan korvauksiin, jos on maksanut "alipalkkaa" eli käytännössä Suomessa on alakohtaiset minimipalkat. En tunne systeemiä, enkä sitä miten ammattiliitot ovat ottaneet oikeudekseen neuvotella työehtosopimukset jotka koskevat yrityksiä ja työntekijöitä, jotka eivät ole osallistuneet neuvotteluihin.

Erityisesti minua hämmentää PAU vs. ilmaisjakelujätti Janton, jossa Janton joutui maksamaan korvauksia, kun ei maksanut PAU:n työehtosopimuksen mukaista palkkaa mainostenjakajalle. Nyt PAU syyttää että Janton on perustanut oman työntekijäjärjestönsä SME ryn jonka kanssa neuvotellut sopimuksen, jossa ei ole takuupalkkaa. Ammattiliitoille annettu valta sopia toisten puolesta tuo irvokkaita tilanteita.
http://www.demari.fi/arkisto?id=8869

MM kirjoitti...

IM:Suomessa ei ole minimipalkkaa.

Jepjep, eikä Neuvostoliitossa ollut sensuuria tai köyhyyttä. Puhuimme tästä jo viime vuonna..

Suomessa monet työehtosopimukset ovat yleissitovia eli __mikään__ yritys ei saa palkata työntekijöitä palkalla, joka alittaa sen alan ammattiliiton työnantajaliiton kanssa tekemän sopimuksen tason. .

Jos työnantaja ja työntekijä eivät ole sopineet palkasta, tulee maksaa kohtuullinen palkka, jollaisena on pidetty vähintään 40 päivän työttömyysperuspäivärahaa kuukaudessa eli vähintään 1025,20 euroa kuussa kokopäivätyöstä tai 5,95 euroa tunnissa vuonna 2009[

Ironmistress kirjoitti...

"Kohtuupalkka" on eri asia kuin minimipalkka. Suomessa ei ole mitään lakisääteistä minimipalkkaa.

Kyllä Suomessa varmasti teetettäisiin orjatyötä ilman minkäänlaista palkkaa, jos se vain sallittaisiin. Sitä varten ovat ammattiyhdistykset olemassa, ettei sitä tapahdu. Työnantaja pyrkii monopsoniiin eli yhden ostajan tilanteeseen, jossa se voi sanella hinnat. Ainoa ratkaisu monopsonille on kartelli.

Ammattiyhdistykset ovat olemassa sitä varten, ettei työnantaja voi käyttää mielivaltaansa palkkojen polkemiseen toimeentulominimin tasalle tai sen alle. Jos ja kun tuollainen työehtosopimus saadaan neuvoteltua, se on markkinahinta ja sillä hyvä. Se on monopsonin ja kartellin välinen markkinahinta. Tämä markkinahinta asettuu aina tehokkaimmalle tasolle.

Mitään lakisääteistä minimipalkkaa Suomessa ei ole.

MM kirjoitti...

Ammattiyhdistykset ovat olemassa sitä varten, ettei työnantaja voi käyttää mielivaltaansa palkkojen polkemiseen toimeentulominimin tasalle tai sen alle. Jos ja kun tuollainen työehtosopimus saadaan neuvoteltua, se on markkinahinta ja sillä hyvä.

Eli sinun puolesta ammattiliitot saavat päättää "minimipalkan"? Ihan vielä toisten puolesta?

Eli jos jonkun työpanos ei ole tarpeeksi arvokas työnantajalle, niin työttömäksi vain?

Fascisti.

Sammalkieli kirjoitti...

"Jos ja kun tuollainen työehtosopimus saadaan neuvoteltua, se on markkinahinta ja sillä hyvä. Se on monopsonin ja kartellin välinen markkinahinta. Tämä markkinahinta asettuu aina tehokkaimmalle tasolle."

Höpöhöpö. Marxilaisen teorian mukaan tuo ei ole mikään oikea markkinahinta: vapailla markkinoilla työvoimatavaran markkinahinta asettuisi arvolain mukaisesti toimeentulominimin ja mahdollisesti nälkärajan tasolle. Systemaattiset virheet eli poikkeamat tästä ovat luokkataistelun ja siitä seuraavan työvoimatavaran dekommodifikaation tulosta. Kysymys on siis markkinamekanismiin puuttumisesta ja eräänlaisesta väkivallasta. Luokkapositio ja suhde tuotantovoimiin taas pitkälti määrittävät sen, pitääkö henkilö tätä puuttumista ja väkivaltaa miten oikeutettuna. Työnantajalla on oma näkökulmansa ja työntekijällä omansa.

Jännä miten te oikeistohenkiset otatte aina esille tuon tehokkuuden. Tehokkuus pitäisi kuitenkin ensin määritellä teknisesti yksiselitteisellä tavalla, ennen kuin voi väittää että jokin tietty ratkaisu on tehokas. Tuntuisi intuitiivisesti siltä, että tilanne jossa ihmiset tekevät työtä roskapalkalla, todella on tehokkaampi kuin tilanne jossa samat ihmiset istuisivat esimerkiksi kotona juomassa kaljaa.

Pidän jälkimmäistä tilannetta kuitenkin tavoiteltavampana, koska ihmisille kuuluu maksaa kunnon palkka.

Vasemmistoliitto heitti vaalien alla ajatuksen kymmenen euron minimituntipalkasta. Sellaisenaan minimipalkka lisäisi työttömyyttä. Mutta mitenköhän toimisi sellainen järjestelmä, missä valtio maksaisi pienituloisimpien palkoista "puuttuvan osan", niin että jokainen työntekijä saisi kympin tunnilta?

Ironmistress kirjoitti...

"Ammattiyhdistykset ovat olemassa sitä varten, ettei työnantaja voi käyttää mielivaltaansa palkkojen polkemiseen toimeentulominimin tasalle tai sen alle. Jos ja kun tuollainen työehtosopimus saadaan neuvoteltua, se on markkinahinta ja sillä hyvä."

Eli sinun puolesta ammattiliitot saavat päättää "minimipalkan"? Ihan vielä toisten puolesta?


Kutsutaan kolmannella kotimaisella nimellä "collective bargaining". Tällä toiminnalla ajetaan kaikkein heikoimpien intressejä. Useimmilla ihmisillä ei kertakaikkiaan ole resursseja intressiensä ajamiseen työnantajaa vastaan.

Eli jos jonkun työpanos ei ole tarpeeksi arvokas työnantajalle, niin työttömäksi vain?

No orjaksiko hänet pitäisi panna?

Kyllä työnantaja mielellään teettäisi orjatyötä nälkäpalkalla, jos vain saisi työntekijöiden intressiryhmät murskattua. Kunnon työtaistelua - siis sellaista pang-pang-taistelua - ei tässä maassa olekaan viimeiseen puoleen vuosisataan nähtykään.

Ensimmäisen kerran ruukinmatruuna kuulee sosialidemokraattisia ajatuksia kutsuttavan fascismiksi. Mielenkiintoista, ja samalla hyvin, hyvin surullista.

Ironmistress kirjoitti...

Höpöhöpö. Marxilaisen teorian mukaan tuo ei ole mikään oikea markkinahinta: vapailla markkinoilla työvoimatavaran markkinahinta asettuisi arvolain mukaisesti toimeentulominimin ja mahdollisesti nälkärajan tasolle.

Marxilainen teoria onkin roskaa.

Marxilainen teoria puhuu diibadaabaa ristiriidoista ja riistosta ja luokkaintresseistä, eikä ymmärrä sellaista yksinkertaista käsitettä kuin markkinahäiriö. Työmarkkinoilla vallitsee eräänlainen pysyvän markkinahäiriön tila: työnantajalla on monopsoni.

Monopsoni eli tilanne, jossa on yksi ainoa ostaja, on aivan yhtä lailla markkinahäiriö kuin monopolikin, ja johtaa aivan yhtä lailla epätehokkaaseen tilanteeseen. Monopolissa myyjä voi pyytää kiskurihintaa tuotteestaan ja ostajalla ei ole vaihtoehtoja; monopsonissa taas ostaja voi maksaa nälkähinnan, ja myyjällä ei ole vaihtoehtoja.

Ainoa toimiva vastalääke monopsonille on kartelli. [Ja sama kääntäen: jos jossain pääsee kartelli syntymään tai on luonnollinen kartelli, kuten terveydenhoidossa tai kouluopetuksessa, tällöin siihen ratkaisu on yhden ostajan malli eli monopsoni]. Tällöin markkinahinta vakiutuu lopulta sille tasolle, joka on molempien ryhmien intressien mukainen.

Ammattiyhdistysliike on kartelli, vastauksena työnantajan monopsoniin. Siitä on kyse. Ei sen enemmästä eikä sen vähemmästä.

Sammalkieli kirjoitti...

"Marxilainen teoria onkin roskaa."

Juuri Marxin talousteoria ja erityisesti sen peruskäsitteet ovat koko "marxilaisuuden" vahvimpia osia. Marxilainen talousteoria on edelleen ajankohtainen tapa jäsentää ilmiötä nimeltä kapitalismi.

"Marxilainen teoria puhuu diibadaabaa ristiriidoista ja riistosta"

Riistosta puhuminen on oikeutettua, koska kapitalismi on riistojärjestelmä. Riisto yleensä voidaan määritellä yhteiskunnalliseksi suhteeksi, jossa yksi yhteiskuntaluokka (feodaaliaateli, kapitalistit) ottaa haltuun toisen yhteiskuntaluokan (maaorjien, työläisten) lisätyön tuotteet.

Lisäarvoteoriassa oleellista on se, että Marxin mukaan lisäarvo syntyy tavaravaihdon lakeja rikkomatta, ilman että kapitalisti työvoiman ostajana petkuttaisi myyjää tai tavaroiden myyjänä petkuttaisi ostajaa. Vapailla markkinoilla ihmisillä on oikeus myydä työvoimaansa.

Riiston mahdollistaa nimenomaan se, että ihmiset ovat abstraktissa mielessä "vapaita" ja "tasa-arvoisia", ja että työläisen ja kapitalistin eroa ei poliittisella tasolla tunnusteta. Juuri klassisen liberalismin näennäisen tasa-arvon takana piilee lisäarvon syntyminen ja anastus. Työvoimatavara vaihtaa reilusta ja oikeudenmukaisesta hinnasta omistajaa. Tämän jälkeen kapitalisti käyttää ostamaansa tavaraa parhaaksi katsomallaan tavalla, kuten muutakin omaisuuttaan.

Tällöin on vain kapitalistin erityinen onni, että lisäarvoa syntyy: Kapitalistisen ideologian mukaan työn tuotteen omistajaksi tulee tuotantovälineen omistaja. Työläinen pysyy köyhänä ja kapitalisti rikastuu entisestään. Käyttöarvojen ja vaihtoarvojen yhteismitattomuus selittää lisäarvon synnyn.

Lisäarvoteoria ei kuitenkaan ole niinkään mikään eettinen arvio, vaan yhteiskunnallisen suhteen tosiasiallinen kuvaus. Nyky-Suomesta puhuttaessa on todettava, että yhteiskunnan sosialistiset rakenteet heikentävät monin tavoin kapitalistien mahdollisuuksia lisäarvon anastamiseen.

Ulkopuolinen tarkkailija osaisi kuitenkin edelleen tehdä tilanteesta omat päätelmänsä, aivan kuten Ironmistress osaa tehdä omat päätelmänsä puunien ja atsteekkien ihmisuhreista, ja ehkä samalla kokea hieman moraalista tuohtumusta.

Jos riiston sijasta puhuttaisiin vaikkapa "lisäarvon kapitalistisesta allokaatiosta", niin eikö juuri se hämärtäisi näkyvistä ilmiön todellisen luonteen? Marxin oli pakko käyttää moralistiselta kuulostavaa retorikkaa, vaikka Marxin teoria ei olekaan erityisen moralistinen.

"Työmarkkinoilla vallitsee eräänlainen pysyvän markkinahäiriön tila: työnantajalla on monopsoni."

Ei ole. Työnantajat eivät ole mikään yhtenäinen taho. Esimerkiksi täällä Helsingissä on paljon eri työnantajia. Työläinen ei ole millään tavoin sidottu yhteen työnantajaan. Mitään monopsonia ei todellakaan ole. Vapailla markkinoilla tavarat vain vaihtavat omistajaa tietyn tasapainohinnan tuntumassa: työvoimatavaralle tuo tasapainohinta on työläisen yhteiskunnallinen toimeentulominimi. Systemaattiset poikkeamat tästä johtuvat nimenomaan markkinoihin kajoamisesta. Klassisen liberalistisen etiikan mukaan kyseessä on silloin eräänlainen väkivalta: Sosialistina minun on helppo allekirjoittaa tämä näkemys, sillä onhan esimerkiksi lakkoilu juuri luokkataistelua.

Monopsonista on mielekästä puhua vain erittäin paikallisissa ja rajatuissa konteksteissa. Esimerkiksi vanhoissa tehdaskylissä vallitsi monopsoni: jokainen oli saman patruunan leivissä.

"Ammattiyhdistysliike on kartelli, vastauksena työnantajan monopsoniin. Siitä on kyse. Ei sen enemmästä eikä sen vähemmästä."

Kysymys on luokkataistelusta, työvoimatavaran tavaraluonteen osittaisesta kumoamisesta.

MM kirjoitti...

RM:

Sosiaalidemokratian ja fascismin ero on hiuksenhieno.
Vertaa sinun esimerkkisi, Singapore.

Kuten jo sanoin, käsittelimme tämän viime vuonna.
En jaksa vääntää rautakangesta enkä väitellä uskovaisten tai fascistien kanssa.

Toivotan LS:lle, Jukalle ja Aakkelle kärsivällisyyttä.

Aakke / Miltton kirjoitti...

Ruukinmatruuna ei haluaisi olla nykypäivän nuori. Heidän maailmansa tulee olemaan paljon kovempi ja julmempi kuin mihin me X-sukupolven lapset jouduimme 1990-luvun laman myötä.

Ei hätää. Pistetään kolmas maailmansota käyntiin, niin kasvu humahtaa samoihin lukemiin, kuin mitä vuosina 1950-1970 koettiin.

Ironmistress kirjoitti...

Juuri Marxin talousteoria ja erityisesti sen peruskäsitteet ovat koko "marxilaisuuden" vahvimpia osia.

Marxilaisen talousteorian track record on tasan 100% epäonnistuminen 100% tapauksista. Case closed.

Riistosta puhuminen on oikeutettua, koska kapitalismi on riistojärjestelmä.

Kehäpäätelmä.

Riisto yleensä voidaan määritellä yhteiskunnalliseksi suhteeksi, jossa yksi yhteiskuntaluokka (feodaaliaateli, kapitalistit) ottaa haltuun toisen yhteiskuntaluokan (maaorjien, työläisten) lisätyön tuotteet.

Täällä radio Jerevan. Meiltä on kysytty, mitä eroa on sosialismilla ja kapitalismilla. Me vastaamme: Kapitalismissa yksi ihminen riistää toista. Sosialismissa asia on aivan päinvastoin.

Missään päin maailmaa kapitalisti ei verota työläisiä 100% eikä kapitalismiin kuulu epävapauden käsite. Samalla tavoin sosialismia voidaan pitää aivan samalla tavoin riistona, sillä sama pakko-oton käsite siinä on läsnä - paljon julmempana ja rajumpana kuin ikinä kapitalismissa.

Lisäarvoteoriassa oleellista on se, että Marxin mukaan lisäarvo syntyy tavaravaihdon lakeja rikkomatta, ilman että kapitalisti työvoiman ostajana petkuttaisi myyjää tai tavaroiden myyjänä petkuttaisi ostajaa. Vapailla markkinoilla ihmisillä on oikeus myydä työvoimaansa.

Me elämme vapailla markkinoilla. Simple as that. Mikä on ongelma?

Marx ei yksinkertaisesti tuntenut markkinahäiriön käsitettä eikä hän tuntenut käsitettä "monopsoni". Hän näki vain riistoa siellä, missä nykyekonomisti näkee markkinahäiriön.

Ei ole. Työnantajat eivät ole mikään yhtenäinen taho.

Työntekijä voi myydä työvoimaansa vain yhdelle ostajalle kerrallaan. Ja mitä vähemmän ostajia ylipäänsä on, sitä kovempi tuo monopsoni on. On yhdentekevää, puhutaanko tässä asiassa oligopsonista vai monopsonista. Kyse on juurikin markkinahäiriöstä.

Monopsonista on mielekästä puhua vain erittäin paikallisissa ja rajatuissa konteksteissa. Esimerkiksi vanhoissa tehdaskylissä vallitsi monopsoni: jokainen oli saman patruunan leivissä.

Tuo on monopsonin äärimmäisin muoto. Ja juuri siksi työntekijöiden vastaus tähän on kartellisoituminen ammattiyhdistyksen muodossa.

Kysymys on luokkataistelusta, työvoimatavaran tavaraluonteen osittaisesta kumoamisesta.

Ei ole. Työvoima ei ole tavara vaan aineeton hyödyke siinä missä mitkä tahansa muutkin immateriaalihyödykkeet. Ei siinä ole mitään sen kummempaa.

Ironmistress kirjoitti...

Sosiaalidemokratian ja fascismin ero on hiuksenhieno.
Vertaa sinun esimerkkisi, Singapore.


Ero on todella valtava.

Kuten jo sanoin, käsittelimme tämän viime vuonna.
En jaksa vääntää rautakangesta enkä väitellä uskovaisten tai fascistien kanssa.


Niin. Kaltaistesi fanaatikkojen kanssa väittely on turhaa.

Ironmistress kirjoitti...

Ei hätää. Pistetään kolmas maailmansota käyntiin, niin kasvu humahtaa samoihin lukemiin, kuin mitä vuosina 1950-1970 koettiin.

Vanha kunnon rikotun ikkunan virhepäätelmä.

Ironmistress kirjoitti...

Tällöin on vain kapitalistin erityinen onni, että lisäarvoa syntyy: Kapitalistisen ideologian mukaan työn tuotteen omistajaksi tulee tuotantovälineen omistaja.

Ei tule. Omistajaksi tulee se, joka maksaa tehdystä työstä. On aivan yhdentekevää, kenen välineillä työ on tehty.

Työläinen pysyy köyhänä ja kapitalisti rikastuu entisestään.

Nälkä meillä ain' on vieraanamme, mutta jano ei ole päässyt yllättämään.

Palkkatyöllä näin pääsääntöisesti ei rikastu. Voi voi kun elämä on epäoikeudenmukaista, byää. Sillä voi kuitenkin vaurastua, mikäli pitää intresseistään huolen vaikka AY-liikkeen muodossa tai omaehtoisesti. Kannattaisi sinunkin ryhtyä kapitalistiksi investoimalla ne säästöön jäävät lantit oluen sijasta pörssiosakkeisiin. Muutaman vuoden päästä voisit itse perustaa firman.

Käyttöarvojen ja vaihtoarvojen yhteismitattomuus selittää lisäarvon synnyn.

Käyttöarvo ja vaihtoarvo ovat täsmälleen yksi ja sama asia. Jollet usko, niin ryhdy myymään kamojasi eBayssa tai huuto.net:issä. Siellä saat niistä täsmälleen vaihtoarvon, joka on sama kuin käyttöarvo.

Miksi ostaa uutena mitään sellaista, minkä saa käytettynä eBaysta?

Sammalkieli kirjoitti...

"Marxilaisen talousteorian track record on tasan 100% epäonnistuminen 100% tapauksista. Case closed."

Mitä edes tarkoitat tällä? Marxin ajattelun innoittamia taloustieteilijöitä on maailmalla jonkin verran, eivätkä he välttämättä edes ole poliittisesti erityisen vasemmistolaisia. Marxilaisella taloustieteellä on selitysvoimaa, muuten sitä ei edes harjoitettaisi. Marxilainen teoria pitää empiirisesti aika hyvin paikkansa:

http://www.wfu.edu/~cottrell/eea97.pdf


"Kehäpäätelmä."

Ensinnäkin irrotat yksittäisen lauseen laajemmasta kontekstista. Kappale muodosti kokonaisuutena aivan normaalin syllogistisen kokonaisuuden.

Riistojärjestelmälle on ensinnäkin annettu siinä yleinen määritelmä ja koska kapitalismi sopii tähän määritelmään, kapitalismi on riistojärjestelmä. Tämä on täysin normaalia deduktiivista päättelyä.

Se deduktiivis-looginen tosiasia, että kapitalismi on riistojärjestelmä, on ainakin totuuden korrespondenssiteorian valossa samalla myös ainoa tosiasia, joka voi oikeuttaa puhumisen kapitalismista riistojärjestelmänä. Kyseessä ei ole mikään kehäpäätelmä, vaan korrespondessiteoriaan vetoaminen: en ole postmodernisti joten puhun asioista niiden oikeilla nimillä.

Jos et ymmärtänyt, niin mietipä hetki lausetta "Puhuminen Jepestä koirana on oikeutettua, koska Jeppe on koira".

Mikä muu voisi oikeuttaa Jepen kutsumisen koiraksi kuin se tosiasia, että Jeppe on koira?

"Täällä radio Jerevan. Meiltä on kysytty, mitä eroa on sosialismilla ja kapitalismilla. Me vastaamme: Kapitalismissa yksi ihminen riistää toista. Sosialismissa asia on aivan päinvastoin."

Ei liity aiheeseen, joskin on myönnettävä että Neuvostoliitossa monet kapitalistisen tuotantotavan ristiriidat paljastuivat kärjistyneessä muodossaan. Mutta kyse on silloin edelleen kapitalismin ongelmista.

"Missään päin maailmaa kapitalisti ei verota työläisiä 100% eikä kapitalismiin kuulu epävapauden käsite."

Riistossa ei Marxille ole kyse mistään reiluudesta tai reiluuden puutteesta. Kyse ei myöskään ole työläisen elintasosta. Marxin riiston määritelmä on täysin tekninen.

"Samalla tavoin sosialismia voidaan pitää aivan samalla tavoin riistona, sillä sama pakko-oton käsite siinä on läsnä - paljon julmempana ja rajumpana kuin ikinä kapitalismissa."

Ad hominem tu quoque.

"Me elämme vapailla markkinoilla. Simple as that. Mikä on ongelma?"

Vapaat markkinat.

"Marx ei yksinkertaisesti tuntenut markkinahäiriön käsitettä eikä hän tuntenut käsitettä "monopsoni". Hän näki vain riistoa siellä, missä nykyekonomisti näkee markkinahäiriön."

Samat ilmiöt voidaan jäsentää useammasta eri näkökulmasta käsin. Marx ei tarvinnut monopsonin käsitettä mihinkään, mikä ei ole ihme, koska monopsoni ei edes kuvaa työmarkkinoita erityisen hyvin.

"Työntekijä voi myydä työvoimaansa vain yhdelle ostajalle kerrallaan."

Tällä ei ole merkitystä.

"Kyse on juurikin markkinahäiriöstä."

Ei ole. Markkinat toimivat: on paljon ostajia ja paljon myyjiä, ja tavara vaihtaa omistajaa täydestä arvostaan.

"Ei ole. Työvoima ei ole tavara vaan aineeton hyödyke siinä missä mitkä tahansa muutkin immateriaalihyödykkeet."

Suomalaisessa marxilaisessa diskurssissa käytetään hyödykkeistä yleensä sanaa tavara, koska Pääoman ensimmäisen osan suomennos on vuodelta 1918. Tällaisesta terminologisesta kysymyksestä on turha väitellä. Tietysti työvoimatavara on abstrakti ja tavallaan aineeton hyödyke, vaikka se onkin kiinnittynyt konkreettiseen työmieheen.

"Ei siinä ole mitään sen kummempaa."

Juuri työvoiman käsittäminen hyödykkeeksi mahdollistaa riiston.

Sammalkieli kirjoitti...

"Ei tule. Omistajaksi tulee se, joka maksaa tehdystä työstä. On aivan yhdentekevää, kenen välineillä työ on tehty."

Käsittääkseni henkilöstönvuokraus on yleisempää kuin laitteiston vuokraus. Mutta eipä tuolla ole mitään väliä: työn tulokset eivät kuitenkaan sellaisinaan jää työmiehille.

"Nälkä meillä ain' on vieraanamme, mutta jano ei ole päässyt yllättämään."

Kuulostaa moralismilta.

"Palkkatyöllä näin pääsääntöisesti ei rikastu. Voi voi kun elämä on epäoikeudenmukaista, byää."

Niin?

"Sillä voi kuitenkin vaurastua, mikäli pitää intresseistään huolen vaikka AY-liikkeen muodossa tai omaehtoisesti."

Käsittääkseni kukaan ei ole kieltänyt tätä, ei edes Marx.

"Kannattaisi sinunkin ryhtyä kapitalistiksi investoimalla ne säästöön jäävät lantit oluen sijasta pörssiosakkeisiin."

Transaktiokustannukset. Pitäisi olla enemmän pelimerkkejä. Mieluummin neuvon vaikka äitiäni sijoittamisessa. Me sosialistit kun leikimme mieluusti toisten rahoilla. (Kolmen vuoden aikana on tehty yksi ainoa toistaiseksi tappiollinen sijoitus.)

Mutta miten vaurastuminen liittyy tähän asiaan? Kapitalismi pysyy riistojärjestelmänä joka tapauksessa, oli minulla varallisuutta tai sitten ei.

Jos muuten karman laki olisi tosi, mitä se ei ole, keräisin valtavasti pahaa karmaa vaurastumalla ja samalla riistämällä työmiehiä. Mutta kun käytän rahani kaljaan, pahaa karmaa ei synny. Tämä on eräänlainen varotoimi.

"Muutaman vuoden päästä voisit itse perustaa firman."

Päätyisin samalla kapitalistiksi itselleni? Yksityisyrittäjän työteliäässä hahmossa paljastuu kapitalistinen riistämisen eetos puhtaimmillaan. Ei sitä työmäärää terve mies kaipaa.

Sammalkieli kirjoitti...

"Käyttöarvo ja vaihtoarvo ovat täsmälleen yksi ja sama asia."

Olet taas väärässä. Eri käyttöarvoja ei voi verrata toisiinsa. Ne ovat yhteismitattomia. Lisäksi joillakin asioilla on käyttöarvo mutta ei vaihtoarvoa. Joillakin toisilla asioilla taas on vaihtoarvo mutta ei käyttöarvoa.

Aakke / Miltton kirjoitti...

En vittu voi uskoa näkemääni. Väittely marxismista 2010-luvulla (viitaten RM:n ja Sammalkielen sananvaihtoon).

Olen tällä hetkellä sitä mieltä, että pienimuotoinen fasismi valtion ja työnantajien taholta ei olisi pahitteeksi, ainakaan Suomessa.

Ja ainakaan, jos Suomessa on yhtään enempää Sammalkielen ja RM:n kaltaisia stallareita.

Kiinassa RM ja Sammalkieli imisivät jo sähköpamppua.

Aakke / Miltton kirjoitti...

Ja ansio siitä ei kuulu ainakaan markkinataloudelle, joka pian tekee lopun tästäkin museosta (ellei ole jo tehnyt - itse en ole Prahassa käynyt viitentoista vuoteen, ja pahalta alkoi näyttää jo silloin.)

Miksi joitain 1300-luvun kivirakennuksia pitäisi säästellä? Ovat helvetin kylmiäkin.

Minun mielestä jos joku ostaa koko Prahan keskustan, niin sitten sen voi säästää.

Joskus vanhan täytyy väistyä uuden tieltä.

Ironmistress kirjoitti...

"Marxilaisen talousteorian track record on tasan 100% epäonnistuminen 100% tapauksista. Case closed."

Mitä edes tarkoitat tällä?


Reaalisosialismin täydellistä epäonnistumista kaikkialla missä sitä on sovellettu käytäntöön.

"Kehäpäätelmä."

Ensinnäkin irrotat yksittäisen lauseen laajemmasta kontekstista. Kappale muodosti kokonaisuutena aivan normaalin syllogistisen kokonaisuuden.


Selittelyä. Kapitalismi ei perustu riistolle vaan hyödykkeiden vaihdolle.

Riistojärjestelmälle on ensinnäkin annettu siinä yleinen määritelmä ja koska kapitalismi sopii tähän määritelmään, kapitalismi on riistojärjestelmä.

Kapitalismi ei sovi tähän määritelmään. Sensijaan orjatalous tai totalitarismi, kuten reaalisosialismi, sopii.

Ei liity aiheeseen, joskin on myönnettävä että Neuvostoliitossa monet kapitalistisen tuotantotavan ristiriidat paljastuivat kärjistyneessä muodossaan.

Siellä paljastui se tosiasia, että marxilaisuus on stiiknafuuliaa.

Riistossa ei Marxille ole kyse mistään reiluudesta tai reiluuden puutteesta.

Niin. Tällöin kyse on pelkästä tunteenomaisesti latautuneesta blankotermistä, iskusanasta, jolla ei ole mitään substanssiarvoa. Vertaa "fasismi", joka ei tarkoita oikeastaan yhtään mitään.

"Samalla tavoin sosialismia voidaan pitää aivan samalla tavoin riistona, sillä sama pakko-oton käsite siinä on läsnä - paljon julmempana ja rajumpana kuin ikinä kapitalismissa."

Ad hominem tu quoque.


Ei ole. Siinä vain osoitetaan sosialismin olevan kapitalismia pahempi riistojärjestelmä.

Vapaat markkinat.

Niin. Tätä keskustelua kai lienee turhaa jatkaa, jos sinulle vapaat markkinat ovat jotenkin paha tai ei-toivottava asia.

Samat ilmiöt voidaan jäsentää useammasta eri näkökulmasta käsin.

Toki, mutta se ei tarkoita että nuo jäsennykset tai tulkinnat olisivat oikeita.

Marx ei ymmärtänyt markkinahäiriön käsitettä. Siksi hän satuili "riistosta". Jos hänellä olisi ollut alkeellisimmatkaan käsitykset markkinataloudesta, hän olisi ymmärtänyt mistä on kyse.

ihme, koska monopsoni ei edes kuvaa työmarkkinoita erityisen hyvin.

Paremmin kuin tunteellisesti värittynyt ja varautunut "riisto".

Tällä ei ole merkitystä.

On. Juuri se tekee tilanteesta monopsonin. Yksi ostaja.

Ei ole. Markkinat toimivat: on paljon ostajia ja paljon myyjiä, ja tavara vaihtaa omistajaa täydestä arvostaan.

Ei. Silloin kun tilanne on rajusti asymmetrinen hyödykkeen ostajan hyväksi (työnantajan), hän kykenee painamaan hyödykkeen arvon keinotekoisesti alas. Tällöin syntyy markkinahäiriö; marrkinat eivät toimi optimaalisesti. Hyödykkeistä ei makseta niiden täyden arvon mukaista hintaa.

Suomalaisessa marxilaisessa diskurssissa käytetään hyödykkeistä yleensä sanaa tavara

Käytetään niitä termejä, joita taloustiede yleisesti käyttää. Kyse on hyödykkeestä, ei tavarasta.

Juuri työvoiman käsittäminen hyödykkeeksi mahdollistaa riiston.

Tuo on lähinnä lässynläätä. Mikäli työtä ei käsitetä hyödykkeeksi, kaikenlainen taloustiede on mahdotonta.

Ironmistress kirjoitti...

Käsittääkseni henkilöstönvuokraus on yleisempää kuin laitteiston vuokraus

Et ole varmaan ikinä kuullut liisaamisesta?

Käyttöomaisuuden omistaminen on näin yleensä harvinaisen huonoa bisnestä. Se kannattaa vuokrata aina jos on mahdollista, varsinkin jos kyseessä on hupeneva aktiiva.

Mutta eipä tuolla ole mitään väliä: työn tulokset eivät kuitenkaan sellaisinaan jää työmiehille.

Eikä niiden pidäkään jäädä. Työntekijä on saanut korvauksen ainoastaan työstään, ei sen enemmästä, eikä hänelle kuulukaan yhtään sen enempää.

Kuulostaa moralismilta.

Sitäpä juuri. On turhaa nillittää nälästä, jos ruoan ja viinan vaalissa jälkimmäinen voittaa.

Transaktiokustannukset. Pitäisi olla enemmän pelimerkkejä.

Ei tarvitse. Säästät ensialkuun alkupääoman tai teet vaikka bisnestä e-bayssa.

Mutta miten vaurastuminen liittyy tähän asiaan? Kapitalismi pysyy riistojärjestelmänä joka tapauksessa, oli minulla varallisuutta tai sitten ei.

Tämä maailma on mitä on, ja sen säännöillä pelataan. Valinta on sinun.

Jos muuten karman laki olisi tosi, mitä se ei ole, keräisin valtavasti pahaa karmaa vaurastumalla ja samalla riistämällä työmiehiä.

Ja samalla keräisit hyvää karmaa investoimalla ja luomalla työpaikkoja ja lisäämällä yleistä hyvinvointia. Avainsana on kohtuuttomuus.

Mutta kun käytän rahani kaljaan, pahaa karmaa ei synny. Tämä on eräänlainen varotoimi.

Muistanet, miten kävi omassa uskonnossasi sille jannulle, joka kaivoi leiviskänsä maahan.

Päätyisin samalla kapitalistiksi itselleni?

Juuri niin. Ei tarvitsisi nillittää maailman
epäoikeudenmukaisuuksista.

Yksityisyrittäjän työteliäässä hahmossa paljastuu kapitalistinen riistämisen eetos puhtaimmillaan. Ei sitä työmäärää terve mies kaipaa.

Elämä on kovaa ja sitten sinä kuolet. Ennenkaikkea elämä on valintoja. On turhaa ruikuttaa ja itkeä vääristä valinnoista.

Ironmistress kirjoitti...

Olet taas väärässä. Eri käyttöarvoja ei voi verrata toisiinsa. Ne ovat yhteismitattomia. Lisäksi joillakin asioilla on käyttöarvo mutta ei vaihtoarvoa. Joillakin toisilla asioilla taas on vaihtoarvo mutta ei käyttöarvoa.

Mene kokeilemaan jo sitä eBay-kauppaa. Huomaat vaihtoarvon ja käyttöarvon olevan yksi ja sama asia.

Ironmistress kirjoitti...

En vittu voi uskoa näkemääni. Väittely marxismista 2010-luvulla (viitaten RM:n ja Sammalkielen sananvaihtoon).

Olen tällä hetkellä sitä mieltä, että pienimuotoinen fasismi valtion ja työnantajien taholta ei olisi pahitteeksi, ainakaan Suomessa.

Ja ainakaan, jos Suomessa on yhtään enempää Sammalkielen ja RM:n kaltaisia stallareita.


Ruukinmatruuna ei ole stallari, mikäli yhtään olet lukenut tuota threadia. Hän edustaa tolkun ääntä Sammalkielen stalinismin ja täällä enemmälti ihannoidun äärioikeistolaisuuden välillä.

Ironmistress kirjoitti...

Miksi joitain 1300-luvun kivirakennuksia pitäisi säästellä? Ovat helvetin kylmiäkin.

Tuolle katsantokannalle on olemassa oma nimikin. Ehkä estetiikka on syynä siihen, miksi ihmiset tykkäävät mieluummin asua 1300-luvun kivirakennuksessa kuin 1900-luvun teräsbetonirakennuksessa.

Jos nuo keskiaikaiset kivitalot ovat niin "helvetin kylmiä" ja muutoinkin ikäviä paikkoja, niin miksi slummit muodostuvat niihin sodanjälkeisiin kerrostalolähiöihin (joiden piti olla arkkitehtonisesti ja yhteiskuntasuunnittelullisesti parasta mitä 1900-luvulla oli tarjota) eivätkä suinkaan vanhan rakennuskannan muodostamaan kulttuurikeskustaan?

Miksi pidämme Jakriborgista ja Poundburystä, mutta emme Jakomäestä tai Gropiusstadtista?

Joskus vanhan täytyy väistyä uuden tieltä.

Avainsana on "joskus". Se ei ole synonyymi sanalle "aina".

Ehkäpä nuo 1300-luvun kivitalot ovat sittenkin ajan armottomassa saatossa osoittautuneet paremmiksi ja kestävämmäksi kehitykseksi kuin uusmuotiset hömpötykset, joiden eliniäksi laskettiin 30-50 vee niitä rakennettaessa.

Aakke / Miltton kirjoitti...

Lähtökohtaisesti olen tyytymätön Suomessa nykyisin vallitsevaan poliittiseen ilmapiiriin.

SDP - En äänestäisi
-Koska sosialismia

VAS - En äänestäisi
-Koska enemmän sosialismia

VIHR - En äänestäisi
-Seksuaalivähemmistöjen hörhöilyä ja viheraatteeseen puettua kommunismia. Ehdottomasti Suomen vaarallisin puolue.

KESK - En äänestäisi
-Muiden kustannuksella tapahtuvaa juntteilua ja maatalousTUOTTAMATTOMUUTTA

KOK - En äänestäisi
-Suomen velkaannuttaminen ja pikkuporvareiden touhua

PERS - En äänestäisi
-Koska sosialismia, vaikkakin kansallista

KRIST - En äänestäisi
-Kirkko ja valtio tulee erottaa toisistaan

RKP - Saattaisin jopa äänestää
-Mielestäni RKP on ehkä paras puolue, jos maahanmuuttoa ei lueta.

Ironmistress kirjoitti...

Sitten pätkä I-palkkia:

Kun työnantajalla on saneluvalta työntekijöihin nähden ja työnantaja polkee palkat nälkärajalle, kyse on työnhinnan keinotekoisesta polkemisesta ja markkinahäiriöstä.

Kun työntekijällä on saneluvalta työnantajaan nähden ja työntekijä vedättää palkat taivaisiin, kyse on välistävedosta (rent-seeking) ja aivan samalla tavoin markkinahäiriöstä.

Ammattiyhdistysliike ei ole olemassa luokkataistelun vuoksi vaan siksi, että työn hinnat määräytyisivät työmarkkinoilla markkinamekanismien mukaiselle oikealle tasolle eikä työnantaja pääsisi keinotekoisesti polkemaan niitä nälkärajalle.

Sammalkieli kirjoitti...

"Reaalisosialismin täydellistä epäonnistumista kaikkialla missä sitä on sovellettu käytäntöön."

Ahaa. Tuo kysymys ei varsinaisesti liity aiheeseen. Kysymys on marxilaisesta talousteoriasta, joka käsittelee kapitalistista yhteiskuntaa. Marxilla oli hyvin vähän sanottavaa sosialismista. Voi olla että minäkin olen kirjoittanut sosialismista enemmän kuin Marx.

Marxille tämä vaikeneminen oli tietoinen valinta, koska konkreettisen vallankumouksen suuntaa ei pidä edeltä käsin kahlita utooppisilla haavekuvilla. Marxin analyysi kapitalistisesta yhteiskunnasta on tietysti loogisesti ja käsitteellisesti täysin riippumaton Neuvostoliiton historiasta.

Ja kuten olen moneen kertaan todennut, reaalisosialismi tuotti myös paljon onnistumisia eikä järjestelmä ollut yksittäisen ihmisen näkökulmasta välttämättä erityisen huono. Tietysti se oli huono sellaisen ihmisen näkökulmasta, jolla on hyvin individualistinen perusluonne. Mutta suurin osa ihmisistä on karjaa.

"Selittelyä. Kapitalismi ei perustu riistolle vaan hyödykkeiden vaihdolle."

Riisto yleensä voidaan määritellä yhteiskunnalliseksi suhteeksi, jossa yksi yhteiskuntaluokka ottaa haltuun toisen yhteiskuntaluokan lisätyön tuotteet. Kapitalismi sopii tähän määritelmään.

Se että järjestelmä tuntuu sinusta reilulta ja oikeudenmukaiselta, on pelkästään oma mielipiteesi. Myös maaorjuus ja orjuus ovat luultavasti aikalaisista olleet oikeudenmukaisia ja reiluja tapoja järjestää ihmisten yhteiskunnalliset ja sosiaaliset suhteet.

"Siellä paljastui se tosiasia, että marxilaisuus on stiiknafuuliaa."

Paitsi ettei paljastunut. Ei Neuvostoliitto kumonnut Marxin teorioita. Yhtä hyvin voisi väittää että kirkon pedofiliaskandaalit kompromettoivat vuorisaarnan. Jokainen täysipäinen ihminen kuitenkin tajuaa, ettei asia ole näin.

"Ei ole. Siinä vain osoitetaan sosialismin olevan kapitalismia pahempi riistojärjestelmä."

Tuo nimenomaan on Ad hominem tu quoque. Kysymys siitä, onko kapitalismi riistojärjestelmä vai ei, on täysin riippumaton siitä, onko reaalisosialismi riistojärjestelmä vai ei.

"Niin. Tällöin kyse on pelkästä tunteenomaisesti latautuneesta blankotermistä, iskusanasta, jolla ei ole mitään substanssiarvoa. Vertaa "fasismi", joka ei tarkoita oikeastaan yhtään mitään."

Filosofisessa ajattelussa käsitteitä nimenomaan käytetään "teknisesti" ja yritetään päästä pelkän mutu-tuntuman ja emotivismin toiselle puolelle. Tuo sinun argumentointisi taas tuntuu koko ajan perustuvan tunteelle, kun taas Marxin analyysi perustuu deduktiivis-loogiselle päättelylle [jota toki välillä vähän retoriikalla maustetaan]. Riisto ei ole mikään iskusana, vaan yhteiskunnallisen todellisuuden neutraali kuvaus.

"Niin. Tätä keskustelua kai lienee turhaa jatkaa, jos sinulle vapaat markkinat ovat jotenkin paha tai ei-toivottava asia."

Kyllä ne tuntuvat olevan sinullekin jotenkin paha asia. Oikeutat säätelyä milloin milläkin silmänkääntötempuilla. Meidän välillämme on vain se ero, että minä todella myönnän vastustavani vapaita markkinoita.

"Toki, mutta se ei tarkoita että nuo jäsennykset tai tulkinnat olisivat oikeita."

Ja jostain syystä Marxin kriitikot ovat lähes aina niitä, joilla tuntuu olevan vaikeuksia ymmärtää edes marxilaista tavara-arvon (vaihtoarvon, Tauschwert) käsitettä.

"On. Juuri se tekee tilanteesta monopsonin. Yksi ostaja."

Käytät monopsonin käsitettä väärin. Työntekijä voi aina vaihtaa työnantajaa eikä mitään oikeaa monopsonia ole.

"Silloin kun tilanne on rajusti asymmetrinen hyödykkeen ostajan hyväksi (työnantajan), hän kykenee painamaan hyödykkeen arvon keinotekoisesti alas. Tällöin syntyy markkinahäiriö; marrkinat eivät toimi optimaalisesti."

Työmarkkinoilla ollaan aika lähellä ideaalimarkkinoita, koska on paljon ostajia ja myyjiä. Työvoiman hinta määräytyy "markkinamekanismin" [/arvolain] mukaisesti. Palkat eivät lähtökohtaisesti ole keinotekoisen alhaalla, vaan juuri oikealla tasolla.

Sammalkieli kirjoitti...

"Hyödykkeistä ei makseta niiden täyden arvon mukaista hintaa."

Ja mikäs tämä "täysi arvo" voisi olla? :D Kaikki sinun suosimasi fasistiset ratkaisut ovat nimenomaan poikkeamia "täydestä arvosta".

"Käytetään niitä termejä, joita taloustiede yleisesti käyttää. Kyse on hyödykkeestä, ei tavarasta."

Marxilaisissa piireissä puhutaan tavarasta. Jos suomen kielellä puhutaan Marxin teoriasta, silloin käytetään sanaa tavara. Tavara on täysin vakiintunut termi. Vakiintuneita termejä ei pidä muuttaa.

"Tuo on lähinnä lässynläätä. Mikäli työtä ei käsitetä hyödykkeeksi, kaikenlainen taloustiede on mahdotonta."

Mistä seuraa, ettei porvarillinen talousoppi ole yleispätevä vaan kulttuurispesifi. [Työtä ei kaikkialla käsitetä hyödykkeeksi.]

Sammalkieli kirjoitti...

"Eikä niiden pidäkään jäädä. Työntekijä on saanut korvauksen ainoastaan työstään, ei sen enemmästä, eikä hänelle kuulukaan yhtään sen enempää."

Tästä on erimielisyyksiä, mutta ei kuitenkaan sinun ja Marxin välillä. Marxin mukaan työntekijän saama korvaus eli rahapalkka on täysin oikeudenmukainen. Marxin mukaan mitkään toimet työläisen aseman parantamiseksi eivät "oikeasti" ole perusteltavissa tai oikeutettavissa: Nimenomaan kapitalisti, ei lakkoileva työläinen, on oikeassa. Nälkärajalla kärsiminen on työläisen oikeudenmukainen osa kapitalistisessa järjestelmässä.

Tätä et tunnu ymmärtävän ja tämä onkin juuri se kompastuskivi mihin sinä ja muut moralistit aina kaatuvat. Marx tosin vastusti juuri tätä oikeudenmukaisuutta, mutta ei erityisen moralistisilla perusteilla. Marxin mukaan kapitalismi on teknisesti huono järjestelmä.

Tämä ei kuitenkaan nyt ole erityisen keskeistä aiheen kannalta. Mutta jos Pääoman retoriikka saa sinut kuvittelemaan että ilmassa olisi moraalista tuohtumusta kapitalismia kohtaan, niin silloin Marxin satiiri on todella osunut maaliin :)

"Sitäpä juuri. On turhaa nillittää nälästä, jos ruoan ja viinan vaalissa jälkimmäinen voittaa."

Mutta miten tämä liittyy varsinaiseen aiheeseen?

"Ei tarvitse. Säästät ensialkuun alkupääoman tai teet vaikka bisnestä e-bayssa."

Tämäkään ei varsinaisesti liity aiheeseen.

"Tämä maailma on mitä on, ja sen säännöillä pelataan. Valinta on sinun."

Tämäkään ei varsinaisesti liity aiheeseen.

"Ja samalla keräisit hyvää karmaa investoimalla ja luomalla työpaikkoja ja lisäämällä yleistä hyvinvointia."

Jotka ovat varsinaisen tavoitteen eli pääoman arvon itselisäyksen sivutuotteita. En laittaisi pelimerkkejä likoon sen puolesta että hyvää karmaa syntyisi.

"Muistanet, miten kävi omassa uskonnossasi sille jannulle, joka kaivoi leiviskänsä maahan."

Raha on tuossa kohtaa ollut vertauskuva jollekin muulle, kuten esimerkiksi omien kykyjen kehittämiselle - joka muuten on marxilaisen vapauden käsitteen varsinainen sisältö! Kristinuskonkin mukaan ihmisen velvollisuutena on kehittää ja toteuttaa itseään, mutta kapitalistinen riistojärjestelmä pakottaa työmiehen tilanteeseen, jossa "leiviskän" kätkeminen maahan on ainoa vaihtoehto: taitojen kehittämisen tilalla on yhtäältä uuvuttava lisätyö ja toisaalta työvoimatavaran passiivinen uusintaminen.

"Ennenkaikkea elämä on valintoja. On turhaa ruikuttaa ja itkeä vääristä valinnoista."

Miten tämä liittyy aiheeseen? Aiheena oli marxilainen talousteoria.

Sammalkieli kirjoitti...

"Mene kokeilemaan jo sitä eBay-kauppaa. Huomaat vaihtoarvon ja käyttöarvon olevan yksi ja sama asia."

Ne ovat eri asioita jo ihan määritelmällisesti.

Jukka kirjoitti...

Disruptio on mahdollisuuksien aikaa vain vähemmistölle. Suurelle enemmistölle se merkitsee aina katastrofia.

Totta kai disruptio on pelottavaa aikaa. Kyllä minäkin usein pelkään.

Suomen merkittävin teollisuuden ala - matkapuhelinala - on romahtamassa kuin korttitalo. Puunjalostuskaan ei menesty. (Toisaalta kaivoksia sentään tulee uusia ja ydinsähköä tuotetaan.)

Mutta jos pelkästään pelkäämme emme näe uusia mahdollisuuksia emme varmasti menesty.

Jos ihmisten enemmistö uskoo Ruukinmatruunan lailla että vain valtio voi pelastaa heidät heikosti menee.

Jos Kataisen lailla uskomme että meidän on pakko syytää tukiaisia Kreikkaan ja Portugalin jotta voimme pelastaa Eurooppa-korttitalon niin heikosti menee. Että meidän on luotava eurooppalainen tukirahasto ja budjettikuri jotta selviämme. Että systeemiä (hyvinvointivaltio, euro-järjestelmä) pitää koko ajan vain kasvattaa ja monimutkaistaa.

Jos Soininvaaran lailla uskomme, että vain veropolitiikan koordinointi EU-tasolla voi pelastaa meidät, niin heikosti menee. Miksi Viro suostuisi koordinoimaan kaiken EU-tasolla ja tuhoamaan taloutensa.

Jos uskomme Pekkarisen lailla että rakennemuutostuki pelastaa Suomen tai uskomme että Nokian insinöörit pitää keinotekoisesti työllistää turvataloihin niin heikosti menee.

Ei sosiaalivaltiotakaan voida pitää pystyssä ilman taloudellista toimintaa. Totta kai voimme pelkästään voivotella että huonosti menee seuraavalla sukupolvella.

Ero Suomen pankkikriisi 90-luvun alussa oli sosialismin romahdukseen toki se, että keski-ikäiset ja varsinkin eläkeläiset onnistuivat turvaamaan tilanteensa ja kärsijiä ovat olleet pikemmin nuoremmat. (No todellisuudessa toki moni 5-kymppinen menetti kaiken.) Ay-liike on toiminut tässä tehokkaasti tukemassa työnmyyntikartelleja ja puolustanut hyvätuloisten asemaa heikossa asemassa olevia vastaan. Nokialaisille - hyväosaisille - ollaan suunnittelemassa apua vaikka he ovat usein saaneet vuosia korkeaa palkkaa ja saavat Nokialta valtaisat irtisanomisrahat.

Virossa sen sijaan valtion eläkejärjestelmä romahti sosialismin myötä, eikä ihmisille ollut kertynyt kiinteääkään omaisuutta ja nuoret ovat olleet hyötyjiä ja vanhemmat niitä jotka ovat kärsineet koska eivät ole enää oppineet uuteen maailmaan.

Ehkä Viro siksi onkin dynaamisempi kuin Suomi. Suomessa uskotaan tukeen - Virossa ei ole tukia ja ihmiset luottavat itseensä. Kaikilla ei tietenkään mene hyvin ja syntyvyys on epävarmoissa oloissa laskenut hyvin alas - en ehdota että meidän on kopioitava Viron mallia - mutta pelkoon tarrautuminen on huono tie.

Jukka kirjoitti...

Aakke, en kyllä ymmärrä miksi markkinatalous ja talojen suojelu ei olisi yhdistettävissä toisiinsa.

Prahan vanha kaupunki - samallalailla kuin Riikan, Krakovan ja Tallinan vanha kaupunki - tuo Prahaan valtavan määrän turismiakin, jos vertaa vaikkapa Varsovaan missä kaikki melkein on tuhottu natsien toimesta ja tilalla on rumuutta. Tai Narvaan minkä upean vanhan kaupungin venäläiset (=Halosen ystävät) pommittivat parissa päivässä paskaksi saksalaisten jo poistuttua Narvasta jotta Narvajoki ei enää olisi sivistyksen ja ortodoksisen barbarian - lännen ja idän - raja. Kuka Narvassakaan käy vaikka siellä sentään on hienot hiekkarannat Narvajoesuussa.

Jukka kirjoitti...

Sammalkieli, luulenpa päinvastoin että kapitalismi on nimenomaan teknisesti hyvä järjestlmä. Siis tehokas. Kilpailu tuottaa vaurautta.

Toisaalta ei kapitalismikaan tunnu ratkaisevan kaikkia ongelmia. Yhteismaan ongelmien ratkaisuksi tarjotaan haittaveroja - mutta sitä ongelmaa ei kyetä ratkaisemaan miten haittaveroista esimerkiksi ilmaston tai ryöstökalastuksen osalta onnistuttaisiin sopimaan kansainvälisesti.

Somalailaiset merirosvot ovat edelleen paras tapa torjua ryöstökalastusta.

Aakke / Miltton kirjoitti...

On sinäänsä perverssiä, että nykyisin Suomessa pitää valita välillä sosialismi/kokoomuksen kleptokratia, kun puhutaan puolueista.

Suomeen kaivattaisiin kokoomuksen rinnalle uutta oikeistopuoluetta, jolla olisi moraalia, ja jossa ei olisi pikkuporvarimeininkiä.

Ironmistress kirjoitti...

"Reaalisosialismin täydellistä epäonnistumista kaikkialla missä sitä on sovellettu käytäntöön."

Ahaa. Tuo kysymys ei varsinaisesti liity aiheeseen. Kysymys on marxilaisesta talousteoriasta, joka käsittelee kapitalistista yhteiskuntaa.


Selittelyä ja kiertelyä. Käytäntö on teorian rajuin koetinkivi, ja reaalisosialismin epäonnistuminen 100% tapauksista 100% koko ajan kertoo siitä, että marxilainen talousteoria on roskaa.

Ja kuten olen moneen kertaan todennut, reaalisosialismi tuotti myös paljon onnistumisia

Ei tuottanut. Sata miljoonaa munaa on rikottu, missä on omeletti?

eikä järjestelmä ollut yksittäisen ihmisen näkökulmasta välttämättä erityisen huono.

Jos tykkää teloituksista, orjatyöleireistä, jatkuvassa pelossa, epävarmuudessa ja köyhyydessä elämisestä, niin varmaan se ei silloin ollutkaan erityisen huono. Jos taas mieluummin halusi elää vapaudessa, se oli sitä.

Riisto yleensä voidaan määritellä yhteiskunnalliseksi suhteeksi, jossa yksi yhteiskuntaluokka ottaa haltuun toisen yhteiskuntaluokan lisätyön tuotteet.

Ergo: sosialismi on riistoa.

Tuo riiston määritelmä on mieletön. Se on täynnä blankotermejä, reifikaatioita ja abstraktioita. "Yksi yhteiskuntaluokka ottaa haltuun toisen yhteiskuntaluokan lisätyön tuotteet" on jo käsitteellisestikin mieletön argumentti. Yksilöt voivat ottaa haltuun toisten yksilöiden lisätyön tuotteet, mutta yhteiskuntaluokat eivät voi.

Kapitalismi sopii tähän määritelmään.

Sosialismi vielä paremmin. Mitäpä muutakaan "sosialisoiminen" on kuin oikeudetonta riistoa?

Se että järjestelmä tuntuu sinusta reilulta ja oikeudenmukaiselta, on pelkästään oma mielipiteesi.

Ei. Se voidaan määritellä objektiivisesti. Verrattuna reaalisiin vaihtoehtoihin, se tuottaa verrattomasti parhaimmat tai ainakin vähimmin huonot tulokset.

Myös maaorjuus ja orjuus ovat luultavasti aikalaisista olleet oikeudenmukaisia ja reiluja tapoja järjestää ihmisten yhteiskunnalliset ja sosiaaliset suhteet.

Feodalismi oli paljon orjanomistajayhteiskuntaa ja despotiaa oikeudenmukaisempi järjestelmä. Ruukinmatruuna on tarkastellut asiaa täällä.

Paitsi ettei paljastunut. Ei Neuvostoliitto kumonnut Marxin teorioita.

Kun käytäntö tuottaa juuri päinvastaisia tuloksia kuin teoria, tällöin teoria on roskaa.

Yhtä hyvin voisi väittää että kirkon pedofiliaskandaalit kompromettoivat vuorisaarnan.

Ei. Ne kompromettoivat selibaattisäädöksen.

Tuo nimenomaan on Ad hominem tu quoque. Kysymys siitä, onko kapitalismi riistojärjestelmä vai ei, on täysin riippumaton siitä, onko reaalisosialismi riistojärjestelmä vai ei.

Ei ole. Annoit riiston määritelmän ja käytäntö osoittaa ettei riisto häviä yhtään mihinkään reaalisosialismissa. Joko riiston käsite on pelkkää stiiknafuuliaa tai sitten sosialismissa on jotain vikaa.

Ironmistress kirjoitti...

Riisto ei ole mikään iskusana, vaan yhteiskunnallisen todellisuuden neutraali kuvaus.

Ehei. "Riisto" on pelkkä emotionaalisesti latautunut iskusana aivan kuin "fasismi". Se ei merkitse oikeastaan yhtään mitään ja sillä häivytetään asioiden oikea laita.

Kyllä ne tuntuvat olevan sinullekin jotenkin paha asia.

Markkinahäiriöt ovat paha asia, markkinat sellaisenaan eivät ole. On myös asioita, joita markkinat eivät ratkaise optimaalisella tavalla.

Ja jostain syystä Marxin kriitikot ovat lähes aina niitä, joilla tuntuu olevan vaikeuksia ymmärtää edes marxilaista tavara-arvon (vaihtoarvon, Tauschwert) käsitettä.

Marxilainen tavara-arvon käsite on pelkkää hölynpölyä. Aivan yhtä hyvin hän voisi puhua sinisistä vuorenpeikoista.

Käytät monopsonin käsitettä väärin. Työntekijä voi aina vaihtaa työnantajaa eikä mitään oikeaa monopsonia ole.

Käytännössä näin ei ole. Voi olla, ettei työntekijän työ mene kenellekään toiselle kaupaksi tai kukaan toinen työnantaja ei sitä halua ostaa. Esimerkiksi ammattitaito rajoittaa paljon niitä markkinoita, joilla työntekijä voi työpanostaan markkinoida. Siksi kyseessä on monopsoni. Ehkä oikeutetumpaa on puhua paikallisesta monopsonista.

Työmarkkinoilla ollaan aika lähellä ideaalimarkkinoita, koska on paljon ostajia ja myyjiä.

Ei olla. Ostajia on paljon vähemmän kuin myyjiä, ja markkinat ovat epäsymmetriset. Tällöin ne eivät toimi ideaalisesti. Tilanne on aina väistämättä oligopsoni - joka puolestaan on markkinahäiriö.

Työvoiman hinta määräytyy "markkinamekanismin" [/arvolain] mukaisesti.

Oligopsonissa ja monopsonissa hinta painautuu aina väistämättä keinotekoisen alhaiseksi aiheuttaen markkinahäiriön.

Tämän vuoksi ammattiyhdistysten olemassaolo on välttämättömyys optimaalisesti toimivien työmarkkinoiden aikaansaamiseksi.

Palkat eivät lähtökohtaisesti ole keinotekoisen alhaalla, vaan juuri oikealla tasolla.

Ei. Ne ovat väistämättä ilman ammattiyhdistyksiä ja työntekijän edunvalvontaa aina keinotekoisen alhaalla juuri tuon monopsonin tai oligopsonin aiheuttaman markkinahäiriön vuoksi. Marxistit voivat toki vauhkota kapitalismin epäoikeudenmukaisuuksista juuri niin paljon kuin haluavat, muttei se muuta tilannetta miksikään. He ovat väärässä.

Ironmistress kirjoitti...

"Hyödykkeistä ei makseta niiden täyden arvon mukaista hintaa."

Ja mikäs tämä "täysi arvo" voisi olla? :D


Markkinaoptimaalinen hinta ilman markkinahäiriöitä. Markkinahäiriö tarkoittaa hinnan painamista keinotekoisen alas tai sen nostamista keinotekoisen ylös.

Mietipä asevelvollisuutta. Se on täsmälleen sama tilanne. Siinä ihmistyön hinta painetaan keinotekoisesti alas teettämällä työ orjatyönä. Kuitenkin maanpuolustus on työtä (suojelutyö) siinä missä kaikki muukin työ. Silloin, kun sen hinta painetaan keinotekoisesti alas pakottamalla työntekijät väkisin töihin rangaistuksen uhalla ja jättämällä palkat maksamatta, se johtaa äärimmäisen tehottomaan tilanteeseen; ihmistyötä haaskataan ja työn tuottavuus on hyvin huono. Samalla se aiheuttaa mittaamattomia kärsimyksiä itse työn tekijälle, sillä hän ei saa siitä markkinamekanismien mukaista korvausta.

Ammattiarmeijoissa tätä ongelmaa ei ole. Palkat asettuvat oikealle tasolleen ja samalla työn teettämisen hinta ja sen kustannukset asettuvat oikeiksi. Tällöin työ kyetään teettämään optimaalisella tehokkuudella. Vähemmällä miesmäärällä saadaan enemmän aikaan.

Kaikki sinun suosimasi fasistiset ratkaisut

Tulihan se "fasismi" sieltä. Täälläpäässä odotettiinkin jo, että milloin tuota iskusanaa aletaan viljelemään.

ovat nimenomaan poikkeamia "täydestä arvosta".

Markkinahäiriö, kuten monopsoni tai oligopsoni, ei milloinkaan tuota markkinaoptimaalista tulosta (s.o. täyttä arvoa).

Marxilaisissa piireissä puhutaan tavarasta.

Marxilaiset puhukoon omissa piireissään vaikka sinipunaisista metsänhaltioista. Keskustelu on kuitenkin mahdotonta, ellei käytetä yhdenmukaista käsitteistöä.

Jos suomen kielellä puhutaan Marxin teoriasta, silloin käytetään sanaa tavara.

Jos hyödykettä kutsutaan tavaraksi, silloin Marxin teoriat ovat roskaa.

Mistä seuraa, ettei porvarillinen talousoppi ole yleispätevä vaan kulttuurispesifi. [Työtä ei kaikkialla käsitetä hyödykkeeksi.]

Se, ettei työtä käsitetä hyödykkeeksi, ei kumoa "porvarillista talousoppia" (mitä se sitten lieneekin) vaan se osoittaa, ettei asiaa ymmärretä niissä kulttuuripiireissä, joissa työtä ei käsitetä hyödykkeeksi.

Ironmistress kirjoitti...

Somalailaiset merirosvot ovat edelleen paras tapa torjua ryöstökalastusta.

Amputaatio on paras tapa torjua nilkan nyrjähdys.

Ironmistress kirjoitti...

Tästä on erimielisyyksiä, mutta ei kuitenkaan sinun ja Marxin välillä.

Marx pitää markkinahäiriöitä oikeudenmukaisina ja asiaankuuluvina ilmiöinä, kun taas yksikään oikea taloustieteilijä ei niitä pidä.

Marxin mukaan työntekijän saama korvaus eli rahapalkka on täysin oikeudenmukainen.

Marx olikin pihalla kuin lintulauta. Se, että Marx ei ymmärtänyt markkinahäiriön käsitettä, ei tarkoita etteikö markkinahäiriöitä olisi olemassa ja varsinkaan se ei tarkoita sitä, etteivätkö markkinahäiriöt olisi haitallisia.

Marxin mukaan mitkään toimet työläisen aseman parantamiseksi eivät "oikeasti" ole perusteltavissa tai oikeutettavissa:

Kuten todettu, Marx oli fanaatikko, ihmisvihaaja, sosiaalisilta taidoiltaan täysi nolla ja täysin kuutamolla reaalitaloudesta. On todennäköistä, että Karl Marx kärsi Aspergerin syndroomasta - samalla tavoin kuin Jukka epäilee Mahatma Gandhin kärsineen. Oireet ainakin viittaisivat siihen suuntaan.

Nimenomaan kapitalisti, ei lakkoileva työläinen, on oikeassa. Nälkärajalla kärsiminen on työläisen oikeudenmukainen osa kapitalistisessa järjestelmässä.

Karl Marx pystyttää olkiukon, jonka hän sitten lyö kumoon. Tuo marxilainen malli kapitalismista on pelkkä olkiukko, irvokas karikatyyri, ei mitään muuta. Todellisuus ei kertakaikkiaan vastaa tuota irvikuvaa, minkä Karl Marx pystyttää.

"Sitäpä juuri. On turhaa nillittää nälästä, jos ruoan ja viinan vaalissa jälkimmäinen voittaa."

Mutta miten tämä liittyy varsinaiseen aiheeseen?


Sillä, että haaskaat itse omat mahdollisuutesi. On turhaa valittaa elämän kovuudesta ja epäoikeudenmukaisuudesta, jonsei itse halua tehdä omalle tilanteelleen mitään.

Tämäkään ei varsinaisesti liity aiheeseen.

Kyllä liittyy. Kapitalistiksi ryhtymiseen tarvitaan alkupääoma. Sinä kieltäydyt kokoamasta sellaista.

Jotka ovat varsinaisen tavoitteen eli pääoman arvon itselisäyksen sivutuotteita.

Entä sitten? Elämä on sellaista.

Raha on tuossa kohtaa ollut vertauskuva jollekin muulle, kuten esimerkiksi omien kykyjen kehittämiselle

Raha mahdollistaa omien kykyjen kehittämisen. Ei mitään synny ilman investointeja.

"Ennenkaikkea elämä on valintoja. On turhaa ruikuttaa ja itkeä vääristä valinnoista."

Miten tämä liittyy aiheeseen? Aiheena oli marxilainen talousteoria.


Koska marxilainen talousteoria on roskaa, niin on vain pelattava niillä säännöillä, mitkä reaalielämässä vallitsevat. Jos kartta ja maasto ovat ristiriidassa, voit toki seurata virheellistä karttaa, mutta älä itke jos päädyt väärään paikkaan.

Ironmistress kirjoitti...

Disruptio on mahdollisuuksien aikaa vain vähemmistölle. Suurelle enemmistölle se merkitsee aina katastrofia.

Totta kai disruptio on pelottavaa aikaa. Kyllä minäkin usein pelkään.


Niin. Se, että kaikki romahtaa käsiin, ei merkitse että siinä olisi mahdollisuuksia. Se voi merkitä myös yleistä ja yhtäläistä katastrofia joka ei anna kenellekään mahdollisuuksia.

Suomen merkittävin teollisuuden ala - matkapuhelinala - on romahtamassa kuin korttitalo. Puunjalostuskaan ei menesty. (Toisaalta kaivoksia sentään tulee uusia ja ydinsähköä tuotetaan.)

Puunjalostus on itse asiassa alkanut jälleen vetämään. Kiinan markkinoille menee enemmän kuin sinne saadaan tuotettua.

Matkapuhelinala ei ole pitkään aikaan ollut enää Suomessa kovinkaan merkittävä ala. Mobiiliteknologia sensijaan kylläkin.

Mutta jos pelkästään pelkäämme emme näe uusia mahdollisuuksia emme varmasti menesty.

Jos uusia mahdollisuuksia ei kertakaikkiaan enää ole, niin tällöin ainoa mahdollisuus on yrittää pelastaa se, mitä ylipäänsä pelastettavissa on.

Jos ihmisten enemmistö uskoo Ruukinmatruunan lailla että vain valtio voi pelastaa heidät heikosti menee.

Muistanet mitä John Maynard Keynes totesi, kun häntä kritisoitiin siitä, että pitkällä aikavälillä markkinat kyllä korjaavat itsensä: Pitkällä aikavälillä olemme kaikki kuolleita.

Pelastustoimenpiteitä tarvitaan silloin, kun tilanne on akuutti. Muutoin lopputuloksena on väistämättä katastrofi.

Jos Kataisen lailla uskomme että meidän on pakko syytää tukiaisia Kreikkaan ja Portugalin jotta voimme pelastaa Eurooppa-korttitalon niin heikosti menee.

Niinpä. Voidaan kuitenkin kysyä, mikä ihmeen velvollisuus meillä on pelastaa dolce vitaa eläneet porsastelijat, jotka ovat itse aiheuttaneet onnettomuutensa. Todennäköistä on, että Kreikassa tapahtuu lähiviikkoina sotilasvallankaappaus.

Jos uskomme Pekkarisen lailla että rakennemuutostuki pelastaa Suomen tai uskomme että Nokian insinöörit pitää keinotekoisesti työllistää turvataloihin niin heikosti menee.

Keynesin opeilla on ennenkin selvitty lamoista ja taantumista. Mutta Keynes itse tiesi, että hänen oppinsa eivät ole terapiaa vaan akuuttihoito. 1990-luvun lamasta otettiin opiksi, ja siitä päästiin yli uuskeynesiläisyydellä. Mutta nyt on aika sitten aloittaa säästöt ja muut toimenpiteet kun toipuminen on alkanut.

Kyse on vain siitä, että mikä on se pienimmän riesan tie ja mikä aiheuttaa vähimmin tuhoa. 1990-luvun laman opetukset olivat niin katkerat, ettei niitä haluttu enää toistaa.

Nokialaisille - hyväosaisille - ollaan suunnittelemassa apua vaikka he ovat usein saaneet vuosia korkeaa palkkaa ja saavat Nokialta valtaisat irtisanomisrahat.

Tiedä nyt sitten, kuinka hyväosaisia noksulaiset ovat olleet verrattuna vaikka paperimiehiin. Nokia on ollut tunnettu huonona palkanmaksajana - Suomi on perinteisesti akateemisen osaamisen halpatyömaa. Mutta aivan yhtä kipeää se tekee joka tapauksessa. Jos sillä kyetään työllistämään Nokialta työttömiksi jäävät mahdollisimman nopeasti ja mahdollisimman hyväpalkkaisiin töihin, lopputulos on kuitenkin parempi kuin heidän jättämisensä oman onnensa nojaan. Tämä on opetus, jonka saimme 1990-luvun lamsata.

Ehkä Viro siksi onkin dynaamisempi kuin Suomi.

Toinen mahdollisuus on, että Viro on epätoivoisempi kuin Suomi ja toimii paljon lyhytjänteisemmin.

Suomessa uskotaan tukeen - Virossa ei ole tukia ja ihmiset luottavat itseensä.

Virossa elintasoerot ovat rajut ja yhteiskunnalliset epäoikeudenmukaisuudet hyvin syviä.

Mutta ehkä kantavana voimana on viha. Viha kommunismia ja yksipuoluejärjestelmää sekä totalitarismia kohtaan. Tämä viha ja raivo sokaisee, mutta sokeutuminen kaikilta vaihtoehdoilta mahdollistaa myös resurssien fokusoinnin valitulle tielle.

MM kirjoitti...

Marx ei ole roskaa, ainakaan sen enempää kuin Keynes tai Friedman.

Marx ei kannattanut tuotantovälineiden kansallistamista eikä markkinoiden korvaamista keskusjohtoisella suunnittelulla. Marx puhui vapaakaupan puolesta ja suojatulleja vastaan. Marx oli niitä harvoja, joka tajusi että kriisit ja suhdannevaihtelut kuuluvat olennaisesti kapitalismiin. (Uus-)Keynesiläiset, monetarisit tai (uus)klassilliset taloustieteilijät eivät edelleenkään halua uskoa tätä.

Marxin kosto, arvostelu HS:ssä.

Toinen.

Sammalkieli kirjoitti...

"Selittelyä ja kiertelyä. Käytäntö on teorian rajuin koetinkivi, ja reaalisosialismin epäonnistuminen 100% tapauksista 100% koko ajan kertoo siitä, että marxilainen talousteoria on roskaa."

Ei kerro. Marxilainen talousteoria kuvaa kapitalismia eikä sosialismia. Reaalisosialismin menestymiset ja epäonnistumiset ovat loogisesti täysin riippumatomia Marxin kirjoituksista. Marxilla ei ollut mitään sellaista "näin sosialismi saadaan toimimaan" -ohjelmaa, jonka reaalisosialismi olisi "falsifioinut".

Työnarvoja voi tietysti käyttää keskusjohtoisen suunnittelun apuvälineenä mutta silloin kyseessä on jo käytännön sovellus eikä mikään puhdas teoria. Neuvostoliitossa näissä "insinööriratkaisuissa" ei päästy kovin pitkälle.

"Ei tuottanut. Sata miljoonaa munaa on rikottu, missä on omeletti?"

Yritä olla jatkossa vähän analyyttisempi. Neuvostoliitossa saavutettiin esimerkiksi seuraavia edistysaskelia:

-Miesten odotettavissa oleva elinikä kaksinkertaistui
-Lapsikuolleisuus väheni 90%
-Koulutustaso parani.
-Ravitsemustaso parani
-Terveydenhoito parani
-Asumisolot parantuivat tasaisesti
-Väestön elintaso nousi jatkuvasti
-Saavutettiin täystyöllisyys ja todellinen niskalenkki markkinavoimista

"Jos taas mieluummin halusi elää vapaudessa, se oli sitä."

Vapaus merkitsee eri ihmisille eri asioita: Jollekin vapaus on yhtä kuin matala veroase, jollekin toiselle vapaus on sitä että aurinkoisena päivänä puistossa saa juoda pullon olutta. Jonkun kolmannen mielestä vapauden suurin este on turvavyöpakko.

"Ergo: sosialismi on riistoa."

Nyt puhutaan kapitalismista, ei reaalisosialismista.

"Tuo riiston määritelmä on mieletön. Se on täynnä blankotermejä, reifikaatioita ja abstraktioita. "Yksi yhteiskuntaluokka ottaa haltuun toisen yhteiskuntaluokan lisätyön tuotteet" on jo käsitteellisestikin mieletön argumentti. Yksilöt voivat ottaa haltuun toisten yksilöiden lisätyön tuotteet, mutta yhteiskuntaluokat eivät voi."

Yhteiskuntatiede perustuu abstraktioille. Muuten kysymyksessä olisi pelkkä triviaalien seikkojen luettelointi.
Tuo määritelmäni on täysin normaalia yhteiskuntatieteellistä kielenkäyttöä. Haluatko todella laajentaa keskustelun koskemaan yhteiskuntatieteenfilosofista kysymystä metodologisesta individualismista ja sen heikkouksista? Jos väite "yksilöt voivat ottaa haltuun toisten yksilöiden lisätyön tuotteet, mutta yhteiskuntaluokat eivät voi" pitäisi paikkansa, olisi väärin esimerkiksi sanoa että feodaaliaateli otti haltuun maaorjien lisätyön tulokset.

Mutta juuri näin sanotaan ja on syytäkin sanoa. Yhteiskuntaluokista puhuminen on tieteellisessä mielessä täysin oikeutettua.

"Ei. Ne kompromettoivat selibaattisäädöksen."

Siispä Neuvostoliitto kompromettoi korkeintaan Stalinin omat kirjoitukset. Neuvostoliitto oli Stalinin ajatusten testilaboratorio. Ei Marxin, Engelsin tai edes varsinaisesti Leninin. Stalin luki näitä auktoreita hyvin valikoivasti.

Mutta tämäkään ei liity aiheeseen. Emme edelleenkään keskustele sosialismista, vaan marxilaisen teorian sopivuudesta kapitalistisen järjestelmän kuvaamiseen.

Sammalkieli kirjoitti...

"Ei ole. Annoit riiston määritelmän ja käytäntö osoittaa ettei riisto häviä yhtään mihinkään reaalisosialismissa. Joko riiston käsite on pelkkää stiiknafuuliaa tai sitten sosialismissa on jotain vikaa."

Voi olla, etteivät sosialismin edellytykset vielä ole täyttyneet. Neuvostoliitto ei ollut marxilaisessa mielessä erityisen sosialistinen yhteiskunta. Neuvostoliitto on kuitenkin hyödyllinen esimerkki, kun halutaan esimerkiksi verkkokeskustelussa osoittaa, että teollinen yhteiskunta voi toimia ilman "oikeita" markkinoita ja kapitalisteja.

"Ehei. "Riisto" on pelkkä emotionaalisesti latautunut iskusana aivan kuin "fasismi". Se ei merkitse oikeastaan yhtään mitään ja sillä häivytetään asioiden oikea laita."

Analyyttinen riiston käsite nimenomaan tuo asioiden oikean laidan ilmi. Arkiajattelu taas vie harhaan. Totta kai ihmiset ovat aina pitäneet yhteiskuntiaan ja instituutioitaan oikeudenmukaisina. Esimerkiksi antiikin aikana edes orjat eivät pitäneet orjuutta sinänsä vääränä. He vain eivät pitäneet siitä asiaintilasta, että he itse sattuivat olemaan orjia. Jos orja vapautui, tämä saattoi hankkia omia orjia. Väärä tietoisuus on juuri tätä. Marxilla ei ollut mitään harhaluuloja ihmisten "hyvyydestä": Marx tiesi että oletusarvoisesti ihmiset tuppaavat toimimaan luokkapetturin [/vapaamatkustajan] logiikalla. Tämän vuoksi tehokas poliittinen agitaatio ja toverikuri on välttämätöntä.

Yhteiskuntamuotona sosialismi taas tarkoittaa sellaisen järjestelmän luomista, jossa ihmisluonnon heikkous ei pääse esiin. Kun yhteiskunnallisen hirmuvallan viheliäisin muoto eli kapitalismi on kumottu, ihmiset työskentelevät vapaaehtoisesti ilman pakkoa.

"Marxilainen tavara-arvon käsite on pelkkää hölynpölyä. Aivan yhtä hyvin hän voisi puhua sinisistä vuorenpeikoista. "

Oletko edes lukenut Pääomaa? Ensimmäisessä kappaleessa käydään tavara-arvon käsite huolellisesti läpi ja samalla annetaan vasta-argumentit kaikkia tyypillisimpiä vasta-argumentteja vastaan - siis niitä, joilla esimerkiksi Internetissä tavara-arvon käsite yleisimmin "kumotaan".

Sammalkieli kirjoitti...

"Ei olla. Ostajia on paljon vähemmän kuin myyjiä, ja markkinat ovat epäsymmetriset."

Samalla tapaa autokauppiailla on aina kartelli, koska myyjiä on vähemmän kuin ostajia. Pitäisikö autonostajien muodostaa automiesten liitto, joka keskitetysti neuvottelisi oikeat hinnat autoille autokauppiaiden kanssa? Sinun logiikallasi se varmaan parantaisi markkinoiden toimintaa.

"Tällöin ne eivät toimi ideaalisesti. Tilanne on aina väistämättä oligopsoni - joka puolestaan on markkinahäiriö."

Sinun argumenttisi perustuu saivarteluun.

"Tämän vuoksi ammattiyhdistysten olemassaolo on välttämättömyys optimaalisesti toimivien työmarkkinoiden aikaansaamiseksi."

Tätä keskustelua on ihan turha jatkaa, koska et kykene hyväksymään markkinoiden tuottamaa lopputulosta. Suomessa on tuhansia yrityksiä. Työnantajilla ei ole mitään oligopsonia.

"Tulihan se "fasismi" sieltä. Täälläpäässä odotettiinkin jo, että milloin tuota iskusanaa aletaan viljelemään."

Fasismi ei ole mikään tyhjä iskusana, vaan tietynlaista yhteiskuntaa kuvaava käsite. Suomalaisessa yhteiskunnassa on eräitä fasistisia piirteitä. Huomaa että tämä ei ole mikään moraalinen tai tuomitseva kannanotto. Henkilökohtaisesti pidän fasismia huomattavasti markkinataloutta parempana mallina yhteiskunnalle. Mutta toisin kuin sinä, en ala uskottelemaan fasististen ratkaisujen olevan markkinamekanismin mukaisia. Kysymys on markkinoihin puuttumisesta.

"Jos hyödykettä kutsutaan tavaraksi, silloin Marxin teoriat ovat roskaa."

Terminologinen ero ei kompromettoi teoriaa, etenkään silloin kun ero on molempien keskustelijoiden tiedossa.

"Se, ettei työtä käsitetä hyödykkeeksi, ei kumoa "porvarillista talousoppia" (mitä se sitten lieneekin) vaan se osoittaa, ettei asiaa ymmärretä niissä kulttuuripiireissä, joissa työtä ei käsitetä hyödykkeeksi."

Mutta juuri asian ymmärtäminen luo sen todellisuuden, jota porvarillinen talousoppi kuvaa.

Sammalkieli kirjoitti...

"Karl Marx pystyttää olkiukon, jonka hän sitten lyö kumoon. Tuo marxilainen malli kapitalismista on pelkkä olkiukko, irvokas karikatyyri, ei mitään muuta. Todellisuus ei kertakaikkiaan vastaa tuota irvikuvaa, minkä Karl Marx pystyttää."

Ei tuo ole mikään olkiukko, vaan realistinen hypoteesi tai kuvaus siitä mille tasolle palkat vapailla markkinoilla asettuvat. 1800-luvun Englannin klassisen liberalismin todellisuus vahvisti Marxin näkemyksen: sen että työläisen palkka oli surkea, sen että tuo palkka oli tulosta työvoiman myynnistä vapailla ja säätelemättömillä markkinoilla ja että tuota palkkaa todella pidettiin oikeudenmukaisena ja että se todella oli oikeudenmukainen.

"Sillä, että haaskaat itse omat mahdollisuutesi. On turhaa valittaa elämän kovuudesta ja epäoikeudenmukaisuudesta, jonsei itse halua tehdä omalle tilanteelleen mitään."

Tämä oli nyt varmaan taas sellainen keskusteluun kuulumaton ad hominem?

Mutta väännän nyt vielä kerran rautalangasta:

1. Marxin teorian totuuteen ei vaikuta minun, sinun tai kenenkään muunkaan taloudellinen asema kapitalistisessa järjestelmässä.

2. Uskoisin pysyväni sosialistina jatkossakin, olipa oma taloudellinen tilanteeni mikä hyvänsä.

Sitkeä mieltymyksesi ad hominem -argumentointiin osoittaa, ettet taida olla nyt aivan vakavalla mielellä liikenteessä. Jätänkin omalta osaltani keskustelun tällä erää tähän.

Sammalkieli kirjoitti...

"Sammalkieli, luulenpa päinvastoin että kapitalismi on nimenomaan teknisesti hyvä järjestlmä. Siis tehokas. Kilpailu tuottaa vaurautta."

Näin on. Yksityinen omistusoikeus todella mahdollistaa resurssien tehokkaan käytön ja pääomien lähes jatkuvan kasvun. Kapitalismi on siinä sivussa myös parantanut monien ihmisten elämänlaatua todella paljon.

Mutta resurssien sijasta kapitalismi haaskaa ihmisiä ja heidän potentiaaliaan. Marxin mukaan teknistä huonoutta on juuri tämä. Työttömyys ja ihmiselämän epävarmuus ovat järjestelmän teknisiä vikoja.

Sosialistinen talous luultavasti vähentää kasvua ja kokonaispottia, mutta toisaalta samalla vain se voi taata kaikille turvatun elämän ja työpaikan.

Nämä ovat viime kädessä kuitenkin arvovalintoja.

Jukka kirjoitti...

Matkapuhelinala ei ole pitkään aikaan ollut enää Suomessa kovinkaan merkittävä ala. Mobiiliteknologia sensijaan kylläkin

Mutta kuinka kauan. Homma on ollut niin Nokia-vetoista että jääkö siitä mitään jäljelle, kun Nokia tuhoutuu.

Olen itsekin osallistunut vuoden aikana kahteen mobiilimaksamis-projektiin, mutta niissä on ollut Tekes-rahoitusta ja epäilen olisiko niitä ilman Tekes-rahoitusta.

Tokko Tekeskään kauaa mobiilialaa rahoittaa.

Ironmistress kirjoitti...

Ei kerro. Marxilainen talousteoria kuvaa kapitalismia eikä sosialismia.

Tuota noin.

"Marx acknowledges the contribution to his own scientific socialism of the philosophy of Hegel, the economics of Ricardo and the utopian socialism of Fourier, St Simon, Owen and others. "

Eli Marx laati täsmälleen tieteellisen sosialismin edellämainittujen herrojen mukaan. Hänellä oli aivan yhtä lailla pilvilinna sosialismista kuin hänellä oli olkiukko kapitalismistakin.

Marx epäonnistui molemmissa.

Reaalisosialismin menestymiset ja epäonnistumiset ovat loogisesti täysin riippumatomia Marxin kirjoituksista.

Reaalisosialismi epäonnistui 100% tapauksista 100% ajasta. Jo pelkästään se osoittaa Marxin roskaksi.

analyyttisempi. Neuvostoliitossa saavutettiin esimerkiksi seuraavia edistysaskelia:

-Miesten odotettavissa oleva elinikä kaksinkertaistui
-Lapsikuolleisuus väheni 90%
-Koulutustaso parani.
-Ravitsemustaso parani
-Terveydenhoito parani
-Asumisolot parantuivat tasaisesti
-Väestön elintaso nousi jatkuvasti
-Saavutettiin täystyöllisyys ja todellinen niskalenkki markkinavoimista


Tilastojen väärentäminen oli Neuvostoliitossa oma tieteenhaaransa, ja nuo kaikki olisi saavutettu joka tapauksessa tsaarinvallan tai valkoisen vallan alla kapitalismissa. Tuo viimeinen ei ollut sen enempää saavutus kuin Natsi-Saksankaan vastaava temppu. Samassa valossa Natsi-Saksaa on oikeutettua pitää huippumenestyksenä.

Vapaus merkitsee eri ihmisille eri asioita: Jollekin vapaus on yhtä kuin matala veroase, jollekin toiselle vapaus on sitä että aurinkoisena päivänä puistossa saa juoda pullon olutta. Jonkun kolmannen mielestä vapauden suurin este on turvavyöpakko.

Tuo on pelkkää saivartelua. Vapaudelle on olemassa sanakirjamääritelmä, ja se on olemista ilman ulkoa tulevasta pakottamisesta, väkivallasta ja pakkovallasta. Ihminen siis on vapaa, jos toiset ihmiset tai yhteiskunnalliset instituutiot (kuten viranomaiset, poliittiset päätöksentekoelimet tai sääty- tai kastijärjestelmät) eivät rajoita hänen toimintaansa eli puutu hänen ruumiilliseen koskemattomuuteensa, omaisuuteensa, sananvapauteensa tai sopimusvapauteen. Vapaus on siis tila ilman pakkoa.

Ironmistress kirjoitti...

Nyt puhutaan kapitalismista, ei reaalisosialismista.

Emme voi puhua kapitalismista ja Marxista ilman vertailukohtaa reaalisosialismiin.

Yhteiskuntatiede perustuu abstraktioille.

Yhteiskunta koostuu ihmisistä.

Marxilainen yhteiskuntatiede on aivan yhtä lailla roskaa kuin taloustiedekin. Aivan yhtä oikeutettua olisi väittää, että aatelisluokka riistää porvaristoa, koska se kantaa veroja.

Jos väite "yksilöt voivat ottaa haltuun toisten yksilöiden lisätyön tuotteet, mutta yhteiskuntaluokat eivät voi" pitäisi paikkansa, olisi väärin esimerkiksi sanoa että feodaaliaateli otti haltuun maaorjien lisätyön tulokset.

Niin onkin väärin sanoa. Feodaaliaateli ei ole yhteiskuntaluokka, se on vain yksi ihmisryhmä. Sitäpaitsi feodaaliaateli koostui ylhäisaatelista ja alhaisaatelista, ja alhaisaateli oli aivan yhtä epävapaata kuin maaorjatkin - heitä koski palvelusvelvollisuus. Siksi tässä katsannossa on oikeutettua puhua vain ylhäisaatelista, ei aatelista. He myöskään eivät "ottaneet haltuun" vaan kyse oli vaihdannasta: aateli sotilassäätynä tarjosi suojelua ja yhteiskuntarauhan alamaisilleen ja toimi konfliktinratkaisijana. Vastineeksi tästä suojelusta maaorjat suorittivat heille päivätöitä (yleensä yksi päivä viikossa) ja maksoivat veroa (yleensä 10% tuloista).

Kun puhutaan sääty-yhteiskunnasta, on muistettava ettei se ole sama asia kuin luokkayhteiskunta eikä myöskään kastiyhteiskunta.

Yhteiskuntaluokista puhuminen on tieteellisessä mielessä täysin oikeutettua.

Yhteiskuntaluokka on täysin keinotekoinen abstraktio, jolla ei ole mitään pohjaa, toisin kuin säädyillä tai kasteilla.

Siispä Neuvostoliitto kompromettoi korkeintaan Stalinin omat kirjoitukset.

Stalin pohjasi Leninille ja Lenin Marxille ja Lenin toteutti Marxia täysin pedantisti. Neukkula feilasi jo Leninin aikana.

Emme edelleenkään keskustele sosialismista, vaan marxilaisen teorian sopivuudesta kapitalistisen järjestelmän kuvaamiseen.

Selittelyä ja kiertelyä. Marxismin kuvaus kapitalismista on pelkkä olkiukko ja Marxin sosialistinen teoria pilvilinna.

Ironmistress kirjoitti...

Voi olla, etteivät sosialismin edellytykset vielä ole täyttyneet.

Ja voi olla, etteivät ne ikinä täytykään. Tällöin Marx on pelkkää roskaa.

Neuvostoliitto ei ollut marxilaisessa mielessä erityisen sosialistinen yhteiskunta.

No true Scotsman...

Neuvostoliitto on kuitenkin hyödyllinen esimerkki, kun halutaan esimerkiksi verkkokeskustelussa osoittaa, että teollinen yhteiskunta voi toimia ilman "oikeita" markkinoita ja kapitalisteja.

Niin on Natsi-Saksakin. Kumpikaan ei oikein houkuttele.

Analyyttinen riiston käsite nimenomaan tuo asioiden oikean laidan ilmi.

Sinulle siis kaikki hyödykkeiden vaihdanta on riistoa? Aika kummallinen käsite.

Yhteiskuntamuotona sosialismi taas tarkoittaa sellaisen järjestelmän luomista, jossa ihmisluonnon heikkous ei pääse esiin. Kun yhteiskunnallisen hirmuvallan viheliäisin muoto eli kapitalismi on kumottu, ihmiset työskentelevät vapaaehtoisesti ilman pakkoa.

Ja lisäksi kerromme, että Kuu on juustoa, Joulupukki asuu Korvatunturilla ja Messias tulee ensi viikolla.

Ensimmäisessä kappaleessa käydään tavara-arvon käsite huolellisesti läpi ja samalla annetaan vasta-argumentit kaikkia tyypillisimpiä vasta-argumentteja vastaan - siis niitä, joilla esimerkiksi Internetissä tavara-arvon käsite yleisimmin "kumotaan".

Ja nuo kaikki vasta-argumentit osoittautuvat hölynpölyksi. Tai kuten eräs puolalainen ekonomisti totesi asiasta ennen sosialismin romahtamista: "Tässä kirotussa järjestelmässä meidän on mahdotonta tietää minkään asian oikeaa arvoa", kun sosialismissa hinnoittelu ei seurannut markkinoita vaan tuota oletettua tavara-arvoa. Ohessa lisää kritiikkiä.

Ironmistress kirjoitti...

Samalla tapaa autokauppiailla on aina kartelli, koska myyjiä on vähemmän kuin ostajia.

Ei ole. Heillä on oligopoli.

Pitäisikö autonostajien muodostaa automiesten liitto, joka keskitetysti neuvottelisi oikeat hinnat autoille autokauppiaiden kanssa?

Mikäpä siinä. Tällöin autojen hinnat todennäköisesti painuisivat paljon alemmas kuin nykyisin. Ongelma vain on siinä, että tuo autonostajien kartelli todennäköisesti saisi painettua hinnat liian alas, jolloin syntyisi markkinahäiriö.

Pointti on siinä, että autokaupassa kilpailu on paljon täydellisempää kuin työmarkkinoilla, jossa vallitsee jatkuva markkinahäiriö työmarkkinoiden epäsymmetrian vuoksi. Siksi ammattiyhdistysliike on erityisen tarpeellinen - juurikin siksi, ettei tätä markkinahäiriötä pääse tapahtumaan.

Paljon parempi esimerkki on terveydenhoito, joka on luonnollinen kartelli. Siksi monopsoni - yhden ostajan malli - tuottaa paremmat tulokset kuin amerikkalainen malli.

Sinun argumenttisi perustuu saivarteluun.

Ei, vaan tosiasioihin.

Tätä keskustelua on ihan turha jatkaa, koska et kykene hyväksymään markkinoiden tuottamaa lopputulosta.

Markkinat tuottavat optimaalisen lopputuloksen silloin, kun siellä ei ole oligopsonin (tai oligopolin) muodostamaa markkinahäiriötä.

Ammattiyhdistyksillä on kuitenkin paha taipumus painaa tuota tasapainoa toiseen suuntaan eli välistävetoon, pumppaamalla työnantajilta liian korkeita palkkoja markkinatasapainoon nähden. Tästä surullisen kuuluisana esimerkkinä Merimies-Unioni.

Fasismi ei ole mikään tyhjä iskusana, vaan tietynlaista yhteiskuntaa kuvaava käsite.

Fasismilla on täsmälleen se merkitys, jonka sen käyttäjä kulloinkin sille antaa. Se on blankosana. Sensijaan fascismille on olemassa selkeä määritelmä, ja se on Italiassa vuosina 1922-1943 vallinnut yhteiskuntajärjestelmä.

Terminologinen ero ei kompromettoi teoriaa, etenkään silloin kun ero on molempien keskustelijoiden tiedossa.

Terminologinen ero tekee keskustelun mahdottomaksi, varsinkin koska hyödyke ei ole sama asia kuin tavara.

Ironmistress kirjoitti...

Ei tuo ole mikään olkiukko, vaan realistinen hypoteesi tai kuvaus siitä mille tasolle palkat vapailla markkinoilla asettuvat.

Markkinat eivät ole vapaat silloin, jos niissä on markkinahäiriöitä, kuten monopsoneja ja oligopsoneja. Ammattiyhdistys on ehdoton edellytys toimiville työmarkkinoille.

1800-luvun Englannin klassisen liberalismin todellisuus vahvisti Marxin näkemyksen: sen että työläisen palkka oli surkea, sen että tuo palkka oli tulosta työvoiman myynnistä vapailla ja säätelemättömillä markkinoilla ja että tuota palkkaa todella pidettiin oikeudenmukaisena ja että se todella oli oikeudenmukainen.

Marx useampaan kertaan väärensi tilastojaan ja hän käytti myös vertailukohtina vanhoja teollisuudenhaaroja. Häneltä jäi näkemättä jatkuva taloudellinen kasvu ja nousu sekä työväestön taloudellisen tilan jatkuva kohentuminen. Teoria ei vastannut todellisuutta.

Tämä oli nyt varmaan taas sellainen keskusteluun kuulumaton ad hominem?

On turha nillittää yhteiskunnan epäoikeudenmukaisuudesta jos itse haaskaa resurssinsa.

1. Marxin teorian totuuteen ei vaikuta minun, sinun tai kenenkään muunkaan taloudellinen asema kapitalistisessa järjestelmässä.

Käytäntö - reaalielämä - on osoittanut sen roskaksi.

2. Uskoisin pysyväni sosialistina jatkossakin, olipa oma taloudellinen tilanteeni mikä hyvänsä.

Einige lernen nie, toteaisi vanha saksanopettajamme siihen. Mutta jokainen tulkoon uskovaisuudellaan autuaaksi. Sosialismin track record on 100% epäonnistuminen 100% ajasta.

Aakke / Miltton kirjoitti...

Einige lernen nie, toteaisi vanha saksanopettajamme siihen. Mutta jokainen tulkoon uskovaisuudellaan autuaaksi. Sosialismin track record on 100% epäonnistuminen 100% ajasta.

Eräs poikkeama on kuitenkin kristillinen sosialismi/kommunismi, kuten tästä Jukan blogista tuttu anabaptismi.

Toisaalta sen juuret ajoittuvat jo kauan ennen Marxia.

Aakke / Miltton kirjoitti...

Ehkäpä voisi sanoa sittenkin "gandhimaisesti", että kyse on moraalista ja moraalisista ongelmista.

Sosialismi ei toiminut, koska kaikki yhteisön (=valtio) jäsenet (=kansalaiset) eivät olleet moraalisia. Kapitalismi toimii paremmin, koska se ottaa huomioon sen, että kaikki ihmiset eivät välttämättä ole moraalisia.

Libertarismi taas tavallaan lähtee siitä, että kaikki ovat moraalittomia.

Mielestäni toimiva yhteiskunta tai yhteisö tarvitsee moraalia.

RM:n työmarkkinoihin liittyvä peliteorialogiikka toimii, mutta aivan samalla tavalla sitä voidaan soveltaa vaikkapa sotaan. Jos vastapuoli A käyttäytyy tietyllä tavalla (=hyökkää), on toimijan B toimittava samalla tavalla.

Aakke / Miltton kirjoitti...

Palkka 591 €/kk – Tyly paljastus Kreikasta

Lainaus:

"Alle 25-vuotiaiden työntekijöiden minimipalkkaa lasketaan nykyisestä 739 eurosta 20 prosentilla, jolloin minimipalkka on enää 591 euroa."

Tästä opimme, että minimipalkka (=valtio) ei pysty takaamaan välttämättä yhtään mitään.

Aakke / Miltton kirjoitti...

Mielestäni toimiva yhteiskunta tai yhteisö tarvitsee moraalia.

Ja ehkä tuohon samaan syssyyn toteaisin, että myös tahtoa ja kykyä harjoittaa ekskluusiota.

On sinäänsä merkillistä miten Suomessa kaikenlainen ekskluusio on "kiellettyä" ja vieroksuttavaa. Jenkeissähän esim. asunto-osakeyhtiöt saavat päättää jonkinlaisella tavalla, että saako yhtiöön muuttava henkilö muuttaa sinne vai ei.

On myös sinäänsä mielenkiintoista, miten esim. Helsingissä ilmestyvä Kirkko & Kaupunki lehti ajaa maahanmuuttoa.

Kirkko & Kaupunki -lehdessä on sekoitettu kristillinen "antaa kaikkien tulla mukaan" ajatus maahanmuuttoon. Seurauksena ajatus, jossa kaikki saavat tulla Suomeen.

Toisaalta K & K on varsin vasemmistolainen lehti. Ainakin lehdessä on usein vasemmistolaisten filosofien ja kirjailijoiden haastatteluja.